В Германии активно и всесторонне обсуждают возможный судебный процесс над выданным Германии США бывшим охранником лагеря смерти Собибор Иваном Демьянюком.
Его обвиняют в пособничестве в убийстве 29 тысяч евреев - заключенных концлагеря. Этот процесс, если он состоится, может стать вообще последним судебным процессом по преступлениям нацистского периода.
Первая возможная проблема - состояние здоровья Ивана Демьянюка. Ведь именно ссылками на плохое здоровье он и его адвокаты в США пытались препятствовать его выдаче. Первое обследование Демьянюка в мюнхенской тюрьме Штадельхайм - в которой, кстати, содержался Гитлер после пивного путча в 1923 году - показало, что состояние здоровья Демьянюка неплохое. И вообще, по оценке немецких врачей оно лучше, чем в среднем у людей его возраста. Вывод врачей после осмотра: Демьянюк может содержаться в тюрьме, а не в тюремной больнице. Демьянюк находится в двухместной камере с туалетом. Душ для заключенных находится неподалеку в коридоре.
Прокурор Курт Шримм, глава специального федерального Центра по раскрытию преступлений национал-социалистов, прокомментировал перспективы "дела Демьянюка" в эфире Радио Свобода.
- В некоторых публикациях можно встретить версию, что обвинение, по которому Демьянюк депортирован из США в Германию, то же самое, по которому он обвинялся в Израиле. Так ли это?
- Нет, в Израиле его обвиняли за его предполагаемую преступную деятельность в лагере смерти Треблинка. А наши расследования и, соответственно, обвинения, были ограничены только его службой в лагере Собибор.
- Что стало причиной для начала расследования в Германии?
- Поводом стало случайно обнаруженное одним из наших следователей в интернете, где он вел проверку данных по другому делу. Это сообщение о том, что в 2004 году американское гражданство Демьянюка было второй раз аннулировано, и в конце 2005 года обсуждался вопрос о его выдаче Украине. Это побудило нас снова пересмотреть все связанные с Демьянюком документы и уточнить - не находятся ли против него какие-нибудь неизвестные ранее улики.
- Как появился в вашем распоряжении служебный аусвайс Демьянюка?
- Я не знаю точно, где он был ранее. Но у нас появилась возможность увидеть его в США в одном из отделений ФБР в Вашингтоне. И мы смогли позднее получить там же оригинал.
- Как возникла в тексте приказа об аресте Демьянюка цифра 29 тысяч жертв, в причастности к убийству которых его будут обвинять?
- Существуют документы о транспортах с заключенными, то есть о поездах, которыми в лагерь Собибор из одного лагеря в Голландии перевозились голландские евреи. За тот период, что там служил Демьянюк, их было доставлено и убито 29 тысяч человек.
- У многих за пределами Германии возникает неясность - почему этим делом занимались следователи из Людвигсбурга (Баден-Вюртемберг)? Почему суд состоится в Мюнхене (Бавария)?
- Наше находящееся в Людвигсбурге федеральное ведомство было специально создано 50 лет назад для расследования нацистских преступлений - в случаях, когда преступление, в котором обвиняется человек, было совершено не на территории Германии, и когда сам подозреваемый или в дальнейшем обвиняемый не находится на территории Германии, как в данном случае с Демьянюком. Земельные ведомства по закону не могут вести такие дела. В таких случаях расследованиям занимаемся мы. Когда расследования завершено, его результаты передаются в Верховный федеральный суд, который дает поручение той или иной земельной прокуратуре выдвинуть соответствующие обвинения. В данном случае это было поручено прокуратуре Мюнхена.
- Было ли необходимо экстрадировать Демьянюка из США в Германию? Нельзя ли было провести процесс над ним в его отсутствие?
- Нет. В Германии возможны только процессы против лиц, находящихся на территории страны.
- Теперь Демьянюк уже в Германии. А если все же он не сможет участвовать в процессе по состоянию здоровья, состоится ли процесс в этом случае?
- Если человек не может участвовать в процессе, то процесс не состоится.
- Стоило ли все же добиваться выдачи этого очень старого человека, состояние здоровья которого может не дать провести этот процесс?
- Для нас вопрос так не стоит - точнее, не может быть поставлен. Наше государство приняло решение (и это отражено в законодательстве), что у нас для убийства нет срока давности. И это принципиальная установка, означающая, что если существует подозрение в подобном деянии, то прокуратура обязана вести расследование. Это не вопрос желания или нежелания прокуратуры, это просто наша обязанность.
- В 60-е годы в Германии судили эсэсовцев из администрации лагеря Собибор. Некоторых из них оправдали. Можете ли вы дать оценку этому факту? Ведь Демьянюк был в Собиборе их подчиненным, а, возможно даже, он был принужден к службе в охране.
- Чтобы дать оценку тому процессу, мне надо было бы изучить соответствующие документы этого дела 60-х годов. Я не знаком с ним достаточно, чтобы сформулировать свое мнение и отношение. Но то, что вы говорите о том, что Демьянюк был, возможно, принужден поступить на службу помощником СС, есть или может стать его утверждением. Суд, конечно, будет вынужден это проверять. И если выяснится, что это соответствует действительности, суд будет обязан это учесть.
- В некоторых публикациях утверждается, что вы и будете главным обвинителем на процессе. Так ли это?
- Нет, нет, если процесс состоится, то обвинителем на нем будет представитель прокуратуры Мюнхена.
Проблемы идентификации Демьянюка, которого в Израиле по ошибке принимали за другого охранника, прозванного заключенными за свою жестокость Иваном Грозным, для немецких судебных органов нет, и свидетели для этого дела не нужны. Нужны были бы свидетели его преступлений. Допрошенный в качестве свидетеля и намеревающийся выступить на процессе в качестве дополнительного обвинителя 82-летний Томас Блатт не может, тем не менее, вспомнить конкретно Демьянюка. Поэтому живыми свидетелями, которые подтвердили бы вину Демьянюка, прокуратура Мюнхена не располагает. У нее есть только старые показания уже умершего человека, который служил вместе с Демьянюком в охране Собибора и описал то, чем он и Демьянюк там занимались.
О том, как скоро может начаться процесс над Демьянюком, говорит возможный обвинитель на процессе, мюнхенский прокурор Антон Винклер:
- Господин Демьянюк имеет, конечно, право как обвиняемый изложить факты, которые могли бы смягчить его вину. Мы должны будем дождаться его реакции на обвинения, которую он может выразить сам или через адвоката. Нельзя исключать, что он представит новые доказательства своей невиновности, предъявив неизвестные факты. И тогда прокуратура Мюнхена обязана будет все это перепроверить и провести соответствующие следственные действия. Поэтому мы пока затрудняемся сказать, сколько времени потребует подготовка судебного процесса.
Пока семь следователей из Людвигсбурга, которыми руководит Курт Шримм, продолжают свою работу и ведут, в частности, расследование еще по двум делам - украинца по происхождению Ивана Калымона, проживающего как лицо без гражданства в США, и уроженца Сербии Йосиаса Кумпфа, высланного в марте этого года из США в Австрию.
Его обвиняют в пособничестве в убийстве 29 тысяч евреев - заключенных концлагеря. Этот процесс, если он состоится, может стать вообще последним судебным процессом по преступлениям нацистского периода.
Первая возможная проблема - состояние здоровья Ивана Демьянюка. Ведь именно ссылками на плохое здоровье он и его адвокаты в США пытались препятствовать его выдаче. Первое обследование Демьянюка в мюнхенской тюрьме Штадельхайм - в которой, кстати, содержался Гитлер после пивного путча в 1923 году - показало, что состояние здоровья Демьянюка неплохое. И вообще, по оценке немецких врачей оно лучше, чем в среднем у людей его возраста. Вывод врачей после осмотра: Демьянюк может содержаться в тюрьме, а не в тюремной больнице. Демьянюк находится в двухместной камере с туалетом. Душ для заключенных находится неподалеку в коридоре.
Прокурор Курт Шримм, глава специального федерального Центра по раскрытию преступлений национал-социалистов, прокомментировал перспективы "дела Демьянюка" в эфире Радио Свобода.
- В некоторых публикациях можно встретить версию, что обвинение, по которому Демьянюк депортирован из США в Германию, то же самое, по которому он обвинялся в Израиле. Так ли это?
- Нет, в Израиле его обвиняли за его предполагаемую преступную деятельность в лагере смерти Треблинка. А наши расследования и, соответственно, обвинения, были ограничены только его службой в лагере Собибор.
- Что стало причиной для начала расследования в Германии?
- Поводом стало случайно обнаруженное одним из наших следователей в интернете, где он вел проверку данных по другому делу. Это сообщение о том, что в 2004 году американское гражданство Демьянюка было второй раз аннулировано, и в конце 2005 года обсуждался вопрос о его выдаче Украине. Это побудило нас снова пересмотреть все связанные с Демьянюком документы и уточнить - не находятся ли против него какие-нибудь неизвестные ранее улики.
- Как появился в вашем распоряжении служебный аусвайс Демьянюка?
- Я не знаю точно, где он был ранее. Но у нас появилась возможность увидеть его в США в одном из отделений ФБР в Вашингтоне. И мы смогли позднее получить там же оригинал.
- Как возникла в тексте приказа об аресте Демьянюка цифра 29 тысяч жертв, в причастности к убийству которых его будут обвинять?
- Существуют документы о транспортах с заключенными, то есть о поездах, которыми в лагерь Собибор из одного лагеря в Голландии перевозились голландские евреи. За тот период, что там служил Демьянюк, их было доставлено и убито 29 тысяч человек.
- У многих за пределами Германии возникает неясность - почему этим делом занимались следователи из Людвигсбурга (Баден-Вюртемберг)? Почему суд состоится в Мюнхене (Бавария)?
- Наше находящееся в Людвигсбурге федеральное ведомство было специально создано 50 лет назад для расследования нацистских преступлений - в случаях, когда преступление, в котором обвиняется человек, было совершено не на территории Германии, и когда сам подозреваемый или в дальнейшем обвиняемый не находится на территории Германии, как в данном случае с Демьянюком. Земельные ведомства по закону не могут вести такие дела. В таких случаях расследованиям занимаемся мы. Когда расследования завершено, его результаты передаются в Верховный федеральный суд, который дает поручение той или иной земельной прокуратуре выдвинуть соответствующие обвинения. В данном случае это было поручено прокуратуре Мюнхена.
- Было ли необходимо экстрадировать Демьянюка из США в Германию? Нельзя ли было провести процесс над ним в его отсутствие?
- Нет. В Германии возможны только процессы против лиц, находящихся на территории страны.
- Теперь Демьянюк уже в Германии. А если все же он не сможет участвовать в процессе по состоянию здоровья, состоится ли процесс в этом случае?
- Если человек не может участвовать в процессе, то процесс не состоится.
- Стоило ли все же добиваться выдачи этого очень старого человека, состояние здоровья которого может не дать провести этот процесс?
- Для нас вопрос так не стоит - точнее, не может быть поставлен. Наше государство приняло решение (и это отражено в законодательстве), что у нас для убийства нет срока давности. И это принципиальная установка, означающая, что если существует подозрение в подобном деянии, то прокуратура обязана вести расследование. Это не вопрос желания или нежелания прокуратуры, это просто наша обязанность.
- В 60-е годы в Германии судили эсэсовцев из администрации лагеря Собибор. Некоторых из них оправдали. Можете ли вы дать оценку этому факту? Ведь Демьянюк был в Собиборе их подчиненным, а, возможно даже, он был принужден к службе в охране.
- Чтобы дать оценку тому процессу, мне надо было бы изучить соответствующие документы этого дела 60-х годов. Я не знаком с ним достаточно, чтобы сформулировать свое мнение и отношение. Но то, что вы говорите о том, что Демьянюк был, возможно, принужден поступить на службу помощником СС, есть или может стать его утверждением. Суд, конечно, будет вынужден это проверять. И если выяснится, что это соответствует действительности, суд будет обязан это учесть.
- В некоторых публикациях утверждается, что вы и будете главным обвинителем на процессе. Так ли это?
- Нет, нет, если процесс состоится, то обвинителем на нем будет представитель прокуратуры Мюнхена.
Проблемы идентификации Демьянюка, которого в Израиле по ошибке принимали за другого охранника, прозванного заключенными за свою жестокость Иваном Грозным, для немецких судебных органов нет, и свидетели для этого дела не нужны. Нужны были бы свидетели его преступлений. Допрошенный в качестве свидетеля и намеревающийся выступить на процессе в качестве дополнительного обвинителя 82-летний Томас Блатт не может, тем не менее, вспомнить конкретно Демьянюка. Поэтому живыми свидетелями, которые подтвердили бы вину Демьянюка, прокуратура Мюнхена не располагает. У нее есть только старые показания уже умершего человека, который служил вместе с Демьянюком в охране Собибора и описал то, чем он и Демьянюк там занимались.
О том, как скоро может начаться процесс над Демьянюком, говорит возможный обвинитель на процессе, мюнхенский прокурор Антон Винклер:
- Господин Демьянюк имеет, конечно, право как обвиняемый изложить факты, которые могли бы смягчить его вину. Мы должны будем дождаться его реакции на обвинения, которую он может выразить сам или через адвоката. Нельзя исключать, что он представит новые доказательства своей невиновности, предъявив неизвестные факты. И тогда прокуратура Мюнхена обязана будет все это перепроверить и провести соответствующие следственные действия. Поэтому мы пока затрудняемся сказать, сколько времени потребует подготовка судебного процесса.
Пока семь следователей из Людвигсбурга, которыми руководит Курт Шримм, продолжают свою работу и ведут, в частности, расследование еще по двум делам - украинца по происхождению Ивана Калымона, проживающего как лицо без гражданства в США, и уроженца Сербии Йосиаса Кумпфа, высланного в марте этого года из США в Австрию.
