Ирина Лагунина: Не далее как в прошлом выпуске программы я приводила статью из газеты «Нью-Йорк Таймс», в которой предсказывался дальнейший рост безработицы в США и, как следствие, дальнейшее углубление кризиса. А сегодня британская «Гардиан» вышла с заголовком «Предотвращенный Армагеддон». Статья начинается со слов: «Паника прошла. Полгода назад невозможно было открыть газету или включить телевизор, чтобы не получить ощущения, что мировая экономика рушится. Банки выкупались, акции падали вниз, заводы пахли нафталином. Потрясенный в самом своем основании, капитализм уже никогда не будет таким же». Но это было тогда. А сегодня, замечает автор, капитализм встал со смертного одра и начал быстро поправляться. Правда, и «Гардиан» ставит под сомнение правильность данных о восстановлении, и предлагает каждому оптимисту сначала их проверять. Проблема в том, что и сами экономисты не в состоянии определить пока, какую фазу кризиса мы сейчас проходим. Видно только, что он уже порождает массовое недовольство в большом количестве развитых стран. Россия к ним не относится. Почему? В сегодняшней беседе участвуют Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта России, и болгарский социолог Андрей Райчев. Цикл бесед «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Майские протестные акции показали, что мир и, в частности, Европа как всегда шагают не в ногу с Россией. Франция - свыше миллиона протестующих против того, как французское правительство борется с кризисом. Германия - свыше полумиллиона и есть пострадавшие. Польша - активно протестуют железнодорожники, рабочие гданьской судоверфи. Ну в основном протест, естественно, против увольнений. Россия пострадала от кризиса значительно сильнее. На сегодняшний момент под 10% официально зарегистрированных безработных, а скрытая безработица гораздо больше. Подавляющее большинство из тех двух миллионов, принявших участие в первомайских акциях - это прежде всего акции «Единой России» и официальных профсоюзов, которые поддерживают правительство. Нельзя сказать, что протеста вообще нет. В Кирове вышли рабочие завода, которые делают ружья, с требованием выдать им зарплату карабинами. В Мордовии были протестные акции с требованием отставки правительства. Но их в десятки, а иногда в сотни раз меньше, чем в Европе, и уж действительно на пару порядков меньше, чем официальных акций в поддержку правительства. В чем причина?
Гарри Каспаров: Мне кажется, что в первую очередь надо отдавать себе отчет, что несмотря на то, что цифры общей безработицы в России объективно в процентном отношении, да и в абсолютном, потому что численность в России населения работающего больше, чем в любой европейской стране, эти цифры выше. Но все равно природа ухудшения положения работающих, она в России отличается. Потому что если на Западе в развитых странах кризис ведет к увольнению, то в России все-таки действует советское правило, особенно на предприятиях крупных, а если, тем паче, это предприятие градообразующее, людей фактически подвешивают, не выплачивая зарплату, либо резко сокращая, либо переходя на какие-то бартерные схемы. То есть люди по-прежнему привязаны к предприятию. И с точки зрения нормального человека, который оказался вдруг внезапно в таком положении, какой смысл бастовать, какой смысл устраивать акции протеста на предприятии, которое находится в предбанкротном состоянии. А вдруг рассосется, а вдруг ситуация улучшится.
И мне кажется, что кредит доверия, даже кредит доверия не власти, а кредит доверия удаче, которая эту власть сопровождала на протяжении нескольких лет, он продолжает действовать. То есть для того, чтобы этот кредит исчез, нужна ситуация абсолютно катастрофическая, то есть полная потеря каких-либо надежд на то, что данная система, которую предлагает нынешняя власть, система, связанная с рабочими местами, она абсолютно не функционирует. Потому что люди инстинктивно боятся перемен, им хочется, чтобы ускользнувшая внезапно, как им показалось, стабильность в середине путинского правления, ближе к ее окончанию, чтобы она вернулась, и поэтому они боятся дальше раскачивать ситуацию.
Игорь Яковенко: То есть все-таки ваша гипотеза такая, что это доминирование остаточных явлений кредита доверия и вера в чудо?
Гарри Каспаров: Это не только вера в чудо – это элемент здравого смысла. Люди пока не понимают, как им поможет протест. И поэтому, выбирая из двух возможностей - ждать и переходить в активную фазу протеста, они выбирают первое, потому что второе не кажется им пока перспективным. И все-таки остаточный страх перед повторением 91 года, когда выступления против режима привели к распаду страны и к тому, что десятки миллионов людей оказались неожиданно для себя в тяжелом положении, так вот эти остаточные фобии, как мне кажется, продолжают действовать. То есть алгоритм «еще немного подождать», он, мне кажется, еще доминирует, но никоим образом не может продолжаться бесконечно долго. Я думаю, этой осенью, если ситуация не изменится, мы увидим, как этот алгоритм резко меняется.
Игорь Яковенко: Андрей, ваши гипотезы, ваше мнение?
Андрей Райчев: Мне кажется, что господин Каспаров в своем интересном анализе немножко переоценивает специфику России в данной ситуации. Если мы посмотрим на структуру кризиса в мировом масштабе, мы увидим, что он начался в центре и идет к периферии. Он затронул прежде всего и раньше всех Америку, Европу и идет дальше, накатываясь волной на более слабые в экономическом отношении страны. В результате этого образуется не только в России, где можно искать объяснения, которые мы слышали только что, не только в России, вообще везде на периферии экономической в мире образуется особая ситуация. Трудовые рабочие люди центра видят ситуацию таким образом: наши банкиры, наши бонзы, наши богачи довели ситуацию до кризиса. К тому же еще им сейчас дают деньги, огромные деньги, тысячи миллиардов им платит государство за то, что они только что тратили. Другими словами, им совершенно ясно, кто виноват. И протест во Франции, в Германии, Америке звучит очень просто: не делайте коммунизма для капиталистов. Мало того, что они устроили кризис, вы им еще деньги даете. Вот так человек Запада видит кризис, критический человек.
Люди, которые обитают на периферии экономической, видят кризис пока что, как природное бедствие. То есть где-то пошел град или снег и вот происходит с нами не то, что мы сделали что-то плохое, а вот с ними произошло что-то, что началось в Америке. В результате у них ситуация такова: во-первых, ему кажется природным, не наши власти виноваты, а вообще мир так устроен. Во-вторых, против чего протестовать: против того что в Америке перестали производить автомобили? Поэтому их мотивы западного протеста связаны с конкретными требованиями реформ капитализма, а мотивы периферийных протестов будут связаны не с такими конкретными требованиями, а с невыносимостью положение, которое возникнет. Он будет протестовать не потому, что он считает что-то про свое правительство, а потому что не может так жить. Когда дойдет, не дай бог, до этого, тогда периферия будет протестовать более активнее, чем центр, в силу простейшего обстоятельства, что одно протестовать по линии ценностей и взглядов идеологии, а другое протестовать, потому что ты больше так не можешь. Конечно, во втором случае протест более активен и более страшен по своим последствиям.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. В этой стройной схеме есть изъяны, потому что Турция примерно такая же периферия, как и Россия, и в Турции очень жесткие протесты, очень бурные, причем антиправительственные и переходящие в политическую плоскость. Вот у меня все-таки такое ощущение, что одна из причин помимо того, о чем сказал Гарри, о чем сказал Андрей, одна из причин – это в той стенке, которая внутри сознания каждого российского человека или почти каждого российского человека существует. Это стенка между, с одной стороны, работником и потребителем, а с другой стороны, избирателем и гражданином. То есть они голосуют за Путина, при этом покупают американский доллар. Их выгоняют в Сочи из домов и при этом они голосуют за «Единую Россию».
Гарри Каспаров: Во-первых, мне кажется, в схеме Андрея, я в целом согласен с концепцией центр – периферия, но Россия здесь выделяется тем, что по всем данным, если мы посмотрим на статистику, кризис в России начался, конечно, раньше, чем в Америке. Уже падение объемов производства - это весна прошлого года. И поэтому попытка привязать российский кризис к американскому, что было сделано летом, в начале осени прошлого года, она была попыткой с негодными средствами. Пока это работает, хотя, мне кажется, что люди перестают реально прислушиваться. Такой разрыв между пропагандой и реальной жизнью, он начинает напоминать людям постарше советские времена. И поэтому я бы все-таки Россию рассматривал особняком, она слишком оказалась зависимой от мировой конъюнктуры на нефть. Но при этом истощенность нашей инфраструктуры и все эти глубинные проблемы дали о себе знать гораздо раньше. Не будем забывать, что 2008 год был рекордным по средней цене на нефть российскую, почти 95 долларов, на 35% выше, чем в 2007 году и, тем не менее, Россия кончила год с ужасными показателями. Это говорит о том, это тема для отдельного разговора, что все-таки ситуация в России далеко не полностью привязана к внешним рынкам, хотя понятно, что вот эти все явления резко усугубились, когда спекулятивный капитал начал покидать российские рынки.
Что касается момента, когда все это наступит, можно такую метафору использовать: это случится, когда пустой холодильник начнет перебивать телевизор. Есть два индикатора с советских времен: телевизор и холодильник. Вот когда станет ясно, что разрыв между этими индикаторами достиг критического максимума, ситуация резко изменится. Проблема в том, что этот момент никто предсказать не может, потому что он держится не на каких-то объективных, а больше на субъективных факторах. И один из них, о котором мы уже говорили - это опасение перемен инстинктивное, слишком опасны они, поэтому до последнего человек будет держаться пусть даже за иллюзорно, исчезающее, но как ему кажется пока статус-кво. Другое дело, что как только эта надежда исчезнет, то выступления могут носить очень и очень резкий характер. Люди начинают чувствовать, что существует какая-то зависимость между отсутствием выборности в России и чудовищной коррупцией чиновника. Вот неконтролируемый чиновник, он для многих, даже самых рядовых российских граждан становится причиной тех бед, которые они испытывают.
Игорь Яковенко: Спасибо, Гарри. Андрей, ваш комментарий.
Андрей Райчев: Это очень сильно, конечно, сказано про холодильник и телевизор. Из этого следует, однако, нечто, во что я не верю. Я сейчас объясню. Ожидания, которые здесь кроются в этой метафоре, что усилится демократическое сознание людей. Что я делаю, почему я еще молчу, давайте выберем кого-нибудь более компетентного. Однако это было бы так, если бы была ситуация: телевизор как он есть, пустой холодильник и пустой магазин, к чему все привыкли, и что было основным двигателем перемен в 90 годы. А сейчас у нас будет так: телевизор как он есть, даже хуже, пустой холодильник и полный магазин. Магазин, в который кое-кто ходит. Мне кажется, этот кризис приведет не к демократическим порывам населения, а наоборот к фашистским. То есть будем иметь классическую схему, искать, кто виноват, но не в смысле давайте проголосуем и выберем компетентных, а в смысле: какие сволочи у меня взяли все из холодильника. А эти сволочи могут оказаться, кстати, их можно определить только по телевизору. Поэтому я не очень оптимистичен, что это даст автоматически демократический результат. Причем я говорю не о России, а я говорю о Болгарии, Венгрии. Я совершенно ясно вижу фашистские явления, которые, конечно, пойдут через какие-то выборы, но не будут демократическими по своей сути. Так что, к сожалению, предвидение вот того, что сейчас, потому что эта власть забралась в трудности, сейчас она начала падать, может оказаться неверно, наоборот она может усиливаться за счет фашистских элементов.
Игорь Яковенко: Майские протестные акции показали, что мир и, в частности, Европа как всегда шагают не в ногу с Россией. Франция - свыше миллиона протестующих против того, как французское правительство борется с кризисом. Германия - свыше полумиллиона и есть пострадавшие. Польша - активно протестуют железнодорожники, рабочие гданьской судоверфи. Ну в основном протест, естественно, против увольнений. Россия пострадала от кризиса значительно сильнее. На сегодняшний момент под 10% официально зарегистрированных безработных, а скрытая безработица гораздо больше. Подавляющее большинство из тех двух миллионов, принявших участие в первомайских акциях - это прежде всего акции «Единой России» и официальных профсоюзов, которые поддерживают правительство. Нельзя сказать, что протеста вообще нет. В Кирове вышли рабочие завода, которые делают ружья, с требованием выдать им зарплату карабинами. В Мордовии были протестные акции с требованием отставки правительства. Но их в десятки, а иногда в сотни раз меньше, чем в Европе, и уж действительно на пару порядков меньше, чем официальных акций в поддержку правительства. В чем причина?
Гарри Каспаров: Мне кажется, что в первую очередь надо отдавать себе отчет, что несмотря на то, что цифры общей безработицы в России объективно в процентном отношении, да и в абсолютном, потому что численность в России населения работающего больше, чем в любой европейской стране, эти цифры выше. Но все равно природа ухудшения положения работающих, она в России отличается. Потому что если на Западе в развитых странах кризис ведет к увольнению, то в России все-таки действует советское правило, особенно на предприятиях крупных, а если, тем паче, это предприятие градообразующее, людей фактически подвешивают, не выплачивая зарплату, либо резко сокращая, либо переходя на какие-то бартерные схемы. То есть люди по-прежнему привязаны к предприятию. И с точки зрения нормального человека, который оказался вдруг внезапно в таком положении, какой смысл бастовать, какой смысл устраивать акции протеста на предприятии, которое находится в предбанкротном состоянии. А вдруг рассосется, а вдруг ситуация улучшится.
И мне кажется, что кредит доверия, даже кредит доверия не власти, а кредит доверия удаче, которая эту власть сопровождала на протяжении нескольких лет, он продолжает действовать. То есть для того, чтобы этот кредит исчез, нужна ситуация абсолютно катастрофическая, то есть полная потеря каких-либо надежд на то, что данная система, которую предлагает нынешняя власть, система, связанная с рабочими местами, она абсолютно не функционирует. Потому что люди инстинктивно боятся перемен, им хочется, чтобы ускользнувшая внезапно, как им показалось, стабильность в середине путинского правления, ближе к ее окончанию, чтобы она вернулась, и поэтому они боятся дальше раскачивать ситуацию.
Игорь Яковенко: То есть все-таки ваша гипотеза такая, что это доминирование остаточных явлений кредита доверия и вера в чудо?
Гарри Каспаров: Это не только вера в чудо – это элемент здравого смысла. Люди пока не понимают, как им поможет протест. И поэтому, выбирая из двух возможностей - ждать и переходить в активную фазу протеста, они выбирают первое, потому что второе не кажется им пока перспективным. И все-таки остаточный страх перед повторением 91 года, когда выступления против режима привели к распаду страны и к тому, что десятки миллионов людей оказались неожиданно для себя в тяжелом положении, так вот эти остаточные фобии, как мне кажется, продолжают действовать. То есть алгоритм «еще немного подождать», он, мне кажется, еще доминирует, но никоим образом не может продолжаться бесконечно долго. Я думаю, этой осенью, если ситуация не изменится, мы увидим, как этот алгоритм резко меняется.
Игорь Яковенко: Андрей, ваши гипотезы, ваше мнение?
Андрей Райчев: Мне кажется, что господин Каспаров в своем интересном анализе немножко переоценивает специфику России в данной ситуации. Если мы посмотрим на структуру кризиса в мировом масштабе, мы увидим, что он начался в центре и идет к периферии. Он затронул прежде всего и раньше всех Америку, Европу и идет дальше, накатываясь волной на более слабые в экономическом отношении страны. В результате этого образуется не только в России, где можно искать объяснения, которые мы слышали только что, не только в России, вообще везде на периферии экономической в мире образуется особая ситуация. Трудовые рабочие люди центра видят ситуацию таким образом: наши банкиры, наши бонзы, наши богачи довели ситуацию до кризиса. К тому же еще им сейчас дают деньги, огромные деньги, тысячи миллиардов им платит государство за то, что они только что тратили. Другими словами, им совершенно ясно, кто виноват. И протест во Франции, в Германии, Америке звучит очень просто: не делайте коммунизма для капиталистов. Мало того, что они устроили кризис, вы им еще деньги даете. Вот так человек Запада видит кризис, критический человек.
Люди, которые обитают на периферии экономической, видят кризис пока что, как природное бедствие. То есть где-то пошел град или снег и вот происходит с нами не то, что мы сделали что-то плохое, а вот с ними произошло что-то, что началось в Америке. В результате у них ситуация такова: во-первых, ему кажется природным, не наши власти виноваты, а вообще мир так устроен. Во-вторых, против чего протестовать: против того что в Америке перестали производить автомобили? Поэтому их мотивы западного протеста связаны с конкретными требованиями реформ капитализма, а мотивы периферийных протестов будут связаны не с такими конкретными требованиями, а с невыносимостью положение, которое возникнет. Он будет протестовать не потому, что он считает что-то про свое правительство, а потому что не может так жить. Когда дойдет, не дай бог, до этого, тогда периферия будет протестовать более активнее, чем центр, в силу простейшего обстоятельства, что одно протестовать по линии ценностей и взглядов идеологии, а другое протестовать, потому что ты больше так не можешь. Конечно, во втором случае протест более активен и более страшен по своим последствиям.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. В этой стройной схеме есть изъяны, потому что Турция примерно такая же периферия, как и Россия, и в Турции очень жесткие протесты, очень бурные, причем антиправительственные и переходящие в политическую плоскость. Вот у меня все-таки такое ощущение, что одна из причин помимо того, о чем сказал Гарри, о чем сказал Андрей, одна из причин – это в той стенке, которая внутри сознания каждого российского человека или почти каждого российского человека существует. Это стенка между, с одной стороны, работником и потребителем, а с другой стороны, избирателем и гражданином. То есть они голосуют за Путина, при этом покупают американский доллар. Их выгоняют в Сочи из домов и при этом они голосуют за «Единую Россию».
Гарри Каспаров: Во-первых, мне кажется, в схеме Андрея, я в целом согласен с концепцией центр – периферия, но Россия здесь выделяется тем, что по всем данным, если мы посмотрим на статистику, кризис в России начался, конечно, раньше, чем в Америке. Уже падение объемов производства - это весна прошлого года. И поэтому попытка привязать российский кризис к американскому, что было сделано летом, в начале осени прошлого года, она была попыткой с негодными средствами. Пока это работает, хотя, мне кажется, что люди перестают реально прислушиваться. Такой разрыв между пропагандой и реальной жизнью, он начинает напоминать людям постарше советские времена. И поэтому я бы все-таки Россию рассматривал особняком, она слишком оказалась зависимой от мировой конъюнктуры на нефть. Но при этом истощенность нашей инфраструктуры и все эти глубинные проблемы дали о себе знать гораздо раньше. Не будем забывать, что 2008 год был рекордным по средней цене на нефть российскую, почти 95 долларов, на 35% выше, чем в 2007 году и, тем не менее, Россия кончила год с ужасными показателями. Это говорит о том, это тема для отдельного разговора, что все-таки ситуация в России далеко не полностью привязана к внешним рынкам, хотя понятно, что вот эти все явления резко усугубились, когда спекулятивный капитал начал покидать российские рынки.
Что касается момента, когда все это наступит, можно такую метафору использовать: это случится, когда пустой холодильник начнет перебивать телевизор. Есть два индикатора с советских времен: телевизор и холодильник. Вот когда станет ясно, что разрыв между этими индикаторами достиг критического максимума, ситуация резко изменится. Проблема в том, что этот момент никто предсказать не может, потому что он держится не на каких-то объективных, а больше на субъективных факторах. И один из них, о котором мы уже говорили - это опасение перемен инстинктивное, слишком опасны они, поэтому до последнего человек будет держаться пусть даже за иллюзорно, исчезающее, но как ему кажется пока статус-кво. Другое дело, что как только эта надежда исчезнет, то выступления могут носить очень и очень резкий характер. Люди начинают чувствовать, что существует какая-то зависимость между отсутствием выборности в России и чудовищной коррупцией чиновника. Вот неконтролируемый чиновник, он для многих, даже самых рядовых российских граждан становится причиной тех бед, которые они испытывают.
Игорь Яковенко: Спасибо, Гарри. Андрей, ваш комментарий.
Андрей Райчев: Это очень сильно, конечно, сказано про холодильник и телевизор. Из этого следует, однако, нечто, во что я не верю. Я сейчас объясню. Ожидания, которые здесь кроются в этой метафоре, что усилится демократическое сознание людей. Что я делаю, почему я еще молчу, давайте выберем кого-нибудь более компетентного. Однако это было бы так, если бы была ситуация: телевизор как он есть, пустой холодильник и пустой магазин, к чему все привыкли, и что было основным двигателем перемен в 90 годы. А сейчас у нас будет так: телевизор как он есть, даже хуже, пустой холодильник и полный магазин. Магазин, в который кое-кто ходит. Мне кажется, этот кризис приведет не к демократическим порывам населения, а наоборот к фашистским. То есть будем иметь классическую схему, искать, кто виноват, но не в смысле давайте проголосуем и выберем компетентных, а в смысле: какие сволочи у меня взяли все из холодильника. А эти сволочи могут оказаться, кстати, их можно определить только по телевизору. Поэтому я не очень оптимистичен, что это даст автоматически демократический результат. Причем я говорю не о России, а я говорю о Болгарии, Венгрии. Я совершенно ясно вижу фашистские явления, которые, конечно, пойдут через какие-то выборы, но не будут демократическими по своей сути. Так что, к сожалению, предвидение вот того, что сейчас, потому что эта власть забралась в трудности, сейчас она начала падать, может оказаться неверно, наоборот она может усиливаться за счет фашистских элементов.
