Владимир Кара-Мурза: Политик Борис Немцов подал заявление в суд Центрального района города Сочи с требованием отменить результаты выбора мэра города, которые состоялись 26 апреля. По словам адвоката Немцова Александра Глушенкова, заявитель указал в исковом заявлении на многочисленные факты нарушения избирательного законодательства. В тот же день в Сочи находился премьер-министр России Владимир Путин, который во время ужина с представителями Международного олимпийского комитета заявил, что в подготовке к Олимпиаде 2014 года в Сочи большое внимание будет уделено экологии. Пока неясно, связано ли с его визитом в Сочи задержание активистов оппозиционного движения «Солидарность». Они попытались провести одиночные пикеты, протестуя против методов подготовки города к Олимпиаде 2014 года. Они только начали акцию у здания, где проходила пресс-конференция Международного олимпийского комитета, и не успели даже развернуть плакаты. Среди задержанных оказался и адвокат Немцова Александр Глушенков. Какие уроки из сочинской кампании должна извлечь демократическая оппозиция? Об этом в день подачи иска Борисом Немцовым в суд мы говорим с его адвокатом Вадимом Прохоровым. В чем суть претензий Бориса Немцова к результатам выборов мэра Сочи?
Вадим Прохоров: Суть претензий Бориса Немцова к результатам выборов в городе-курорте Сочи, как он правильно называется и как он обозначен в бюллетенях, в том, что это были не выборы. Это была с одной стороны спецоперация, как правильно сказал Немцов в своем комментарии. С другой стороны по сути это было назначение того человека, который угоден прежде всего краевым, а по большому счету федеральным властям - это господина Пахомова, бывшего главы города Анапы. Выборами, безусловно, это не было по целому ряду причин, которые указаны в заявлении по отмене результатов голосования. Это было тотальный контроль над всеми средствами массовой информации, это был запрет на сколько-нибудь серьезные встречи с избирателями. По сути, как правильно сказал в самом начале выборов Немцов, пришлось агитировать и работать с избирателями в чебуречных, на улице, на рынке, где угодно. И в общем-то, слава богу, что удалось охватить достаточно большое количество населения, пообщаться с ними лично. Но никакого реального доступа ни к средствам массовой информации, ни, допустим, к печатным агитационным материалам, которые большей частью у нас изъяли, ничего этого не было. Поэтому, конечно же, эти выборы нельзя считать свободными и справедливыми, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Глушенков, адвокат Бориса Немцова, сегодня весь день находился в центре событий.
Александр Глушенков: Сегодня я был в городе Сочи для того, чтобы отдать документы Центральный районный суд по поводу заявления Бориса Ефимовича Немцова об отмене результатов выборов, был доставлен еще с рядом других товарищей, которых я знаю по работе в избирательном штабе Немцова, для дачи объяснения. Сути предъявленных обвинений я не понимаю. Уже суд принял, уже назначена дата предварительного слушания по нашему иску - 27 мая. К этой дате мы будем готовиться, будем готовить наши документы, доказательства, подтверждающие наши доводы. Но все-таки будем биться, идти до последнего, чтобы все факты, которые мы излагали и которые выяснили в процессе и в самой избирательной кампании и дня голосования, чтобы все факты непосредственно разобрались в суде, чтобы им дать соответствующую правовую оценку.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете преследование активистов «Солидарности» даже после поражения Бориса Немцова?
Вадим Прохоров: Вы знаете, видимо, тотальным страхом, который посетил руководство города и руководство правоохранительных органов во время приезда так называемого национального лидера премьера Путина. В иной день их может быть и не задержали, но здесь нужно было провести зачистку. Вообще странно, что гражданам не велели оставаться дома и не выходить не улицы. Я думаю, что вызвано прежде всего этим. Конечно, они боятся прогневать высокое начальство. Собственно этим и объясняется. Вообще, конечно, это беспредел.
Владимир Кара-Мурза: А насколько убедительно заявление Путина о том, что во время подготовки к Олимпиаде особое внимание будет уделено экологии?
Вадим Прохоров: Вы знаете, как раз в ходе избирательной кампании, которую активно проводил Борис Немцов, очень ярко высветились те проблемы, которые касаются и сочинцев в целом, и прежде всего жителей Имеретинской долины, где должны собственно строиться основные объекты олимпийские. Я хорошо помню достаточно серьезный массовый митинг, который собрался там при встрече с Борисом Немцовым, Михаил Касьянов приезжал помогать в тот день. Собственно там было достаточно много встреч с избирателями, не один-единственный митинг. Все сводилось к тому, что не только игнорируются интересы простых граждан, которые не получают никакой реальной компенсации за те земельные участки, за те дома, которые будут пойдут под снос, но и просто тотальное невежество при проведении строительства. Собираются строить, со строительством нового адлерского расширенного аэропорта ровно там, где еще при Сталине решили не строить, потому что зыбучие почвы. Со строительством порта, который планируют построить в ближайшие годы, другое дело, что не успеют, конечно, но будут строить и нельзя будет купаться в городе-курорте Сочи, как уже нельзя в Новороссийске, где крупный порт и так далее. Такое впечатление, что люди пешки, винтики, а до природы вообще руки не доходят. Это ритуальные заявления Путина, как часто бывает.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Дзагания, кандидат в мэры Сочи от коммунистической партии Российской Федерации, солидарен с позицией несогласных.
Юрий Дзагания: Мы опротестовываем сам факт регистрации господина Пахомова, мы считаем его незаконным, и мы в суд уже обратились, две инстанции мы прошли, сейчас будем третью подавать. Устав политической партии «Единая Россия» поставлен судьей, на наш взгляд, выше федерального закона. Федеральный закон гласит конкретно, кто должен выдвигать – съезд, конференция или общее собрание, они выдвигали политсоветом. А мы вплоть до Верховного суда, потому что это принципиальный вопрос, что у нас выше - федеральные законы или уставы политических партий, в данном случае «Единой России». Что касается самих выборов, то мы понимаем, что как бы там не тягались в судах о признании выборов недействительными, это совершенно безнадежное дело. Практика судебных исков оппозиции, КПРФ в частности, в последние годы, она об этом говорит. Поэтому у нас по результатам выборов от КПРФ в Мордовии в Государственную думу 2007 года принято к рассмотрению страссбургским судом заявление КПРФ. Внутренние наши суды никогда не решат в пользу оппозиции – это совершенно однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У преферансистов есть поговорка: знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Неудивительно, что политические шулера из «Единой России» выиграли выборы в Сочи, прикуп для них заранее был известен. У меня вопрос к Вадиму Прохорову: если вы помните, то в монологе Чацкого есть фраза: а судьи кто? В России басманное правосудие. На что вы надеетесь, затевая судебное дело в Сочи? Оно что, лучше, чем московское басманное?
Вадим Прохоров: Вы знаете, уважаемый Николай из Тулы поставил важный вопрос, который постоянно, кстати, возникает. Не только по выборам в Сочи, многократно на Радио Свобода по другим судам, в которых мы участвуем, где тоже, казалось бы, бесполезно, плетью обуха не перешибешь. Такая проблема есть. Есть точка зрения среди некоторой части либеральной общественности: если заранее известен результат в суде, то туда и не стоит обращаться. Я с этим категорически не согласен. Во-первых, мы прекрасно понимали, что выборы не будут свободными и справедливыми, и тем не менее, принимали в них участие и будем принимать по мере возможности. За справедливость надо биться в любом случае.
Во-вторых, те проблемы, которые мы вскрываем в ходе судебных разбирательств, а я напомню, что данное разбирательство по Сочи только начинается, но наши многочисленные, может быть не столь многочисленные, но целый ряд обращений в Верховный суд вскрывали очень интересные и важные факты: тотальный доступ только партии власти к СМИ, причем оформленный надлежащей доказательной базой – это Верховный суд 2004. Ложь, исходящая из Центризбиркома не куда-нибудь, а в Европейский суд по правам человека - это наш Верховный суд 2008 и так далее. Все эти вскрытые факты дорогого стоят. Я абсолютно убежден, что будет дальнейшее демократизация в России, вспомнят и о тех, кто нарушал закон, кто фальсифицировал выборы. Но доказательственную базу для этого обоснования надо готовить изо дня в день, из года в год, постоянно. Это совершенно необходимо, как мне представляется.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения «Солидарность», руководитель предвыборного штаба Бориса Немцова, не ожидал размаха фальсификаций на выборах в Сочи.
Илья Яшин: Мы, конечно, примерно понимали, на что шли, не было никаких иллюзий. Прекрасно понимали, что выборы будут нечестными, несвободными. Тем не менее, тот масштаб фальсификаций, тот масштаб нарушений, тот масштаб административного ресурса, который использовался в пользу кандидата от власти, против оппозиции, поразил даже бывалых видавших виды оппозиционеров. И я думаю, выборы в Сочи могут войти в новейшую историю России как наиболее хамские и наиболее фальсифицированные выборы. Власть применила весь арсенал средств и методов для того, чтобы обеспечить необходимый ей результат. Не чурались самых грязных методов, не чуралась самых грязных провокаций. Конечно, такая пиррова победа власти, потому что всему миру продемонстрировали, что из себя представляет нынешний режим и какими грязными методами он действует.
Вадим Прохоров: Руководитель штаба Немцова Илья Яшин совершенно правильно сказал, что действительно ожидали фальсификации, ожидали того, что будет несправедливая, нечестная борьба. Но каждый раз партия власти придумывает что-то новое и новое, надо отдать должное, для того, чтобы переплюнуть свои предыдущие достижения. В Сочи может быть не в первый раз в истории российских выборов, но за последние годы уж точно впервые в таком массовом порядке обкатали систему досрочного голосования, когда на автобусах привозили людей в организованном порядке, известно, за кого предлагали голосовать. Целыми коллективами, особенно в условиях надвигающейся безработицы, сами понимаете, что это значит.
Но самое интересное другое: появились факты, которых не было на иных выборах, я их просто до си пор не помню. Общеизвестно, что в ходе избирательной кампании средства массовой информации, организации телерадиовещания и печатные средства массовой информации предоставляют за плату на равных условиях для кандидатов соответственно площади для ведения ими агитации. Так вот, что интересно, подавляющее большинство радиостанций, телерадиовещания, да и газет отказалось от предоставления за деньги всем кандидатам собственно агитационных печатных и иных площадей, причем сделало в последний момент уже после избирательной кампании, когда стало ясно, что будет баллотироваться Немцов. Почему, что, им не нужны деньги? Да нет, конечно, как они сами кулуарно говорили, на них надавили, потому что Пахомов и так не слезал с экранов и с радиоканалов, страниц газет, как исполняющий обязанности главы города Сочи. А для того, чтобы Немцову или Юрию Дзагания вообще не дать никакой возможности хоть как-то донести свои агитационные материалы до избирателей, таким образом поступили, что не предоставили вообще какие-либо площади. Вот это было прискорбно, но достаточно забавно и парадоксально, получается, что средствам массовой информации не нужны деньги. Это такое новое слово, я считаю, что это тоже, безусловно, аргумент в пользу того, что были серьезные фальсификации, причем не относящиеся исключительно к дню голосования, в период всей избирательной кампании.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Вы знаете, мне трудно назвать это выборами - это политическая коррупция. Медведева назначают президентом без всяких элементов выборов, потом сочинского, не хочу называть, как его назначают мэром. Сам институт выборов отсутствует. Ребята, вы просто обсуждаете то, чего нет.
Владимир Кара-Мурза: Был какой-то элемент состязательности на этих выборах?
Вадим Прохоров: Это была схватка Давида с Голиафом. В данном случае, к сожалению, не закончившаяся формальной победой Давида, в отличие от известного библейского сюжета. Но тем не менее, схватка реально была. Надо сказать, что все-таки удалось до значительного количества сочинцев донести свою позицию, пусть их голос зачастую не был услышан, а иногда и фальсифицирован. Тем не менее, в этом надо было участвовать. И надо сказать, что отклик среди сочинцев огромный. Потому что тот беспредел, который творится в связи с олимпийской так называемой стройкой, он многих сочинцев просто возмущает. Это их жизнь, это вся их жизнь, то, что они теряют - и экологию, и имущество, и нормальный город, который должен развиваться как-то иначе, а не исключительно на потребу одного 2014 года, а потом пусть трава не растет. Поэтому, я думаю, что в какой-то мере все только начинается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. В отличие от адвоката я вижу неудачу Немцова на выборах в его собственных ошибках и промахах. Он должен был предвидеть, что с телевидением могут возникнуть проблемы, тем более, что такое встречалось и раньше. А его штаб напечатал всего сто тысяч листовок, после чего их содержание не обновлялось. Избирательный процесс, на мой взгляд – это живое действие. Люди должны видеть, что в данном случае кандидат Немцов не просто участвует в выборах, а борется. А когда я вижу где-нибудь листовку на водосточной трубе с одним и тем же текстом, висящую месяц, то интерес у меня к ней пропадает, как и к лицу, от которого она была написана.
Вадим Прохоров: Слушатель затронул тему о том, что можно было ожидать недопуска к телевидению - это правда. И собственно говоря, никто особо не обольщался. Другое дело, что не предполагали, что и печатные СМИ, и радио, все вообще откажутся от предоставления каких-то площадей для агитации. Что касается листовок, я здесь не могу согласиться. Изъяли первоначально большой тираж. На самом деле они обновлялись и в какой-то мере доходили до избирателей, хотя действительно значительное количество было арестовано, причем не по нашей вине, а именно изъято по сути у типографии. Поэтому нет, делали, что могли, здесь я просто не могу согласиться по фактам.
Владимир Кара-Мурза: Главное, что Борис Ефимович более двухсот встреч за неделю провел.
Вадим Прохоров: Это да. Я про то, что основной упор в кампании был сделан на прямое общение с избирателями. И кстати, оно работало - это верно. Но понимаете, когда избиратель встречается с Немцовым и соглашается с ним или с другим оппозиционным кандидатом, но главный оппозиционный кандидат здесь был, конечно же, Немцов, а потом его в организованном порядке на автобусах везут голосовать, причем досрочно, причем не двусмысленно объясняя, за кого надо делать, если люди данного о предприятия, данного учреждения, хотят сохранить работу, а именно это и происходило, ну что ж, я не уверен, что в таком внутреннем конфликте очень много избирателей сможет проголосовать по совести, может быть испытывая определенное сомнение от своих шагов. Здесь это действительно командно-административная система, которая включена на полную катушку, но закручивая тем самым гайки, можно сорвать резьбу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот сбор доказательств о преступной деятельности - это, я считаю, очень правильное решение. Но давайте в таком случае вещи называть своими именами. Не задержание, а незаконное лишение свободы, незаконное содержание под стражей, похищение человека. Не арест листовок, а изъятия незаконные. Чтобы доказательства имели нормальное название.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, стоит ли в уголовную плоскость перевести ваш иск?
Вадим Прохоров: Каждому овощу свое место и время. Мы подали заявление в гражданско-правовом порядке. Заявление генеральному прокурору с изложением тех фатов, которые имели место быть, достаточно давно уже подано нами, кстати, про ответ мне ничего неизвестно. Мы обращались и в уголовно-правовой плоскости. У нас, конечно, нет особых иллюзий на реакцию правоохранительных органов, в том числе федерального уровня, в том числе генеральной прокуратуры, здесь обольщаться, наверное, не надо. Но то, что, еще раз повторяю, надо собирать доказательства и в гражданско-правовой плоскости, и в уголовно-правовой, да, безусловно. Потому что все-таки и фальсификаторы, и те, кто извращает, выхолащивает само понятие демократия в стране и народовластие, самое главное, то, что нам гарантировано конституцией, третьей статьей, все-таки они должны понимать, что так или иначе, но уж как минимум моральную ответственность им нести со временем придется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вадим, в начале предвыборной кампании в Сочи на Свободе была передача, посвященная этим выборам в мэры. Я сказал, что Немцова объявят каким-нибудь изменщиком, так оно и вышло. Посмотрите, в стране геббельщина, вот что в почете. Я доволен, очень доволен, что Немцов не попал в этот список-мартиролог, а то бы грохнули его, замочили.
Владимир Кара-Мурза: Нижегородцы до сих пор помнят своего губернатора.
Вадим Прохоров: Да, я не очень понял последнюю часть вывода Владимира, куда не попал Немцов.
Владимир Кара-Мурза: Он боялся, что хуже закончится для Бориса.
Вадим Прохоров: Нападения были. То же самое нападение с использованием аммиака. Кстати, завтра начинается рассмотрение по существу в Симоновском суде в 12.30, так называемый иск «Наших». Есть такое движение «Наши», которые обиделись по этому факту на Немцова и на интернет-издание. Да нет, были и нападения, все было. Что можно сказать, действительно все нужно фиксировать, мы стараемся это делать. А то, что нижегородцы помнят Немцова – это вполне логично. Нам пытались объяснить наши оппоненты, что мы продали, пытались продать Олимпиаду корейцам за двести тысяч рублей или долларов, неважно. На самом деле действительно геббельсовские штучки, а в данном случае эту роль, как неоднократно говорил Немцов в Краснодарском крае, выполнял Мурат Ахеджак. Кстати, бывший, как ни странно, член «Яблока» и заместитель губернатора Ткачева. Ну что ж, мы стараемся бороться и с этим.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Богданов, не состоявшийся кандидат в мэры Сочи, бывший лидер Демократической партии России, с неохотой вспоминает эти выборы.
Андрей Богданов: Выборы в Сочи, слишком много кандидатов снялись. Видимо, как-то все это организовано было не совсем правильно. Так как это были досрочные выборы, все было резко назначено, и принимались решения скоропалительно. Я свою кандидатуру снял как раз за победителя, но в первую очередь не конкретно за человека, а ту позицию, которую он высказывал. Я надеюсь, эта позиция от души, от сердца, и Олимпиада все-таки пройдет именно в Сочи, не будет размазана по другим городам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вадим Юрьевич, сейчас нас слушает Борис?
Владимир Кара-Мурза: Наверняка.
Слушатель: Ему благодарность. Это единственный князь остался, который очень смелый.
Владимир Кара-Мурза: Видите, некоторые в таких категориях рассуждают об этих выборах.
Вадим Прохоров: Здесь можно перекинуть мостик между тем, что сказал господин Богданов и Виктором из Москвы. Я так понимаю, что для Андрея Богданова было важным в любом случае так или иначе выслужиться перед режимом, чем и занималась по нашему мнению возглавляемая им ДПР в последние годы и, собственно говоря, чем она и занимается. А то, что люди власть предержащие не отступят и будут охотно пилить олимпийский бюджет, вполне возможно что-то и выстраивая, и выгоняя жителей, разрушая экологию, не размазывая по городам. Хотя, я думаю, что децентрализовать в какой-то мере Олимпиаду придется в любом случае - это уже необходимость. Знаете, как переход армии на контрактную основу, просто демографические причины к этому подводят, нет столько новобранцев. Так и здесь, все равно придется что-то проводить вне Сочи - это очевидно, потому что в график не уложится. Ну что ж, такова позиция наших оппонентов, которые выдвинулись, а потом снялись в пользу победителя.
Владимир Кара-Мурза: Возвращаясь к позиции Андрея Богданова, можно сказать, что выборы в Сочи сыграли роковую роль в судьбе партии «Правое дело»?
Вадим Прохоров: Вы знаете, что называется, опять на больную мозоль. Я в свое время прилагал все возможные усилия для того, чтобы СПС не сливался и не предавал сам себя и те идеалы, за которые он боролся. Но к сожалению, та часть партии во главе с Гозманом, которая решила, что можно как-то пытаться и внутри по сути действующей структуры режима что-то делать. Все вполне закономерно. От них сейчас избавляются, останутся люди, которые четко знают, куда идти строем. Тут то, о чем мы предупреждали в самом начале этого процесса, в сентябре-октябре, сейчас вполне все приобретает отчетливый характер. А то, что один поддержал из лидеров Немцова, другой Пахомова. Если бы не было выборов в Сочи, нарыв все равно бы прорвался. Я думаю, что от либералов все равно избавятся, вернее от тех, кто считает себя либералом, при этом, как мне представляется, все-таки предав либеральные идеи. Куда они дальше пойдут, не очень понятно, но это, собственно, их дело.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не верит официальным результатам выборов в Сочи.
Александр Дугин: На самом деле Немцов набрал не 13%, а где-то 3 или 2, поэтому действительно можно пересчитать. А приписали ему голоса исключительно для того, чтобы подбудоражить слишком успокоившихся руководителей нашей страны. Поэтому если Немцова правильно пересчитывать, он еще процентов 10 потеряет. Сейчас можно сказать, что демократическое дело живет, раз 13% голосуют. Поэтому, я думаю, что ему надо успокоиться, и так хорошо. А кто ему приписал Немцову в плюс? Я уверен, что приписали те силы, которые хотят напомнить нашим руководителям, что не так все хорошо в жизни. Немцову приписали 10% голосов, которые отдали за Путина, за Россию, за хорошее против всего плохого.
Владимир Кара-Мурза: Есть такая конспирологическая версия.
Вадим Прохоров: Что можно сказать? Ни на чем не основанная, и Путин - это равно Россия, хотя с моей точки зрения, это взаимоисключающие понятия. Ну что ж, оставляем это господину Дугину. А то, что роль Путина в бедах сочинцев, съездил бы сам, посмотрел бы, особенно к имеретинцам, я думаю, ему много рассказали бы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Мне кажется, что по основным пунктам программы Бориса Ефимовича по Сочи я его поддерживаю полностью. Но мне кажется, один в поле не воин. И уроком этой кампании должно послужить то, что нужно вырабатывать стратегию общей борьбы всех оппозиционных сил. Потому что власть действует очень грамотно, она разбивает оппозицию.
Вадим Прохоров: Вы знаете, здесь как раз Татьяна права в том плане, что нужно оппозиции объединяться - это верно. И кстати, может быть не только внутри демократического лагеря. Известно, что мы проводили консультации с коммунистами, мы старались выработать единую повестку дня в плане наблюдения в день голосования. И в какой-то мере, конечно, небольшой, но это удалось. Что касается либеральной демократической оппозиции, то здесь я хочу сказать, что один кандидат и был, как один в поле не воин, здесь один и остался. Я не знаю, кем себя считает господин Лебедев, сложнее был бы расклад, если бы он оставался, но в данном случае здесь большинство оппозиционных либеральных политиков поддержало Немцова, честь им и хвала. И надо сказать, что как раз это послужит определенной выработке длиной позиции на будущих выборах. Хотя, конечно, по сути их не остается.
Я хочу напомнить слушателям, что залога больше не будет на выборах, то есть будет только сбор подписей. А как у нас бракуются подписи – это отдельный разговор. Сам человек приходит, говорит: вот моя подпись, проведите экспертизу. Нет, во-первых, это вы сейчас говорите, что это ваша подпись, - говорят ему в избиркоме, - а тогда это была не ваша, а чья-то, а экспертизу тем более нет времени проводить. И так далее. То есть по подписям будет очень сложно кого-то зарегистрировать, причем даже по небольшому количеству. Но, тем не менее, ставка на одного-единого кандидата, в данном случае им был Немцов, в каком-то ином случае может быть еще из движения «Солидарность» или опять же Борис Немцов, который, мне кажется, хорошо себя показал на выборах в Сочи - это уже будет на повестке дня демократического движения в дальнейшем, в ближайшем обозримом будущем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушательницы Раисы.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такое мнение, я хочу спросить, читали ли вы Андрея Столярова «Альтернативная Россия»? Если читали, то Россия у нас большая, могли бы в другом месте сделать.
Владимир Кара-Мурза: Какова, кстати, была национальная программа Бориса Немцова? Мы знаем, что выступали оппозиционеры на митинге в память о геноциде армянского народа.
Вадим Прохоров: В память о геноциде армянского народа выступал как раз Гарри Каспаров. Надо сказать, что сложилась забавная ситуация, потому что к шапочному разбору, ближе к концу митинга подъехал господин Пахомов, я уж не знаю, был ли он в курсе, что выступает Гарри Каспаров, вообще человек достаточно популярный среди армянской диаспоры по вполне понятным причинам. И тут же попытался заткнуть выступающего: пора сворачиваться и может быть хватит дальше обсуждать эту тему. Получил некоторые не вполне лицеприятные комментарии. Люди хотели дальше слушать Каспарова. В общем уехал господин Пахомов с этого митинга не солоно хлебавши. Но я бы не стал как-то акцентировать на особом каком-то влиянии среди тех или иных меньшинств. Пытались корейскую тему навязать, что мы, работая с людьми совершенно разных национальностей, в том числе и в Сочи, совершенно очевидно, это наша либеральная программа, в том числе и с местными корейцами, якобы они связаны были с Сеулом и так далее. То это совершенно те надуманные темы, которые пытались нам навязать вот эти провокаторы из партии власти. А то, что всплывала в ходе выборов тема геноцида, поскольку как раз годовщина отмечалась именно в эти дни, ну что ж, это распорядился календарь. Кстати, насколько я понимаю, само турецкое правительство и турецкое руководство уже сейчас понимает, что нужно как-то иначе менять подход к этой сложной, деликатной и болезненной теме для народа.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Курпитко, кандидат в мэры Сочи от партии «Справедливая Россия» сомневается в целесообразности шага Бориса Немцова.
Виктор Курпитко: Судебной практики, наверное, не существует, которая позволила бы выиграть Борису с его командой, с его юристами в суде. Я не задумывался относительно того, как вести себя Борису Ефимовичу, будем надеться, что постепенно будет более приемлемой система становиться. Я надеюсь, люди начнут немножечко другими становиться и понимать, что зависит многое от них, а не только от дяди какого-то.
Вадим Прохоров: Вы знаете, кандидат, к сожалению, не состоявший кандидат Виктор Курпитко сказал, что не существует судебной практики. На самом деле она, конечно, существует. Есть целые тома. Кстати, достаточно успешно издающиеся Центральной избирательной комиссией. Положена была эта традиция еще при предыдущем председателе, при Вешнякове. И практика существует. К сожалению, она сводится чаще всего к тому, что отменяются результаты там, где они невыгодны партии власти. Насколько я понимаю, результаты в Мурманске вроде бы устояли пока, хотя ходили упорные слухи, там ограничились тем, что сняли губернатора. А вот там, где кандидат от оппозиции указывает на те или иные нарушения закона, там, конечно, сложнее, но в целом практика есть. Она часто несправедливая, вызывающая у нас большие сомнения, но она есть, она складывается.
А что касается, например, практики Европейского суда, куда мы начали обращаться не так уж давно, по достаточно длительным меркам рассмотрения европейского наднационалнього судебного органа, то там насчет этой практики посмотрим. Я думаю, что нас могут ждать интересные открытия по тем искам, по тем жалобам, которые несколько лет назад поданы и скоро должны уже рассматриваться. Кстати, некоторые выиграли дела. Например, Юрий Ильич Скуратов. Он, правда, представитель левой оппозиции, которому присудили 20 тысяч или сколько-то евро, но вопрос не в том, какую сумму присудили, а признали, что человек, пусть к нему господин Путин испытывает антипатию, но само по себе это не основание снять с выборов только за то, что он не указал, что он профессор. Так что практику будем формировать, и не только с нашими национальными российскими судебными органами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: У меня вопрос к вам, уважаемый юрист: неужели вы верите в успех этого безнадежного дела, и что вы надеетесь получить кроме гонорара, лично вы?
Вадим Прохоров: Я хочу заметить Людмиле Ивановне, что этот иск, это заявление готовил в основном мой коллега Глушенков. Что он хочет получить в плане гонорара, я затрудняюсь сказать, я не знаю в данном случае, на каких условиях он его готовил, вполне возможно, что это происходит на условиях бесплатных. Как это ни смешно, но это тоже с адвокатами бывает, особенно по социальным, общественно значимым делам. Но а если говорить о сути данного вопроса, уважаемая Людмила Ивановна, мы хотим высветлить некоторые проблемы прежде всего, которые затрагивают не только и не столько юристов и адвокатов, и кстати, не кандидата, а всех людей. Потому что если люди не могут получить информацию о каждом из кандидатов, а это так, избиратели Сочи не могли получить информацию, их кормили только одним кандидатом господином Пахомовым. Если их свозят в массовом порядке на автобусах, заранее говорят, за кого они должны голосовать. Если ходят с переносными ящиками для голосования по домам и тоже говорят, за кого им следует голосовать, а мы отметили и такие факты. И наконец, если в результате всего этого говорят, что выборы были свободные и справедливые, то мы не можем с этим согласиться и стараемся собрать факты для того, чтобы высветить те проблемы, которые у нас есть в обществе. Я думаю, что это в интересах всех и в том числе уважаемых слушателей. В какой мере нам это удастся, покажет судебное разбирательство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос господину адвокату: вы оказываете Немцову медвежью услугу. Неужели вы не скажете ему правду в глаза: народ его не выберет, он известный политик, его уже знают. И никакие суды не заставят, насильно мил не будешь.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, Борис Ефимович выиграл 8 выборов в личном качестве.
Вадим Прохоров: Собственно говоря, он выиграл выборы и в более тяжелые времена, когда в сложной ситуации была страна, во всем обвиняли «проклятых демократов», которые довели страну якобы процветавшую до 91 года и так далее. Но надо сказать, что те выборы были свободными. И как Ельцину ни хотелось где-то проводить своих людей, но тем не менее, такого беспредела при нем не было. Может быть не были отработаны методы, думаю, что советников всегда хватало отменить выборы или как-то переназначать, как Коржаков советовал, тем не менее, выборы относительно свободные проводились. Сейчас их нет. Выберут или не выберут Немцова в условиях нормальных выборов и нормального доступа хоть к каким-то средствам массовой информации, к избирателям, самое главное, это можно будет сказать только тогда, когда это будет происходить. Но я хочу сказать, что при том тотальном административном ресурсе, который использовался, в общем-то как раз результаты показывают, и на это, пусть со своей фантасмагорической теорией, но указал Дугин, двузначная цифра, несмотря на все фальсификации, на все использование административного ресурса - это на самом деле неплохо. Надо бороться за то, чтобы избиратели имели возможность иметь полную информацию и тогда уже посмотрим действительно, какие будут результаты. Данные, безусловно, действительности не соответствуют.
И я, кстати, хочу сказать, что есть вполне официальные данные избиркомов. Мы же настояли на том, чтобы отдельно посчитать досрочное голосование и голосование в день выборов. Я хочу сказать, что они различаются очень существенно. На досрочном голосовании, так случайно вышло, когда людей свозили в организованном порядке, что на некоторых участках 100%, на некоторых участках 99, но нигде не менее 85 проголосовали за Пахомова, за Немцова, за Дзаганию близко к нулю. В день выборов, когда фальсифицировать значительно сложнее, чем на досрочном голосовании, эти результаты так называемого победителя от партии власти были гораздо и гораздо скромнее, очень существенно. Вот это как раз показывает тот уровень фальсификаций и несправедливости, который был в ходе избирательной кампании и только показывает какую-то толику очень небольшую часть этого уровня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Объясните мне, пожалуйста, почему так много ожесточенных, плохо настроенных людей против Бориса Ефимовича? Ведь в отличие от многих открыто свое мнение заявляет, никому не подхалимствует и во всем его позиция вызывает уважение.
Владимир Кара-Мурза: Как сочинцы относились к своему земляку?
Вадим Прохоров: Во-первых, что интересно, что из целого ряда кандидатов это был единственный уроженец города Сочи, так получилось. Как известно, Немцов родился в 59 году именно в городе Сочи, и это единственный реальный уроженец Сочи, потому что остальные кто из Москвы, кто из Краснодара, кто еще откуда-то. Кстати, многие сочинцы это не знали и, собственно говоря, во многом с этим был связан тот тотальный контроль за СМИ, ни в коем случае нельзя было допустить Немцова, да, кстати, других кандидатов, кроме одного, к средствам массовой информации. Сочинцы воспринимали, надо сказать, очень хорошо. Честно говоря, в целом ряде районов, особенно там, где людей преследуют, там, где людей в связи с этим Олимпстроем действительно загоняют в совершенно невыносимые условия, звучали голоса, что это чуть ли не последняя единственная надежда на то, что хоть что-то, хоть как-то изменится к лучшему.
Кстати, Немцов открыто сказал, что если его изберут главой города Сочи, он поселится именно среди тех самых имеретинцев, которых выселяют, которых третируют и которых в общем-то оставляют по сути без нормальной реальной компенсации в связи с так называемой ускоренной кампанией по строительству олимпийских объектов, половина из которых весьма сомнительна их судьба после окончания олимпиады. Поэтому нет, сочинцы в связи с тем сильнейшим прессингом, который они ощущают, кроме того в связи с тем, что наконец-то люди стали осознавать, что демократы это не нечто привнесенное извне, с Запада, еще откуда-то - это люди, которые действительно отстаивают их интересы, в отличие от номенклатурной партии власти, у которой уже и так все хорошо и для которой люди являются винтиками. Сочинцы принимали очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, считает Бориса Немцова моральным победителем.
Валерий Хомяков: В плюс, безусловно, эти результаты можно заносить хотя бы потому, что Немцов остался в бюллетене, его не вычеркнули на самом первом этапе. Плюс второй то, что тот результат, который получил Борис Ефимович, он был достаточно впечатляющий. То есть при том административном ресурсе, который работал на победителя. Урок один - надо постоянно участвовать в подобного рода выборах и постоянно извлекать какие-то уроки и ошибки. Иногда наши демократы уклоняются от участия в выборах мэров, депутатов областных законодательных собраний. Любой опыт, он всегда очень дорого стоит. Я думаю, если бы выборы были честными и в полном соответствии с законом, ровном доступе к СМИ, то тогда наверняка был бы второй тур. И как бы он сложился, одному богу известно. Результат вполне мог бы быть и положительным для Немцова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Серпухова от радиослушателя Владимира Павловича.
Слушатель: Добрый вечер. Вот мне кажется, что все-таки пока еще не сказали об этом, мне хотелось бы дополнить. Во-первых, Немцов поздно приехал туда, нужно было значительно раньше со штабом, где-то за полгода, допустим. А то так кавалерийским наскоком - это нет. В выборах приняло всего 30% населения, 30% граждан. Вот здесь на Радио Свобода кто-то говорил, что есть в Аргентине такой закон, по которому не явившиеся на выборы платят штраф в размере двухсот долларов. Ну можно же у нас установить такой штраф - сто рублей.
Вадим Прохоров: Владимир Павлович поставил целый ряд вопросов и некоторые из них интересны и актуальны. Во-первых, поздно приехал. Да, это было вызвано объективными обстоятельствами - это же были досрочные выборы в связи с неожиданным уходом в отставку предыдущего главы. Кстати сказать, готов поспорить, если у кого-то есть желание, что нынешний глава города Сочи, так называемый избранный глава господин Пахомов тоже не доработает до конца срока. Есть у меня явное ощущение, которое опирается на те наблюдения и, собственно говоря, на ту ситуацию, которая складывается в Сочи, в том числе с «Олимпстроем». Поэтому Немцов, наверное, раньше не мог приехать, потому что действительно сами по себе выборы были назначены неожиданно. И это, кстати, тоже действительно дало фору представителю от партии власти. Как известно, власть всегда готова к любым выборам, используя в том числе свой неограниченный как финансовый, так и административный ресурс.
Что касается так называемой проблемы абсентризма, ученые и юристы называют уклонение народа, людей от участия в выборах таким термином абсентризм, борются с этим в разных странах по-разному. Действительно в Аргентине, кстати, в Финляндии есть некие штрафы, есть на Кипре специальные книжечки, куда ставится, что человек пришел, проголосовал и так далее. Вы знаете, во-первых, это все страны не первого ряда, хотя, наверное, есть возможность поучиться у этих стран. Я думаю, что сейчас наши власти наоборот не заинтересованы ни в штрафе, ни в том, чтобы больше людей привлекать на выборы иначе, как организованными автобусами. Люди придут, вынужденно проголосуют, и не дай бог, не за того кандидата. Я могу напомнить, что у нас в федеральном законе об основных гарантиях избирательных прав до недавнего времени был минимальный порог явки 20%. Так вот его отменили ровно для того, чтобы заморачиваться, не создавать лишних проблем партии власти. Пусть столько явится, сколько явится, а с результатами разберемся. Я думаю, что сама власть не заинтересована в том, чтобы максимальное количество народу свободно приходило на выборы, иначе, как я говорю, путем досрочного голосования. А специально вводить какие-то меры наказания, меры санкции, штрафы, наверное, это неправильно. Все-таки те, кто хотят исполнить свой долг и участвовать в формировании власти, должны это сделать, кто не хочет, ну что ж, насильно это делать не очень правильно.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним интервью Дмитрия Медведева «Новой газете», ее главному редактору Дмитрию Муратову, где он назвал в Сочи самыми свободными, интересными, захватывающими. Допускаете ли вы, что он получит такую же искаженную информацию и о вашем иске в суд?
Вадим Прохоров: Безусловно, информацию он получает соответствующую так, как ему преподают. Смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с теми выборами, где Немцов или представители демократической оппозиции не участвовали, то сам по себе факт участия Немцова, конечно, делает выборы более свободными, чем другие, где такого не происходит, где кандидатов снимают и так далее. Но только все равно они не являются справедливыми и свободными, потому что фальсификация, потому что происходит то, о чем мы говорили. Но то, что они были интересны, в том числе и нынешнему главе государства, да, наверное, все-таки действительно, хоть до значительного количества избирателей, но Немцову удалось донести свою позицию. Я думаю, это даст свои плоды, в том числе на будущих муниципальных выборах в городе Сочи.
Вадим Прохоров: Суть претензий Бориса Немцова к результатам выборов в городе-курорте Сочи, как он правильно называется и как он обозначен в бюллетенях, в том, что это были не выборы. Это была с одной стороны спецоперация, как правильно сказал Немцов в своем комментарии. С другой стороны по сути это было назначение того человека, который угоден прежде всего краевым, а по большому счету федеральным властям - это господина Пахомова, бывшего главы города Анапы. Выборами, безусловно, это не было по целому ряду причин, которые указаны в заявлении по отмене результатов голосования. Это было тотальный контроль над всеми средствами массовой информации, это был запрет на сколько-нибудь серьезные встречи с избирателями. По сути, как правильно сказал в самом начале выборов Немцов, пришлось агитировать и работать с избирателями в чебуречных, на улице, на рынке, где угодно. И в общем-то, слава богу, что удалось охватить достаточно большое количество населения, пообщаться с ними лично. Но никакого реального доступа ни к средствам массовой информации, ни, допустим, к печатным агитационным материалам, которые большей частью у нас изъяли, ничего этого не было. Поэтому, конечно же, эти выборы нельзя считать свободными и справедливыми, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Глушенков, адвокат Бориса Немцова, сегодня весь день находился в центре событий.
Александр Глушенков: Сегодня я был в городе Сочи для того, чтобы отдать документы Центральный районный суд по поводу заявления Бориса Ефимовича Немцова об отмене результатов выборов, был доставлен еще с рядом других товарищей, которых я знаю по работе в избирательном штабе Немцова, для дачи объяснения. Сути предъявленных обвинений я не понимаю. Уже суд принял, уже назначена дата предварительного слушания по нашему иску - 27 мая. К этой дате мы будем готовиться, будем готовить наши документы, доказательства, подтверждающие наши доводы. Но все-таки будем биться, идти до последнего, чтобы все факты, которые мы излагали и которые выяснили в процессе и в самой избирательной кампании и дня голосования, чтобы все факты непосредственно разобрались в суде, чтобы им дать соответствующую правовую оценку.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете преследование активистов «Солидарности» даже после поражения Бориса Немцова?
Вадим Прохоров: Вы знаете, видимо, тотальным страхом, который посетил руководство города и руководство правоохранительных органов во время приезда так называемого национального лидера премьера Путина. В иной день их может быть и не задержали, но здесь нужно было провести зачистку. Вообще странно, что гражданам не велели оставаться дома и не выходить не улицы. Я думаю, что вызвано прежде всего этим. Конечно, они боятся прогневать высокое начальство. Собственно этим и объясняется. Вообще, конечно, это беспредел.
Владимир Кара-Мурза: А насколько убедительно заявление Путина о том, что во время подготовки к Олимпиаде особое внимание будет уделено экологии?
Вадим Прохоров: Вы знаете, как раз в ходе избирательной кампании, которую активно проводил Борис Немцов, очень ярко высветились те проблемы, которые касаются и сочинцев в целом, и прежде всего жителей Имеретинской долины, где должны собственно строиться основные объекты олимпийские. Я хорошо помню достаточно серьезный массовый митинг, который собрался там при встрече с Борисом Немцовым, Михаил Касьянов приезжал помогать в тот день. Собственно там было достаточно много встреч с избирателями, не один-единственный митинг. Все сводилось к тому, что не только игнорируются интересы простых граждан, которые не получают никакой реальной компенсации за те земельные участки, за те дома, которые будут пойдут под снос, но и просто тотальное невежество при проведении строительства. Собираются строить, со строительством нового адлерского расширенного аэропорта ровно там, где еще при Сталине решили не строить, потому что зыбучие почвы. Со строительством порта, который планируют построить в ближайшие годы, другое дело, что не успеют, конечно, но будут строить и нельзя будет купаться в городе-курорте Сочи, как уже нельзя в Новороссийске, где крупный порт и так далее. Такое впечатление, что люди пешки, винтики, а до природы вообще руки не доходят. Это ритуальные заявления Путина, как часто бывает.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Дзагания, кандидат в мэры Сочи от коммунистической партии Российской Федерации, солидарен с позицией несогласных.
Юрий Дзагания: Мы опротестовываем сам факт регистрации господина Пахомова, мы считаем его незаконным, и мы в суд уже обратились, две инстанции мы прошли, сейчас будем третью подавать. Устав политической партии «Единая Россия» поставлен судьей, на наш взгляд, выше федерального закона. Федеральный закон гласит конкретно, кто должен выдвигать – съезд, конференция или общее собрание, они выдвигали политсоветом. А мы вплоть до Верховного суда, потому что это принципиальный вопрос, что у нас выше - федеральные законы или уставы политических партий, в данном случае «Единой России». Что касается самих выборов, то мы понимаем, что как бы там не тягались в судах о признании выборов недействительными, это совершенно безнадежное дело. Практика судебных исков оппозиции, КПРФ в частности, в последние годы, она об этом говорит. Поэтому у нас по результатам выборов от КПРФ в Мордовии в Государственную думу 2007 года принято к рассмотрению страссбургским судом заявление КПРФ. Внутренние наши суды никогда не решат в пользу оппозиции – это совершенно однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У преферансистов есть поговорка: знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Неудивительно, что политические шулера из «Единой России» выиграли выборы в Сочи, прикуп для них заранее был известен. У меня вопрос к Вадиму Прохорову: если вы помните, то в монологе Чацкого есть фраза: а судьи кто? В России басманное правосудие. На что вы надеетесь, затевая судебное дело в Сочи? Оно что, лучше, чем московское басманное?
Вадим Прохоров: Вы знаете, уважаемый Николай из Тулы поставил важный вопрос, который постоянно, кстати, возникает. Не только по выборам в Сочи, многократно на Радио Свобода по другим судам, в которых мы участвуем, где тоже, казалось бы, бесполезно, плетью обуха не перешибешь. Такая проблема есть. Есть точка зрения среди некоторой части либеральной общественности: если заранее известен результат в суде, то туда и не стоит обращаться. Я с этим категорически не согласен. Во-первых, мы прекрасно понимали, что выборы не будут свободными и справедливыми, и тем не менее, принимали в них участие и будем принимать по мере возможности. За справедливость надо биться в любом случае.
Во-вторых, те проблемы, которые мы вскрываем в ходе судебных разбирательств, а я напомню, что данное разбирательство по Сочи только начинается, но наши многочисленные, может быть не столь многочисленные, но целый ряд обращений в Верховный суд вскрывали очень интересные и важные факты: тотальный доступ только партии власти к СМИ, причем оформленный надлежащей доказательной базой – это Верховный суд 2004. Ложь, исходящая из Центризбиркома не куда-нибудь, а в Европейский суд по правам человека - это наш Верховный суд 2008 и так далее. Все эти вскрытые факты дорогого стоят. Я абсолютно убежден, что будет дальнейшее демократизация в России, вспомнят и о тех, кто нарушал закон, кто фальсифицировал выборы. Но доказательственную базу для этого обоснования надо готовить изо дня в день, из года в год, постоянно. Это совершенно необходимо, как мне представляется.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения «Солидарность», руководитель предвыборного штаба Бориса Немцова, не ожидал размаха фальсификаций на выборах в Сочи.
Илья Яшин: Мы, конечно, примерно понимали, на что шли, не было никаких иллюзий. Прекрасно понимали, что выборы будут нечестными, несвободными. Тем не менее, тот масштаб фальсификаций, тот масштаб нарушений, тот масштаб административного ресурса, который использовался в пользу кандидата от власти, против оппозиции, поразил даже бывалых видавших виды оппозиционеров. И я думаю, выборы в Сочи могут войти в новейшую историю России как наиболее хамские и наиболее фальсифицированные выборы. Власть применила весь арсенал средств и методов для того, чтобы обеспечить необходимый ей результат. Не чурались самых грязных методов, не чуралась самых грязных провокаций. Конечно, такая пиррова победа власти, потому что всему миру продемонстрировали, что из себя представляет нынешний режим и какими грязными методами он действует.
Вадим Прохоров: Руководитель штаба Немцова Илья Яшин совершенно правильно сказал, что действительно ожидали фальсификации, ожидали того, что будет несправедливая, нечестная борьба. Но каждый раз партия власти придумывает что-то новое и новое, надо отдать должное, для того, чтобы переплюнуть свои предыдущие достижения. В Сочи может быть не в первый раз в истории российских выборов, но за последние годы уж точно впервые в таком массовом порядке обкатали систему досрочного голосования, когда на автобусах привозили людей в организованном порядке, известно, за кого предлагали голосовать. Целыми коллективами, особенно в условиях надвигающейся безработицы, сами понимаете, что это значит.
Но самое интересное другое: появились факты, которых не было на иных выборах, я их просто до си пор не помню. Общеизвестно, что в ходе избирательной кампании средства массовой информации, организации телерадиовещания и печатные средства массовой информации предоставляют за плату на равных условиях для кандидатов соответственно площади для ведения ими агитации. Так вот, что интересно, подавляющее большинство радиостанций, телерадиовещания, да и газет отказалось от предоставления за деньги всем кандидатам собственно агитационных печатных и иных площадей, причем сделало в последний момент уже после избирательной кампании, когда стало ясно, что будет баллотироваться Немцов. Почему, что, им не нужны деньги? Да нет, конечно, как они сами кулуарно говорили, на них надавили, потому что Пахомов и так не слезал с экранов и с радиоканалов, страниц газет, как исполняющий обязанности главы города Сочи. А для того, чтобы Немцову или Юрию Дзагания вообще не дать никакой возможности хоть как-то донести свои агитационные материалы до избирателей, таким образом поступили, что не предоставили вообще какие-либо площади. Вот это было прискорбно, но достаточно забавно и парадоксально, получается, что средствам массовой информации не нужны деньги. Это такое новое слово, я считаю, что это тоже, безусловно, аргумент в пользу того, что были серьезные фальсификации, причем не относящиеся исключительно к дню голосования, в период всей избирательной кампании.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Вы знаете, мне трудно назвать это выборами - это политическая коррупция. Медведева назначают президентом без всяких элементов выборов, потом сочинского, не хочу называть, как его назначают мэром. Сам институт выборов отсутствует. Ребята, вы просто обсуждаете то, чего нет.
Владимир Кара-Мурза: Был какой-то элемент состязательности на этих выборах?
Вадим Прохоров: Это была схватка Давида с Голиафом. В данном случае, к сожалению, не закончившаяся формальной победой Давида, в отличие от известного библейского сюжета. Но тем не менее, схватка реально была. Надо сказать, что все-таки удалось до значительного количества сочинцев донести свою позицию, пусть их голос зачастую не был услышан, а иногда и фальсифицирован. Тем не менее, в этом надо было участвовать. И надо сказать, что отклик среди сочинцев огромный. Потому что тот беспредел, который творится в связи с олимпийской так называемой стройкой, он многих сочинцев просто возмущает. Это их жизнь, это вся их жизнь, то, что они теряют - и экологию, и имущество, и нормальный город, который должен развиваться как-то иначе, а не исключительно на потребу одного 2014 года, а потом пусть трава не растет. Поэтому, я думаю, что в какой-то мере все только начинается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. В отличие от адвоката я вижу неудачу Немцова на выборах в его собственных ошибках и промахах. Он должен был предвидеть, что с телевидением могут возникнуть проблемы, тем более, что такое встречалось и раньше. А его штаб напечатал всего сто тысяч листовок, после чего их содержание не обновлялось. Избирательный процесс, на мой взгляд – это живое действие. Люди должны видеть, что в данном случае кандидат Немцов не просто участвует в выборах, а борется. А когда я вижу где-нибудь листовку на водосточной трубе с одним и тем же текстом, висящую месяц, то интерес у меня к ней пропадает, как и к лицу, от которого она была написана.
Вадим Прохоров: Слушатель затронул тему о том, что можно было ожидать недопуска к телевидению - это правда. И собственно говоря, никто особо не обольщался. Другое дело, что не предполагали, что и печатные СМИ, и радио, все вообще откажутся от предоставления каких-то площадей для агитации. Что касается листовок, я здесь не могу согласиться. Изъяли первоначально большой тираж. На самом деле они обновлялись и в какой-то мере доходили до избирателей, хотя действительно значительное количество было арестовано, причем не по нашей вине, а именно изъято по сути у типографии. Поэтому нет, делали, что могли, здесь я просто не могу согласиться по фактам.
Владимир Кара-Мурза: Главное, что Борис Ефимович более двухсот встреч за неделю провел.
Вадим Прохоров: Это да. Я про то, что основной упор в кампании был сделан на прямое общение с избирателями. И кстати, оно работало - это верно. Но понимаете, когда избиратель встречается с Немцовым и соглашается с ним или с другим оппозиционным кандидатом, но главный оппозиционный кандидат здесь был, конечно же, Немцов, а потом его в организованном порядке на автобусах везут голосовать, причем досрочно, причем не двусмысленно объясняя, за кого надо делать, если люди данного о предприятия, данного учреждения, хотят сохранить работу, а именно это и происходило, ну что ж, я не уверен, что в таком внутреннем конфликте очень много избирателей сможет проголосовать по совести, может быть испытывая определенное сомнение от своих шагов. Здесь это действительно командно-административная система, которая включена на полную катушку, но закручивая тем самым гайки, можно сорвать резьбу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот сбор доказательств о преступной деятельности - это, я считаю, очень правильное решение. Но давайте в таком случае вещи называть своими именами. Не задержание, а незаконное лишение свободы, незаконное содержание под стражей, похищение человека. Не арест листовок, а изъятия незаконные. Чтобы доказательства имели нормальное название.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, стоит ли в уголовную плоскость перевести ваш иск?
Вадим Прохоров: Каждому овощу свое место и время. Мы подали заявление в гражданско-правовом порядке. Заявление генеральному прокурору с изложением тех фатов, которые имели место быть, достаточно давно уже подано нами, кстати, про ответ мне ничего неизвестно. Мы обращались и в уголовно-правовой плоскости. У нас, конечно, нет особых иллюзий на реакцию правоохранительных органов, в том числе федерального уровня, в том числе генеральной прокуратуры, здесь обольщаться, наверное, не надо. Но то, что, еще раз повторяю, надо собирать доказательства и в гражданско-правовой плоскости, и в уголовно-правовой, да, безусловно. Потому что все-таки и фальсификаторы, и те, кто извращает, выхолащивает само понятие демократия в стране и народовластие, самое главное, то, что нам гарантировано конституцией, третьей статьей, все-таки они должны понимать, что так или иначе, но уж как минимум моральную ответственность им нести со временем придется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вадим, в начале предвыборной кампании в Сочи на Свободе была передача, посвященная этим выборам в мэры. Я сказал, что Немцова объявят каким-нибудь изменщиком, так оно и вышло. Посмотрите, в стране геббельщина, вот что в почете. Я доволен, очень доволен, что Немцов не попал в этот список-мартиролог, а то бы грохнули его, замочили.
Владимир Кара-Мурза: Нижегородцы до сих пор помнят своего губернатора.
Вадим Прохоров: Да, я не очень понял последнюю часть вывода Владимира, куда не попал Немцов.
Владимир Кара-Мурза: Он боялся, что хуже закончится для Бориса.
Вадим Прохоров: Нападения были. То же самое нападение с использованием аммиака. Кстати, завтра начинается рассмотрение по существу в Симоновском суде в 12.30, так называемый иск «Наших». Есть такое движение «Наши», которые обиделись по этому факту на Немцова и на интернет-издание. Да нет, были и нападения, все было. Что можно сказать, действительно все нужно фиксировать, мы стараемся это делать. А то, что нижегородцы помнят Немцова – это вполне логично. Нам пытались объяснить наши оппоненты, что мы продали, пытались продать Олимпиаду корейцам за двести тысяч рублей или долларов, неважно. На самом деле действительно геббельсовские штучки, а в данном случае эту роль, как неоднократно говорил Немцов в Краснодарском крае, выполнял Мурат Ахеджак. Кстати, бывший, как ни странно, член «Яблока» и заместитель губернатора Ткачева. Ну что ж, мы стараемся бороться и с этим.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Богданов, не состоявшийся кандидат в мэры Сочи, бывший лидер Демократической партии России, с неохотой вспоминает эти выборы.
Андрей Богданов: Выборы в Сочи, слишком много кандидатов снялись. Видимо, как-то все это организовано было не совсем правильно. Так как это были досрочные выборы, все было резко назначено, и принимались решения скоропалительно. Я свою кандидатуру снял как раз за победителя, но в первую очередь не конкретно за человека, а ту позицию, которую он высказывал. Я надеюсь, эта позиция от души, от сердца, и Олимпиада все-таки пройдет именно в Сочи, не будет размазана по другим городам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вадим Юрьевич, сейчас нас слушает Борис?
Владимир Кара-Мурза: Наверняка.
Слушатель: Ему благодарность. Это единственный князь остался, который очень смелый.
Владимир Кара-Мурза: Видите, некоторые в таких категориях рассуждают об этих выборах.
Вадим Прохоров: Здесь можно перекинуть мостик между тем, что сказал господин Богданов и Виктором из Москвы. Я так понимаю, что для Андрея Богданова было важным в любом случае так или иначе выслужиться перед режимом, чем и занималась по нашему мнению возглавляемая им ДПР в последние годы и, собственно говоря, чем она и занимается. А то, что люди власть предержащие не отступят и будут охотно пилить олимпийский бюджет, вполне возможно что-то и выстраивая, и выгоняя жителей, разрушая экологию, не размазывая по городам. Хотя, я думаю, что децентрализовать в какой-то мере Олимпиаду придется в любом случае - это уже необходимость. Знаете, как переход армии на контрактную основу, просто демографические причины к этому подводят, нет столько новобранцев. Так и здесь, все равно придется что-то проводить вне Сочи - это очевидно, потому что в график не уложится. Ну что ж, такова позиция наших оппонентов, которые выдвинулись, а потом снялись в пользу победителя.
Владимир Кара-Мурза: Возвращаясь к позиции Андрея Богданова, можно сказать, что выборы в Сочи сыграли роковую роль в судьбе партии «Правое дело»?
Вадим Прохоров: Вы знаете, что называется, опять на больную мозоль. Я в свое время прилагал все возможные усилия для того, чтобы СПС не сливался и не предавал сам себя и те идеалы, за которые он боролся. Но к сожалению, та часть партии во главе с Гозманом, которая решила, что можно как-то пытаться и внутри по сути действующей структуры режима что-то делать. Все вполне закономерно. От них сейчас избавляются, останутся люди, которые четко знают, куда идти строем. Тут то, о чем мы предупреждали в самом начале этого процесса, в сентябре-октябре, сейчас вполне все приобретает отчетливый характер. А то, что один поддержал из лидеров Немцова, другой Пахомова. Если бы не было выборов в Сочи, нарыв все равно бы прорвался. Я думаю, что от либералов все равно избавятся, вернее от тех, кто считает себя либералом, при этом, как мне представляется, все-таки предав либеральные идеи. Куда они дальше пойдут, не очень понятно, но это, собственно, их дело.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не верит официальным результатам выборов в Сочи.
Александр Дугин: На самом деле Немцов набрал не 13%, а где-то 3 или 2, поэтому действительно можно пересчитать. А приписали ему голоса исключительно для того, чтобы подбудоражить слишком успокоившихся руководителей нашей страны. Поэтому если Немцова правильно пересчитывать, он еще процентов 10 потеряет. Сейчас можно сказать, что демократическое дело живет, раз 13% голосуют. Поэтому, я думаю, что ему надо успокоиться, и так хорошо. А кто ему приписал Немцову в плюс? Я уверен, что приписали те силы, которые хотят напомнить нашим руководителям, что не так все хорошо в жизни. Немцову приписали 10% голосов, которые отдали за Путина, за Россию, за хорошее против всего плохого.
Владимир Кара-Мурза: Есть такая конспирологическая версия.
Вадим Прохоров: Что можно сказать? Ни на чем не основанная, и Путин - это равно Россия, хотя с моей точки зрения, это взаимоисключающие понятия. Ну что ж, оставляем это господину Дугину. А то, что роль Путина в бедах сочинцев, съездил бы сам, посмотрел бы, особенно к имеретинцам, я думаю, ему много рассказали бы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Мне кажется, что по основным пунктам программы Бориса Ефимовича по Сочи я его поддерживаю полностью. Но мне кажется, один в поле не воин. И уроком этой кампании должно послужить то, что нужно вырабатывать стратегию общей борьбы всех оппозиционных сил. Потому что власть действует очень грамотно, она разбивает оппозицию.
Вадим Прохоров: Вы знаете, здесь как раз Татьяна права в том плане, что нужно оппозиции объединяться - это верно. И кстати, может быть не только внутри демократического лагеря. Известно, что мы проводили консультации с коммунистами, мы старались выработать единую повестку дня в плане наблюдения в день голосования. И в какой-то мере, конечно, небольшой, но это удалось. Что касается либеральной демократической оппозиции, то здесь я хочу сказать, что один кандидат и был, как один в поле не воин, здесь один и остался. Я не знаю, кем себя считает господин Лебедев, сложнее был бы расклад, если бы он оставался, но в данном случае здесь большинство оппозиционных либеральных политиков поддержало Немцова, честь им и хвала. И надо сказать, что как раз это послужит определенной выработке длиной позиции на будущих выборах. Хотя, конечно, по сути их не остается.
Я хочу напомнить слушателям, что залога больше не будет на выборах, то есть будет только сбор подписей. А как у нас бракуются подписи – это отдельный разговор. Сам человек приходит, говорит: вот моя подпись, проведите экспертизу. Нет, во-первых, это вы сейчас говорите, что это ваша подпись, - говорят ему в избиркоме, - а тогда это была не ваша, а чья-то, а экспертизу тем более нет времени проводить. И так далее. То есть по подписям будет очень сложно кого-то зарегистрировать, причем даже по небольшому количеству. Но, тем не менее, ставка на одного-единого кандидата, в данном случае им был Немцов, в каком-то ином случае может быть еще из движения «Солидарность» или опять же Борис Немцов, который, мне кажется, хорошо себя показал на выборах в Сочи - это уже будет на повестке дня демократического движения в дальнейшем, в ближайшем обозримом будущем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушательницы Раисы.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такое мнение, я хочу спросить, читали ли вы Андрея Столярова «Альтернативная Россия»? Если читали, то Россия у нас большая, могли бы в другом месте сделать.
Владимир Кара-Мурза: Какова, кстати, была национальная программа Бориса Немцова? Мы знаем, что выступали оппозиционеры на митинге в память о геноциде армянского народа.
Вадим Прохоров: В память о геноциде армянского народа выступал как раз Гарри Каспаров. Надо сказать, что сложилась забавная ситуация, потому что к шапочному разбору, ближе к концу митинга подъехал господин Пахомов, я уж не знаю, был ли он в курсе, что выступает Гарри Каспаров, вообще человек достаточно популярный среди армянской диаспоры по вполне понятным причинам. И тут же попытался заткнуть выступающего: пора сворачиваться и может быть хватит дальше обсуждать эту тему. Получил некоторые не вполне лицеприятные комментарии. Люди хотели дальше слушать Каспарова. В общем уехал господин Пахомов с этого митинга не солоно хлебавши. Но я бы не стал как-то акцентировать на особом каком-то влиянии среди тех или иных меньшинств. Пытались корейскую тему навязать, что мы, работая с людьми совершенно разных национальностей, в том числе и в Сочи, совершенно очевидно, это наша либеральная программа, в том числе и с местными корейцами, якобы они связаны были с Сеулом и так далее. То это совершенно те надуманные темы, которые пытались нам навязать вот эти провокаторы из партии власти. А то, что всплывала в ходе выборов тема геноцида, поскольку как раз годовщина отмечалась именно в эти дни, ну что ж, это распорядился календарь. Кстати, насколько я понимаю, само турецкое правительство и турецкое руководство уже сейчас понимает, что нужно как-то иначе менять подход к этой сложной, деликатной и болезненной теме для народа.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Курпитко, кандидат в мэры Сочи от партии «Справедливая Россия» сомневается в целесообразности шага Бориса Немцова.
Виктор Курпитко: Судебной практики, наверное, не существует, которая позволила бы выиграть Борису с его командой, с его юристами в суде. Я не задумывался относительно того, как вести себя Борису Ефимовичу, будем надеться, что постепенно будет более приемлемой система становиться. Я надеюсь, люди начнут немножечко другими становиться и понимать, что зависит многое от них, а не только от дяди какого-то.
Вадим Прохоров: Вы знаете, кандидат, к сожалению, не состоявший кандидат Виктор Курпитко сказал, что не существует судебной практики. На самом деле она, конечно, существует. Есть целые тома. Кстати, достаточно успешно издающиеся Центральной избирательной комиссией. Положена была эта традиция еще при предыдущем председателе, при Вешнякове. И практика существует. К сожалению, она сводится чаще всего к тому, что отменяются результаты там, где они невыгодны партии власти. Насколько я понимаю, результаты в Мурманске вроде бы устояли пока, хотя ходили упорные слухи, там ограничились тем, что сняли губернатора. А вот там, где кандидат от оппозиции указывает на те или иные нарушения закона, там, конечно, сложнее, но в целом практика есть. Она часто несправедливая, вызывающая у нас большие сомнения, но она есть, она складывается.
А что касается, например, практики Европейского суда, куда мы начали обращаться не так уж давно, по достаточно длительным меркам рассмотрения европейского наднационалнього судебного органа, то там насчет этой практики посмотрим. Я думаю, что нас могут ждать интересные открытия по тем искам, по тем жалобам, которые несколько лет назад поданы и скоро должны уже рассматриваться. Кстати, некоторые выиграли дела. Например, Юрий Ильич Скуратов. Он, правда, представитель левой оппозиции, которому присудили 20 тысяч или сколько-то евро, но вопрос не в том, какую сумму присудили, а признали, что человек, пусть к нему господин Путин испытывает антипатию, но само по себе это не основание снять с выборов только за то, что он не указал, что он профессор. Так что практику будем формировать, и не только с нашими национальными российскими судебными органами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: У меня вопрос к вам, уважаемый юрист: неужели вы верите в успех этого безнадежного дела, и что вы надеетесь получить кроме гонорара, лично вы?
Вадим Прохоров: Я хочу заметить Людмиле Ивановне, что этот иск, это заявление готовил в основном мой коллега Глушенков. Что он хочет получить в плане гонорара, я затрудняюсь сказать, я не знаю в данном случае, на каких условиях он его готовил, вполне возможно, что это происходит на условиях бесплатных. Как это ни смешно, но это тоже с адвокатами бывает, особенно по социальным, общественно значимым делам. Но а если говорить о сути данного вопроса, уважаемая Людмила Ивановна, мы хотим высветлить некоторые проблемы прежде всего, которые затрагивают не только и не столько юристов и адвокатов, и кстати, не кандидата, а всех людей. Потому что если люди не могут получить информацию о каждом из кандидатов, а это так, избиратели Сочи не могли получить информацию, их кормили только одним кандидатом господином Пахомовым. Если их свозят в массовом порядке на автобусах, заранее говорят, за кого они должны голосовать. Если ходят с переносными ящиками для голосования по домам и тоже говорят, за кого им следует голосовать, а мы отметили и такие факты. И наконец, если в результате всего этого говорят, что выборы были свободные и справедливые, то мы не можем с этим согласиться и стараемся собрать факты для того, чтобы высветить те проблемы, которые у нас есть в обществе. Я думаю, что это в интересах всех и в том числе уважаемых слушателей. В какой мере нам это удастся, покажет судебное разбирательство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос господину адвокату: вы оказываете Немцову медвежью услугу. Неужели вы не скажете ему правду в глаза: народ его не выберет, он известный политик, его уже знают. И никакие суды не заставят, насильно мил не будешь.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, Борис Ефимович выиграл 8 выборов в личном качестве.
Вадим Прохоров: Собственно говоря, он выиграл выборы и в более тяжелые времена, когда в сложной ситуации была страна, во всем обвиняли «проклятых демократов», которые довели страну якобы процветавшую до 91 года и так далее. Но надо сказать, что те выборы были свободными. И как Ельцину ни хотелось где-то проводить своих людей, но тем не менее, такого беспредела при нем не было. Может быть не были отработаны методы, думаю, что советников всегда хватало отменить выборы или как-то переназначать, как Коржаков советовал, тем не менее, выборы относительно свободные проводились. Сейчас их нет. Выберут или не выберут Немцова в условиях нормальных выборов и нормального доступа хоть к каким-то средствам массовой информации, к избирателям, самое главное, это можно будет сказать только тогда, когда это будет происходить. Но я хочу сказать, что при том тотальном административном ресурсе, который использовался, в общем-то как раз результаты показывают, и на это, пусть со своей фантасмагорической теорией, но указал Дугин, двузначная цифра, несмотря на все фальсификации, на все использование административного ресурса - это на самом деле неплохо. Надо бороться за то, чтобы избиратели имели возможность иметь полную информацию и тогда уже посмотрим действительно, какие будут результаты. Данные, безусловно, действительности не соответствуют.
И я, кстати, хочу сказать, что есть вполне официальные данные избиркомов. Мы же настояли на том, чтобы отдельно посчитать досрочное голосование и голосование в день выборов. Я хочу сказать, что они различаются очень существенно. На досрочном голосовании, так случайно вышло, когда людей свозили в организованном порядке, что на некоторых участках 100%, на некоторых участках 99, но нигде не менее 85 проголосовали за Пахомова, за Немцова, за Дзаганию близко к нулю. В день выборов, когда фальсифицировать значительно сложнее, чем на досрочном голосовании, эти результаты так называемого победителя от партии власти были гораздо и гораздо скромнее, очень существенно. Вот это как раз показывает тот уровень фальсификаций и несправедливости, который был в ходе избирательной кампании и только показывает какую-то толику очень небольшую часть этого уровня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Объясните мне, пожалуйста, почему так много ожесточенных, плохо настроенных людей против Бориса Ефимовича? Ведь в отличие от многих открыто свое мнение заявляет, никому не подхалимствует и во всем его позиция вызывает уважение.
Владимир Кара-Мурза: Как сочинцы относились к своему земляку?
Вадим Прохоров: Во-первых, что интересно, что из целого ряда кандидатов это был единственный уроженец города Сочи, так получилось. Как известно, Немцов родился в 59 году именно в городе Сочи, и это единственный реальный уроженец Сочи, потому что остальные кто из Москвы, кто из Краснодара, кто еще откуда-то. Кстати, многие сочинцы это не знали и, собственно говоря, во многом с этим был связан тот тотальный контроль за СМИ, ни в коем случае нельзя было допустить Немцова, да, кстати, других кандидатов, кроме одного, к средствам массовой информации. Сочинцы воспринимали, надо сказать, очень хорошо. Честно говоря, в целом ряде районов, особенно там, где людей преследуют, там, где людей в связи с этим Олимпстроем действительно загоняют в совершенно невыносимые условия, звучали голоса, что это чуть ли не последняя единственная надежда на то, что хоть что-то, хоть как-то изменится к лучшему.
Кстати, Немцов открыто сказал, что если его изберут главой города Сочи, он поселится именно среди тех самых имеретинцев, которых выселяют, которых третируют и которых в общем-то оставляют по сути без нормальной реальной компенсации в связи с так называемой ускоренной кампанией по строительству олимпийских объектов, половина из которых весьма сомнительна их судьба после окончания олимпиады. Поэтому нет, сочинцы в связи с тем сильнейшим прессингом, который они ощущают, кроме того в связи с тем, что наконец-то люди стали осознавать, что демократы это не нечто привнесенное извне, с Запада, еще откуда-то - это люди, которые действительно отстаивают их интересы, в отличие от номенклатурной партии власти, у которой уже и так все хорошо и для которой люди являются винтиками. Сочинцы принимали очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, считает Бориса Немцова моральным победителем.
Валерий Хомяков: В плюс, безусловно, эти результаты можно заносить хотя бы потому, что Немцов остался в бюллетене, его не вычеркнули на самом первом этапе. Плюс второй то, что тот результат, который получил Борис Ефимович, он был достаточно впечатляющий. То есть при том административном ресурсе, который работал на победителя. Урок один - надо постоянно участвовать в подобного рода выборах и постоянно извлекать какие-то уроки и ошибки. Иногда наши демократы уклоняются от участия в выборах мэров, депутатов областных законодательных собраний. Любой опыт, он всегда очень дорого стоит. Я думаю, если бы выборы были честными и в полном соответствии с законом, ровном доступе к СМИ, то тогда наверняка был бы второй тур. И как бы он сложился, одному богу известно. Результат вполне мог бы быть и положительным для Немцова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Серпухова от радиослушателя Владимира Павловича.
Слушатель: Добрый вечер. Вот мне кажется, что все-таки пока еще не сказали об этом, мне хотелось бы дополнить. Во-первых, Немцов поздно приехал туда, нужно было значительно раньше со штабом, где-то за полгода, допустим. А то так кавалерийским наскоком - это нет. В выборах приняло всего 30% населения, 30% граждан. Вот здесь на Радио Свобода кто-то говорил, что есть в Аргентине такой закон, по которому не явившиеся на выборы платят штраф в размере двухсот долларов. Ну можно же у нас установить такой штраф - сто рублей.
Вадим Прохоров: Владимир Павлович поставил целый ряд вопросов и некоторые из них интересны и актуальны. Во-первых, поздно приехал. Да, это было вызвано объективными обстоятельствами - это же были досрочные выборы в связи с неожиданным уходом в отставку предыдущего главы. Кстати сказать, готов поспорить, если у кого-то есть желание, что нынешний глава города Сочи, так называемый избранный глава господин Пахомов тоже не доработает до конца срока. Есть у меня явное ощущение, которое опирается на те наблюдения и, собственно говоря, на ту ситуацию, которая складывается в Сочи, в том числе с «Олимпстроем». Поэтому Немцов, наверное, раньше не мог приехать, потому что действительно сами по себе выборы были назначены неожиданно. И это, кстати, тоже действительно дало фору представителю от партии власти. Как известно, власть всегда готова к любым выборам, используя в том числе свой неограниченный как финансовый, так и административный ресурс.
Что касается так называемой проблемы абсентризма, ученые и юристы называют уклонение народа, людей от участия в выборах таким термином абсентризм, борются с этим в разных странах по-разному. Действительно в Аргентине, кстати, в Финляндии есть некие штрафы, есть на Кипре специальные книжечки, куда ставится, что человек пришел, проголосовал и так далее. Вы знаете, во-первых, это все страны не первого ряда, хотя, наверное, есть возможность поучиться у этих стран. Я думаю, что сейчас наши власти наоборот не заинтересованы ни в штрафе, ни в том, чтобы больше людей привлекать на выборы иначе, как организованными автобусами. Люди придут, вынужденно проголосуют, и не дай бог, не за того кандидата. Я могу напомнить, что у нас в федеральном законе об основных гарантиях избирательных прав до недавнего времени был минимальный порог явки 20%. Так вот его отменили ровно для того, чтобы заморачиваться, не создавать лишних проблем партии власти. Пусть столько явится, сколько явится, а с результатами разберемся. Я думаю, что сама власть не заинтересована в том, чтобы максимальное количество народу свободно приходило на выборы, иначе, как я говорю, путем досрочного голосования. А специально вводить какие-то меры наказания, меры санкции, штрафы, наверное, это неправильно. Все-таки те, кто хотят исполнить свой долг и участвовать в формировании власти, должны это сделать, кто не хочет, ну что ж, насильно это делать не очень правильно.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним интервью Дмитрия Медведева «Новой газете», ее главному редактору Дмитрию Муратову, где он назвал в Сочи самыми свободными, интересными, захватывающими. Допускаете ли вы, что он получит такую же искаженную информацию и о вашем иске в суд?
Вадим Прохоров: Безусловно, информацию он получает соответствующую так, как ему преподают. Смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с теми выборами, где Немцов или представители демократической оппозиции не участвовали, то сам по себе факт участия Немцова, конечно, делает выборы более свободными, чем другие, где такого не происходит, где кандидатов снимают и так далее. Но только все равно они не являются справедливыми и свободными, потому что фальсификация, потому что происходит то, о чем мы говорили. Но то, что они были интересны, в том числе и нынешнему главе государства, да, наверное, все-таки действительно, хоть до значительного количества избирателей, но Немцову удалось донести свою позицию. Я думаю, это даст свои плоды, в том числе на будущих муниципальных выборах в городе Сочи.
