Ирина Лагунина: Рождение ребенка - одно из центральных событий в жизни семьи. На Западе становится практически общепринятой практикой, что мужья находятся в это время вместе с женами. В России это только начинает приживаться, разгораются страстные дискуссии за и против. Причем часто ключевой момент в этих спорах состоит в том, как присутствие мужа при родах действует на дальнейшую жизнь семейной пары - укрепляет ее или разрушает. Споры и аргументы «за» и «против» изучила Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Сегодня во многих странах мира роды - это важнейший момент в жизни семьи, а не только самой женщины. Мужья очень часто присутствуют при родах в Америке, в Канаде, во Франции, в Англии. В Бельгии около 70% отцов изъявляют желание присутствовать при родах, в нерелигиозной части Израиля таких отцов 80%. В Израиле на присутствие отца рассчитана вся система родовспоможения - будущий отец не просто сидит рядом с женой, пока она рожает, но оказывает ей вполне конкретную помощь: контролирует монитор, отображающий родовую деятельность, помогает жене правильно дышать, в нужных случаях зовет врача или акушерку. Перед этим он обязательно проходит краткосрочные курсы, где его обучают навыкам поведения в родильной палате. Во всех странах, где присутствие отца при рождении ребенка стало обычным, отмечают, что такие отцы гораздо заботливее относятся и к своим детям, и к женам, то есть совместные роды очень укрепляют семью. В России, где такие случаи пока единичны, этот вопрос только начинают обсуждать - и обсуждать горячо, находя веские аргументы за и против. Двое младших детей антрополога, преподавателя петербургского Европейского университета Ильи Утехина родились уже в ту эпоху, когда в российских роддомах допускалось - хоть и с трудом - присутствие отца.
Илья Утехин: Я считаю, что это огромное достижение. И присутствовать отцу не потому, что он не служит в армии в тот момент, а потому что есть такая возможность. Я считаю, что это очень большое достижение, это очень важно для женщины. Потому что моя жена, психологически для нее это была бы очень сильная травма. Даже несмотря на всю гуманизацию этого учреждения в последние годы и десятилетия, тем не менее, остатки старой официальной советской медицины, все это было в меньшем и меньшем масштабе. В 2001 году это еще присутствовало.
Татьяна Вольтская: Совсем другое мнение на этот счет у врача-неонатолога Константина Савина.
Константин Савин: Идеальное присутствие мужа при родах – это князь Болконский Льва Толстого, который волнуется за дверью, все слышит, но ничего не видит. Потому что несколько раз после родов ко мне подходили отцы родившихся детей и говорили: зачем мне это показали? У нас в семье начинаются проблемы. Я говорю: вы уверены? И несколько человек мне сказали: да, уверены. Но вы же сами этого хотели, вы этого добивались. Но меня никто не предупреждал. Поэтому было в этой жизни много разных картинок присутствия отца на родах. Кто-то относится адекватно, кто-то падает в обморок. У кого-то, к сожалению, психологически начинаются проблемы по отношению к его жене. Это единичные случаи, но эти единичные случаи имеют большую опасность. Потому что ни один мужчина заранее не скажет, как он отреагирует на внешний вид своей жены в родах. Это всегда кровь, это всегда каловая масса, это моча, это грязный ребенок. С точки зрения мужчины, не касающегося здравоохранения повседневно, вещи запредельные. И как он это переживет? То ли у него проснется неземная нежность к его жене – это нормальная реакция. Потому что нет ничего прекраснее, чем рождение ребенка. Это было действительно нервное потрясение, когда я впервые увидел, как рождается ребенок, в хорошем смысле. Более высокой картинки я не видел в этой жизни – первое присутствие на родах. Но я уже был студентом пятого курса. Как отнесется мужчина, взятый с улицы, заранее предсказать невозможно. Поэтому эту опасность каждая семья должна учитывать при принятии решения.
Татьяна Вольтская: Как у вас, Илья, ничего не произошло в семье ужасного, я так понимаю?
Илья Утехин: Это важное переживание и для мужчины тоже. Но в конце концов, понимаете, первый раз, когда человек видит смерть, первый раз, когда человек видит рождение другого человека – это такие экзистенциальные ситуации, которые являются ключевыми жизненного сценария. И то, что у кого-то по этому поводу едет крыша, кто-то это неадекватно воспринимает, ну действительно у нас значительный процент населения психически неустойчивый. Действительно может быть разрешения присутствовать на родах нужно было бы спросить у психолога, который бы сказал – этот мужчина созрел, готов или нет. Если нет, если он не готов, то это, в конце концов, его жизненный выбор, и он должен сам нести за себя ответственность, не перекладывать ее на других людей, которые его якобы не предупредили. Это твоя судьба.
Татьяна Вольтская: Получается, что это судьба не только его, но и его семьи. У него сложности не только со своей душой, но в отношении с семьей, с женой прежде всего.
Илья Утехин: Может быть эти сложности у него возникли бы и дальше, они просто возникли бы по другим причинам.
Татьяна Вольтская: Константин Савин с этим совершенно не согласен.
Константин Савин: Это очень серьезное испытание для человеческой психики. И я думаю, что не всегда психолог может заранее предсказать. Существует риск того, что у человека будут психические нарушения, которые он не прогнозировал. Поэтому есть несколько периодов родов. Да, есть период, когда женщина мучается и очень полезно, чтобы мужчина держал ее за руку, она успокаивалась, она чувствовала прикосновения. Да, это здорово. Но в тот момент, когда начинается потужной период, когда ребенок начинает непосредственно рождаться на свет, может быть мужчине разумнее выйти за дверь.
Илья Утехин: Надо вспомнить, что во многих традиционных культурах роль мужчины в момент именно этот самый, она заключается в присутствии и может быть в имитации действий женщины. Каждая культура своими средствами решает этот вопрос. Конечно, наша цивилизация не подготовила мужчин к этому, у нас нет готовых сценариев.
Константин Савин: Тем не менее, наша цивилизация позволила неподготовленным мужчинам присутствовать при таинств. Есть несколько таинство, и рождение, как и смерть, собственно говоря, это таинство. Были примеры, когда папа, жуя жевательную резинку, снимал операцию, кесарево сечение на видеокамеру, с совершенно безразличным лицом. Но там на лице отца было написано, что семья в принципе обречена.
Илья Утехин: Есть такие новые поветрия, когда молодые люди платят деньги за то, чтобы принимать участие в родах и им дают разрезать пуповину или еще что-то, как такой новый ритуальный момент, церемониал, за который можно дополнительные деньги взять или еще что-то.
Константин Савин: Дело в том, что на самом деле идея возникла не у продавца, а у покупателя – уникальная ситуация.
Илья Утехин: Вообще спрос порождает предложение – это ситуация стандартная.
Константин Савин: Спрос возник. Полная бессмысленность по части психологии взаимоотношений. Ритуал.
Татьяна Вольтская: Как бы то ни было, Светлана всех троих своих детей рожала дома - при участии и непосредственной помощи мужа.
Светлана: Я думаю, что на него это повлияло должным образом. Все-таки, мне кажется, что если бы я просто появлялась в дверях с кульком - вот ваш ребенок, наверное, такого бы, он не чувствовал бы такой ответственности за детей. Есть такое, что если он видит, как это все происходит, то он более к ним привязан. Хотя я не уверена, что это хорошо, что присутствует при родах, есть такой момент.
Татьяна Вольтская: А почему? Это не сказалось как-то на ваших отношениях личных, интимных?
Светлана: Может быть. Потому что это не очень эстетичное зрелище. Можно, конечно: о, красота! Но, по-моему, это не очень красиво.
Татьяна Вольтская: То есть вы в принципе за то, чтобы отец присутствовал или, по крайней мере, на каком-то этапе?
Светлана: На самом деле, когда ты рожаешь, присутствие любого человека тебя раздражает.
Татьяна Вольтская: Я все-таки имею в виду основы семьи, вы и муж, как вот эти роды действуют на семью? Потому что это важный, один из самых ключевых моментов именно в семейной жизни.
Светлана: Да. Но при этом семейная жизнь бывает разная. Изначальный материал для построения семьи тоже разный. В нашем случае, например, достаточно экстремальный. И вообще представить, что из нас двоих получится семья многодетная с детьми, это вообще невозможно было. Я считаю, что мы вдвоем так рожали, то это является очень сильным скрепляющим моментом может быть в каких-то отношениях женщины и мужчины. Мы пострадали, но именно как коллектив мы именно сплотились.
Татьяна Вольтская: А вот какой опыт у Михаила, которому волею судьбы пришлось помогать своей жене рожать своего первого и пока единственного ребенка.
Михаил: История на самом деле во многом объясняется характером Маши. Мы, конечно, этого ребенка ждали, но и очень боялись родов. Нам невероятно повезло, мы смогли устроиться, пришлось именно устраиваться в старом советском смысле в такой клуб «Радуга». Это клуб, которым руководит замечательная акушерка Лида, который занимается подготовкой молодых мам. На самом деле готовит всех. На некоторые лекции, примерно на одну треть, приглашаются папы тоже. Я считаю, что нам невероятно повезло и помогло. Маша ужасно боится и не любит врачей. Многократно поднималась идея о родах дома, я отказал и Маша, скрепя сердце, согласилась на роды в роддоме. Получилось так, что тот доктор, с которым мы договорились, она неожиданно уехала в командировку. А для Маши личный контакт только что установившийся, был очень важен. Доктор нам честно позвонила заранее, сказала, что она нас передает другому врачу, еще лучше. Маша сразу скисла. Тем не менее, в назначенный срок поехала с этим доктором знакомиться. Это было 24 декабря.
Так получилось, что в этот день в гостях в городе был мой брат, который живет и работает в Швейцарии, я был отчасти занят с ним. Маша поехала сама к этому доктору. И попав туда, в больницу, она разволновалась. Поговорив с врачом, вдруг пришла опять в ужас, хотя врач был прекрасный на самом деле. И врач ей сказал, что «знаете, голубушка, по всем признакам у вас процесс пошел. Вы ничего не чувствуете?». И Машка ей наврала, она сказала: «Нет, ничего не чувствую». Доктор сказала: «Ну езжайте, если что, приезжайте обратно». Дело было в четыре часа вечера. Маша поехала домой, по дороге она сделала прическу. Приехала домой и тут у нее ускоренно отошли воды вечером, в предпраздничный день, я в это время еду с братом в машине. Тут мне звонит Маша и очень осторожно говорит: «Знаешь, у меня такое чувство, что все началось, только, ради бога, не торопись, делай свои дела». Нас же учили в «Радуге», что все это длится очень долго. Я все-таки не послушался, быстренько высадил брата и попытался приехать домой. Все забито пробками. В конце концов, довольно нехорошо заехал на тротуар, бросил там машину и побежал пешком. Получасовой у меня был кросс. По дороге несколько раз звонил Маше, я понял, что ей все хуже и хуже. Она вызвала «скорую», «скорой» так и не было. Это было понятно, никакая бы «скорая» не пробилась.
Я только успел помыть руки и тут, похоже, начались роды. Я только успел кинуть на пол одеяло в ванной, положить туда Машу. Тут показалась уже голова. Машка, конечно, ужасно кричала. И тут мне пришла в голову счастливая мысль: я позвонил тому самому доктору, которая нас порекомендовала в «Радугу», известный неонатолог, а я знаю ее еще по стройотряду. Я считаю, что она нас спасла. Начала меня инструктировать по телефону, что делать. И я с телефоном в одной руке и тем, что надо, в другой. По счастью, ребенок вышел нормально – это счастливое явление. Он вышел, я поддерживал, но не тянул. Катя сказала: «Он дышит?». Вроде да. «Положи его на грудь маме». Я так и сделал. Тут он заплакал. Катя услышала и сказала: «Ну все в порядке». Вот тут как раз приехала «скорая». Два здоровенных медработника, не снимая тяжеленных ботинок, декабрь, снежная грязная смесь, протопали до ванной, увидели всю эту картину – лежащую Машу, на ней ребенок. По-моему, сами немножко опешили. Пуповины уже обрезали они.
Татьяна Вольтская: Скажите, пожалуйста, сказалось ли это на ваших отношениях с Машей, как вы считаете?
Михаил: Если сказалось, то только в плюс. Я думаю так: когда вся тяжесть в производстве потомства на свет ложится на маму – это генерирует какой-то комплекс вины у папы, что он почти ничего для этого не сделал, и раздражение мамы, что она все, а тут ей чего-то недодают. А тут получилось так, что немножко поравномернее распределилось. По-моему, это только на пользу.
Татьяна Вольтская: Сегодня во многих странах мира роды - это важнейший момент в жизни семьи, а не только самой женщины. Мужья очень часто присутствуют при родах в Америке, в Канаде, во Франции, в Англии. В Бельгии около 70% отцов изъявляют желание присутствовать при родах, в нерелигиозной части Израиля таких отцов 80%. В Израиле на присутствие отца рассчитана вся система родовспоможения - будущий отец не просто сидит рядом с женой, пока она рожает, но оказывает ей вполне конкретную помощь: контролирует монитор, отображающий родовую деятельность, помогает жене правильно дышать, в нужных случаях зовет врача или акушерку. Перед этим он обязательно проходит краткосрочные курсы, где его обучают навыкам поведения в родильной палате. Во всех странах, где присутствие отца при рождении ребенка стало обычным, отмечают, что такие отцы гораздо заботливее относятся и к своим детям, и к женам, то есть совместные роды очень укрепляют семью. В России, где такие случаи пока единичны, этот вопрос только начинают обсуждать - и обсуждать горячо, находя веские аргументы за и против. Двое младших детей антрополога, преподавателя петербургского Европейского университета Ильи Утехина родились уже в ту эпоху, когда в российских роддомах допускалось - хоть и с трудом - присутствие отца.
Илья Утехин: Я считаю, что это огромное достижение. И присутствовать отцу не потому, что он не служит в армии в тот момент, а потому что есть такая возможность. Я считаю, что это очень большое достижение, это очень важно для женщины. Потому что моя жена, психологически для нее это была бы очень сильная травма. Даже несмотря на всю гуманизацию этого учреждения в последние годы и десятилетия, тем не менее, остатки старой официальной советской медицины, все это было в меньшем и меньшем масштабе. В 2001 году это еще присутствовало.
Татьяна Вольтская: Совсем другое мнение на этот счет у врача-неонатолога Константина Савина.
Константин Савин: Идеальное присутствие мужа при родах – это князь Болконский Льва Толстого, который волнуется за дверью, все слышит, но ничего не видит. Потому что несколько раз после родов ко мне подходили отцы родившихся детей и говорили: зачем мне это показали? У нас в семье начинаются проблемы. Я говорю: вы уверены? И несколько человек мне сказали: да, уверены. Но вы же сами этого хотели, вы этого добивались. Но меня никто не предупреждал. Поэтому было в этой жизни много разных картинок присутствия отца на родах. Кто-то относится адекватно, кто-то падает в обморок. У кого-то, к сожалению, психологически начинаются проблемы по отношению к его жене. Это единичные случаи, но эти единичные случаи имеют большую опасность. Потому что ни один мужчина заранее не скажет, как он отреагирует на внешний вид своей жены в родах. Это всегда кровь, это всегда каловая масса, это моча, это грязный ребенок. С точки зрения мужчины, не касающегося здравоохранения повседневно, вещи запредельные. И как он это переживет? То ли у него проснется неземная нежность к его жене – это нормальная реакция. Потому что нет ничего прекраснее, чем рождение ребенка. Это было действительно нервное потрясение, когда я впервые увидел, как рождается ребенок, в хорошем смысле. Более высокой картинки я не видел в этой жизни – первое присутствие на родах. Но я уже был студентом пятого курса. Как отнесется мужчина, взятый с улицы, заранее предсказать невозможно. Поэтому эту опасность каждая семья должна учитывать при принятии решения.
Татьяна Вольтская: Как у вас, Илья, ничего не произошло в семье ужасного, я так понимаю?
Илья Утехин: Это важное переживание и для мужчины тоже. Но в конце концов, понимаете, первый раз, когда человек видит смерть, первый раз, когда человек видит рождение другого человека – это такие экзистенциальные ситуации, которые являются ключевыми жизненного сценария. И то, что у кого-то по этому поводу едет крыша, кто-то это неадекватно воспринимает, ну действительно у нас значительный процент населения психически неустойчивый. Действительно может быть разрешения присутствовать на родах нужно было бы спросить у психолога, который бы сказал – этот мужчина созрел, готов или нет. Если нет, если он не готов, то это, в конце концов, его жизненный выбор, и он должен сам нести за себя ответственность, не перекладывать ее на других людей, которые его якобы не предупредили. Это твоя судьба.
Татьяна Вольтская: Получается, что это судьба не только его, но и его семьи. У него сложности не только со своей душой, но в отношении с семьей, с женой прежде всего.
Илья Утехин: Может быть эти сложности у него возникли бы и дальше, они просто возникли бы по другим причинам.
Татьяна Вольтская: Константин Савин с этим совершенно не согласен.
Константин Савин: Это очень серьезное испытание для человеческой психики. И я думаю, что не всегда психолог может заранее предсказать. Существует риск того, что у человека будут психические нарушения, которые он не прогнозировал. Поэтому есть несколько периодов родов. Да, есть период, когда женщина мучается и очень полезно, чтобы мужчина держал ее за руку, она успокаивалась, она чувствовала прикосновения. Да, это здорово. Но в тот момент, когда начинается потужной период, когда ребенок начинает непосредственно рождаться на свет, может быть мужчине разумнее выйти за дверь.
Илья Утехин: Надо вспомнить, что во многих традиционных культурах роль мужчины в момент именно этот самый, она заключается в присутствии и может быть в имитации действий женщины. Каждая культура своими средствами решает этот вопрос. Конечно, наша цивилизация не подготовила мужчин к этому, у нас нет готовых сценариев.
Константин Савин: Тем не менее, наша цивилизация позволила неподготовленным мужчинам присутствовать при таинств. Есть несколько таинство, и рождение, как и смерть, собственно говоря, это таинство. Были примеры, когда папа, жуя жевательную резинку, снимал операцию, кесарево сечение на видеокамеру, с совершенно безразличным лицом. Но там на лице отца было написано, что семья в принципе обречена.
Илья Утехин: Есть такие новые поветрия, когда молодые люди платят деньги за то, чтобы принимать участие в родах и им дают разрезать пуповину или еще что-то, как такой новый ритуальный момент, церемониал, за который можно дополнительные деньги взять или еще что-то.
Константин Савин: Дело в том, что на самом деле идея возникла не у продавца, а у покупателя – уникальная ситуация.
Илья Утехин: Вообще спрос порождает предложение – это ситуация стандартная.
Константин Савин: Спрос возник. Полная бессмысленность по части психологии взаимоотношений. Ритуал.
Татьяна Вольтская: Как бы то ни было, Светлана всех троих своих детей рожала дома - при участии и непосредственной помощи мужа.
Светлана: Я думаю, что на него это повлияло должным образом. Все-таки, мне кажется, что если бы я просто появлялась в дверях с кульком - вот ваш ребенок, наверное, такого бы, он не чувствовал бы такой ответственности за детей. Есть такое, что если он видит, как это все происходит, то он более к ним привязан. Хотя я не уверена, что это хорошо, что присутствует при родах, есть такой момент.
Татьяна Вольтская: А почему? Это не сказалось как-то на ваших отношениях личных, интимных?
Светлана: Может быть. Потому что это не очень эстетичное зрелище. Можно, конечно: о, красота! Но, по-моему, это не очень красиво.
Татьяна Вольтская: То есть вы в принципе за то, чтобы отец присутствовал или, по крайней мере, на каком-то этапе?
Светлана: На самом деле, когда ты рожаешь, присутствие любого человека тебя раздражает.
Татьяна Вольтская: Я все-таки имею в виду основы семьи, вы и муж, как вот эти роды действуют на семью? Потому что это важный, один из самых ключевых моментов именно в семейной жизни.
Светлана: Да. Но при этом семейная жизнь бывает разная. Изначальный материал для построения семьи тоже разный. В нашем случае, например, достаточно экстремальный. И вообще представить, что из нас двоих получится семья многодетная с детьми, это вообще невозможно было. Я считаю, что мы вдвоем так рожали, то это является очень сильным скрепляющим моментом может быть в каких-то отношениях женщины и мужчины. Мы пострадали, но именно как коллектив мы именно сплотились.
Татьяна Вольтская: А вот какой опыт у Михаила, которому волею судьбы пришлось помогать своей жене рожать своего первого и пока единственного ребенка.
Михаил: История на самом деле во многом объясняется характером Маши. Мы, конечно, этого ребенка ждали, но и очень боялись родов. Нам невероятно повезло, мы смогли устроиться, пришлось именно устраиваться в старом советском смысле в такой клуб «Радуга». Это клуб, которым руководит замечательная акушерка Лида, который занимается подготовкой молодых мам. На самом деле готовит всех. На некоторые лекции, примерно на одну треть, приглашаются папы тоже. Я считаю, что нам невероятно повезло и помогло. Маша ужасно боится и не любит врачей. Многократно поднималась идея о родах дома, я отказал и Маша, скрепя сердце, согласилась на роды в роддоме. Получилось так, что тот доктор, с которым мы договорились, она неожиданно уехала в командировку. А для Маши личный контакт только что установившийся, был очень важен. Доктор нам честно позвонила заранее, сказала, что она нас передает другому врачу, еще лучше. Маша сразу скисла. Тем не менее, в назначенный срок поехала с этим доктором знакомиться. Это было 24 декабря.
Так получилось, что в этот день в гостях в городе был мой брат, который живет и работает в Швейцарии, я был отчасти занят с ним. Маша поехала сама к этому доктору. И попав туда, в больницу, она разволновалась. Поговорив с врачом, вдруг пришла опять в ужас, хотя врач был прекрасный на самом деле. И врач ей сказал, что «знаете, голубушка, по всем признакам у вас процесс пошел. Вы ничего не чувствуете?». И Машка ей наврала, она сказала: «Нет, ничего не чувствую». Доктор сказала: «Ну езжайте, если что, приезжайте обратно». Дело было в четыре часа вечера. Маша поехала домой, по дороге она сделала прическу. Приехала домой и тут у нее ускоренно отошли воды вечером, в предпраздничный день, я в это время еду с братом в машине. Тут мне звонит Маша и очень осторожно говорит: «Знаешь, у меня такое чувство, что все началось, только, ради бога, не торопись, делай свои дела». Нас же учили в «Радуге», что все это длится очень долго. Я все-таки не послушался, быстренько высадил брата и попытался приехать домой. Все забито пробками. В конце концов, довольно нехорошо заехал на тротуар, бросил там машину и побежал пешком. Получасовой у меня был кросс. По дороге несколько раз звонил Маше, я понял, что ей все хуже и хуже. Она вызвала «скорую», «скорой» так и не было. Это было понятно, никакая бы «скорая» не пробилась.
Я только успел помыть руки и тут, похоже, начались роды. Я только успел кинуть на пол одеяло в ванной, положить туда Машу. Тут показалась уже голова. Машка, конечно, ужасно кричала. И тут мне пришла в голову счастливая мысль: я позвонил тому самому доктору, которая нас порекомендовала в «Радугу», известный неонатолог, а я знаю ее еще по стройотряду. Я считаю, что она нас спасла. Начала меня инструктировать по телефону, что делать. И я с телефоном в одной руке и тем, что надо, в другой. По счастью, ребенок вышел нормально – это счастливое явление. Он вышел, я поддерживал, но не тянул. Катя сказала: «Он дышит?». Вроде да. «Положи его на грудь маме». Я так и сделал. Тут он заплакал. Катя услышала и сказала: «Ну все в порядке». Вот тут как раз приехала «скорая». Два здоровенных медработника, не снимая тяжеленных ботинок, декабрь, снежная грязная смесь, протопали до ванной, увидели всю эту картину – лежащую Машу, на ней ребенок. По-моему, сами немножко опешили. Пуповины уже обрезали они.
Татьяна Вольтская: Скажите, пожалуйста, сказалось ли это на ваших отношениях с Машей, как вы считаете?
Михаил: Если сказалось, то только в плюс. Я думаю так: когда вся тяжесть в производстве потомства на свет ложится на маму – это генерирует какой-то комплекс вины у папы, что он почти ничего для этого не сделал, и раздражение мамы, что она все, а тут ей чего-то недодают. А тут получилось так, что немножко поравномернее распределилось. По-моему, это только на пользу.
