Анна Качкаева: Сегодня мы будем обсуждать тему, которая кажется немножко глобальной и умозрительной, потому что она посвящена концепции национальной безопасности. Ее подписал президент.
Федор Лукьянов: Стратегии.
Анна Качкаева: Да, стратегия. Это Федор Лукьянов мне помогает, он сегодня гость нашей студии, политолог и главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Мы будем обсуждать эту тему, потому что как-то надо понять, Россия, наконец, уже определилась со стратегией и внешней политики своей, общей политики, отношением к глобальным вопросам (во всяком случае, так заявлено) до 2020 года.
Я посмотрела, как комментируют, - надо сказать, не очень активно почему-то. Почему, как вы думаете? Документ какой-то общий, расплывчатый, или что?
Федор Лукьянов: Он сложный, потому что любой бюрократический документ тягостно читать.
Анна Качкаева: Продраться тяжело. Тем не менее, то, что я обнаружила, выглядит приблизительно так. С одной стороны, вроде бы подписано, и интерпретируется это подписание как некая стратегия возрождения, а с другой стороны, некоторые эксперты, особенно экономисты, говорят, что впервые Россия для себя определила национальные интересы. Это вот мнение Сергея Сильвестрова, заместителя директора Института экономики Российской Академии наук. Ну, и вот приблизительно в таких тонах обсуждают, немногочисленные, но, тем не менее, оценки есть. Вы как считаете, как вы оцениваете, что это такое?
Федор Лукьянов: Мнение заместителя директора Института экономики вполне понятно, потому что Институт экономики и писал вот эту экономическую часть. В общем, да, они комментируют по полному праву, как люди, которые знают всю подноготную. А концепция… то есть стратегия не производит…
Анна Качкаева: Теперь главное – не назвать концепцией.
Федор Лукьянов: Дело в том, что раньше была концепция, поэтому трудно перестроиться. Стратегия производит очень странное впечатление. Из того, что мне кажется позитивным, это, во-первых, сам факт того, что в высших коридорах власти озаботились попытками понять вообще место России в крайне сложном, непонятном, хаотичном мире. Это важно, то есть сам процесс, что действительно это не бюрократическая отписка, а все-таки привлечение разных сил, экспертов, ведомств и прочее – в принципе, это правильно, раньше такого было гораздо меньше.
Анна Качкаева: Насколько я помню, начинали писать предыдущую концепцию в 1997-м, в 2000-м подкорректировали, и теперь господин Медведев говорит, что она просто устарела.
Федор Лукьянов: Ну, да, концепцию 1997 года в 2000-м корректировали чуть-чуть, поэтому, по сути, концепция до этого была 1997 года. Естественно, все очень сильно изменилось и внутри, и вовне, так что сам факт, наверное, можно оценить как положительный. Второй момент, который мне кажется тоже положительным, это новый взгляд на понятие национальной безопасности. Это не то, к чему мы привыкли. Все-таки мы привыкли к боеголовкам, военным возможностям, оборонном потенциалу прежде всего. Здесь большая часть посвящена другим аспектам. Например, социальной стабильности, что очень правильно, потому что, действительно, в современном понимании национальная безопасность – это отнюдь не только состояние армии. Это и, условно говоря, устойчивость пенсионной системы, и уверенность людей в ней – это тоже фактор национальной безопасности. И в этом смысле подход правильный и гораздо более современный, чем был раньше.
Однако далее если пытаться все-таки понять содержание, то первое, что бросается в глаза, это совершенная невыстроенность. То есть такое впечатление, что она составлена из каких-то разных частей, написанных разными людьми…
Анна Качкаева: Так я так понимаю, что она разными людьми и писалась.
Федор Лукьянов: Безусловно, любая концепция или стратегия пишется разными людьми, но в этом и состоит смысл бюрократического аппарата, чтобы в итоге выстроить и сделать документ, который не производит впечатление собранного из кусков. Кстати говоря, предыдущая концепция 1997 года, а о 90-х годах мы говорим много всего плохого, с точки зрения качестве документа на порядок лучше. Содержательно эта более богата, но та как документ, бюрократический продукт много лучше. Здесь действительно видны эти швы, видны очень странные вещи. Одна вещь меня просто скосила. Я не знаю, кто это написал и откуда это взялось, но вдруг в графе про энергобезопасность говорится о том, что энергобезопасность надо обеспечивать в соответствии с принципами Всемирной торговой организации. Всемирная торговая организация не занимается энергоносителиями, энергорынками. Откуда это взялось… Такое впечатление, что кто-то мимо шел и раз – вписал.
Анна Качкаева: Ну, почему, если учитывать, что это теперь одно из наших главных стратегических таких инструментов, не скажу орудий, то, может быть, это теперь и главное торговое орудие России.
Федор Лукьянов: Во-первых, еще раз говорю, ВТО не занимается энергетикой. И второе, если даже считать, что мы хотим, чтобы она занималась, это противоречит всем предшествующим позициям, потому что ВТО – это либерализация рынков энергетики, против чего "Газпром" и Россия борются довольно эффективно. В общем, какие-то вот вещи, которые показывают, ну, такую небрежность.
Из внешнеполитической части, ну, там есть формальные вещи. То есть приоритеты, на самом деле, не обозначены, вопреки тому, что говорится в комментарии. Там формально перечислены все направления внешней политики, все они приоритеты. Из описания источника угроз явно выплывает…
Анна Качкаева: К внешней политике мы перейдем чуть позже, потому что я хочу процитировать все-таки кусочек бюрократического документа, чтобы вы мне разъяснили и нам всем, что подразумевается под некоторыми вещами здесь. И так, подчеркивается: "Реализация "Стратегии национальной безопасности Российской Федерации" до 2020 года призвана стать мобилизующим фактором развития национальной экономики, улучшения качества жизни населения, обеспечения политической стабильности, укрепления национальной обороны и государственной безопасности, правопорядка, повышения конкурентоспособности и международного престижа Российской Федерации". Вот как стратегия может быть "мобилизующим фактором"? Там тогда по пунктам нужно написать: мобилизуется то-то… Как понимать такую формулировку?
Федор Лукьянов: Ну, по пунктам, что мобилизуется в Стратегии, наверное, все-таки не должно быть написано, но должно быть написано: четкие задачи, чего Россия хочет добиться, четкая иерархия интересов – от самого главного до менее значительного. Тогда, по идее, все ведомства и мобилизации…
Анна Качкаева: То есть это мобилизующий фактор для ведомств, для правительства.
Федор Лукьянов: Нет, ну, любой бюрократический документ, он все-таки не для нас пишется. Но этого там нет. Вот проблема в том, что как раз этого я там не увидел. Там никакой четкости не наступает после прочтения.
Анна Качкаева: Вот теперь к врагам и друзьям. Как определены внешнеполитические интересы?
Федор Лукьянов: Враг, точнее, угрозы описаны довольно подробно. Источник их не назван, но угадывается легко – это, значит, политика США. Рецидивы односторонних действий там упоминаются. Описание политики США, на мой взгляд, вполне адекватное реальности, правда, это в значительной степени относится к предыдущему периоду, к предыдущей администрации, но понятно, что Стратегию начинали писать именно тогда. Судя по всему, в процессе работы ее, скажем так, корректировали и смягчали, потому что какой-то агрессивности в тексте я не обнаружил. Вот эта констатация угроз, исходящих, как мы понимаем, с другого берега Атлантического океана, она такая перечислительная. Вскорости после этого констатируется, что мы хотим установления с США отношений равноправного стратегического партнерства, что, в общем. Тоже не очень согласуется с последними годами отношений, но тем не менее. В целом все-таки ощущение такое несколько заданности, предвзятости. Если говорить о периоде до 2020 года, как обозначено, это 11 лет, и за 11 лет в современных условиях меняется так много, ну, можно отложить от сегодняшнего дня назад 11 лет и увидеть, насколько оправдались тогдашние прогнозы – ни на сколько. Так что тот факт, что там явно задан вектор угроз или, по крайней мере, опасений Америки, а больше нет ничего, это странно. Потому что можно опасаться рецидивов односторонних действий, но есть еще масса других возможностей за эти 11 лет, которые не фигурируют.
Анна Качкаева: По-вашему, какие угрозы должны были быть там обозначены?
Федор Лукьянов: Там явно не хватает характеристики общего процесса, скажем так, перераспределения мировых сил, который начался не в момент экономического кризиса, а до того, но кризис это катализировал, - это постепенное смещение, так сказать, стратегического внимания в сторону Азии.
Анна Качкаева: То есть, если называть вещи своими именами, чего в бюрократическом документе быть не может, это Китай…
Федор Лукьянов: Да, Китай, и вообще смещение в сторону Азии не обязательно означает угрозу Китая, но это означает существенное перераспределение что ли внимания всех, и, соответственно, это должно менять фокус, призму, сквозь которую смотрит Россия. Этого ничего нет, хотя упомянуть это было бы, наверное, неплохо. Понятно, что, так сказать, намекать на угрозу со стороны США – это привычно, и, в общем, особой реакции это уже не вызывает и в самих США. Стоит только намекнуть на то, что Россия видит Китай угрозой, - это повлечет за собой серьезные последствия. Китайские товарищи такие вещи не пропускают.
Анна Качкаева: Так же как если бы, наверное, стали говорить и о проблемах, связанных с арабским Востоком или угрозой международного терроризма.
Федор Лукьянов: Нет, угроза международного терроризма – это как раз такая безопасная угроза: можно сколько угодно называть, но никто же не знает, что это такое. Арабский мир – да, это тоже, в общем, некоторое подчеркивание. Потом что угроза американская, она такая рутинная уже, никто внимания не обращает. Но, с другой стороны, если это Стратегия, если это все-таки документ, который претендует на то, чтобы не быть конъюнктурным, конечно, там надо обозначать хотя бы в сценарном плане какие-то разные векторы.
Анна Качкаева: То, о чем вы говорите, выходит, что в этом смысле это, скорее, такая либо боязнь назвать вещи своими именами, либо опять бюрократическая имитация. Или еще что-то третье, что не позволило людям, которые писали этот текст… Ведь его же можно было скорректировать все равно. В принципе, то, о чем мы с вами говорим, никакая не новость, и это обсуждают эксперты, наверняка и те, кто это писал. Почему это не написано? Почему этого или опасаются или не хотят формулировать?
Федор Лукьянов: Этого опасаются, потому что не хотят осложнений в отношениях с тем же Китаем. И, с другой стороны, есть очень мощная инерция мышления, конечно. Она, может быть, даже не осознается, но вот зациклились… Вообще проблема российской внешней политики, внешнеполитической дискуссии заключается в абсолютной зацикленности на периоде конца 80-х – начала 90-х годов. Сейчас сплошь и рядом можно услышать рассуждения опять о том, проиграли мы "холодную войну", не проиграли мы "холодную войну". В принципе, с точки зрения интеллектуального развития это интересная тема и богатая, но только реальные угрозы, вызовы и все прочее, они уже во втором десятилетии XXI века будут крайне мало связаны с концом предыдущего века. И вот мы никак не можем выйти из этого заколдованного круга, к сожалению.
Анна Качкаева: Кстати, вот к этой жевачке и традиции. Слова "многополярный мир", на мой взгляд, тоже для экспертов и политологов навязли в зубах, ушах и так далее. И как раньше до конца ничего не объясняло это понятие, так и сейчас оно уже как-то, перестав быть модным, уходит в прошлое. Как-то названо в Стратегии, в каком мире Россия собирается жить, как она себе его представляет?
Федор Лукьянов: Ну, многополярный мир, по-моему, там назван, хотя, вы правы, многополярный мир – эта формулировка просто утратила смысл, она стала штампом, за которым уже ничего не стоит. Из того, что там написано, рисуется, я бы сказал, достаточно правильная картина мира, которая характеризуется прежде всего обилием разнообразных угроз и проблем, которые не поддаются такому линейному вычислению и вычислению равнодействующей. В этом смысле там все достаточно верно. Возникает другой вопрос в связи с этим: если это так, то зачем вообще писать стратегию до 2020 года, когда понятно, что пройдет три года, что-то случится – и все изменится? Так что я придерживаюсь мнения, что сейчас вообще никакие долгосрочные прогнозы и у нас, и в Америке бессмысленны. Они, в общем, идут путем экстраполяции нынешней ситуации на 10-15 лет вперед. Как правило, в результате получается что-то другое.
Анна Качкаева: Майя Юрьевна, Белгород, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер вам и вашей большой аудитории! Не могли бы вы пояснить такой вопрос. Господин Медведев говорит о некой архитектуре в экономике, которая воссоздается. При этом господин Саркози говорил о восстановлении буржуазной экономики. Вот как вы считаете, стратегия рыночной экономики должна каким-то образом преобразоваться от стратегии олигархической экономики, которая основана на прибавочной стоимости, на буржуазное направление, ориентированное на экономику домашнего хозяйства? То есть экономика должна быть ориентирована не на одну яхту или на одну виллу, а на массового потребителя – я вот это имею в виду. И второй вопрос. Как-то интересно в XXI веке ставится задача об инновационном развитии. Скажите, конкретно в ценообразовании каким-то образом предусмотрен вопрос восстановления затрат по интеллектуальной собственности?
Федор Лукьянов: Ну, что касается второго вопроса, этого явно нет в стратегии, и это вопрос гораздо более масштабный. Я не специалист, но насколько я понимаю, вопрос интеллектуальной собственности и авторского права вообще подвергается яростным атакам как бы окружающей реальности, потому что в глобальной среде, прозрачной, защита авторских интеллектуальных прав становится сложной, если вообще выполнимой. Так что здесь, я думаю, будут какие-то серьезные изменения. Что касается изменения модели капитализма, я боюсь, что то, что слушательница назвала буржуазным капитализмом, то есть как бы мелкий такой вот изначально, действительно, близкий к потребителю тип капиталистического производства сейчас невозможен, потому что нет замкнутых локальных рынков. Рынок такого масштаба почти на все, что он требует соответствующих производителей. И как раз если говорить о массовом потреблении, то массовое потребление обеспечивается только вот этими, как вы назвали, олигархическими интересами или там корпорациями крупными. Я не думаю, что это очень хорошо, и, так сказать, перекосы вот такого типа рынков, они как раз очевидны, и кризис – одно из свидетельств, но, честно говоря, мне не кажется, что это исправимо в нынешней ситуации. А Саркози говорит о регулировании, и с этим, собственно, мало кто спорит, что пузырь, который надулся и лопнул, прежде всего был связан с тем, что было утрачено вообще понимание того, что на рынках происходит.
Анна Качкаева: Вот Сергей спрашивает (чтобы сейчас, может быть, закольцевать экономический блок, возникший по ходу разговора): "В бюджете на 2009 год расходы на профтехобразование урезаны на 4 процента. Считаете ли вы, что это действие "Национальной стратегии", хотя оно, наверное, не вписано в этот документ, - диверсия?"
Федор Лукьянов: Нет, это, конечно, не диверсия. Урезание бюджетов – это такая каждодневная рутина любого правительства, как правило, особенно в условиях кризиса. Но мне кажется, что это неправильно, потому что, насколько я знаю, проблема с профтехобразованием просто гигантская, и в советское время при всех изъянах действовала очень хорошо отлаженная система, которая практически уничтожилась после распада СССР, и сейчас ее с большим трудом восстанавливают, но без особого результата пока.
Анна Качкаева: И, может быть, очень коротко по поводу того, что вы говорите, что в стратегии гораздо меньше разговоров про армию, боеголовки и так далее. Но там есть тема и фраза, что "заинтересованы в совместных действий по обеспечению общей безопасности и вовлечению других стран в вопросы ядерной безопасности и стратегической стабильности, для этих целей предусмотрено присутствие Вооруженных сил в конфликтных регионах".
Федор Лукьянов: Ну, вот это такой пример фразы, которая и вашим, и нашим вроде бы. Что такое конфликтные регионы. С одной стороны, вот Абхазия – конфликтный регион, мы там присутствуем. А с другой стороны, Афганистан – конфликтный регион, ну, давайте туда тогда пошлем.
Анна Качкаева: А мы там не присутствуем.
Федор Лукьянов: Не присутствуем, да, в общем-то, и не больно хотелось. Это такие формулировки, которые вроде как нужны, но непонятно, что конкретно за ними стоит.
Анна Качкаева: Давайте поговорим о внутренних гуманитарных соображениях этой стратегии. Что вам там понравилось?
Федор Лукьянов: Мне там понравилась формулировка, которая там встречается неоднократно, я точно не воспроизведу, но смысл: силы обеспечения национальной безопасности во взаимодействии с институтами гражданского общества должны делать одно, другое, третье.
Анна Качкаева: В предыдущей не было?
Федор Лукьянов: Не было. И вообще, понятно, что это, что называется, ритуально: вот сказали людям, что надо, они и вписали. Тем не менее, это хорошо, потому что само появление понятия "гражданское общество – это, безусловно, шаг вперед. Совершенно верно то, что я в начале говорил, расширено толкование национальной безопасности. Потому что у нас же все-таки традиционная тенденция воспринимать национальную безопасность как содружество силовиков, вот как они обеспечены, так и, соответственно, защищена наша безопасность. Тут верно замечается, что есть много разных критериев этой национальной безопасности, включая социальную защищенность граждан, уровень неравенства, уровень безработицы. Другое дело, что это перечислено, и то новация существенная, но не очень понятно, что дальше, что из этого вытекает. Потому что можно трактовать это по-разному. Ведь, в конце концов, бороться с неравенством можно двумя путями: либо искоренять бедность, либо искоренять богатство. Так что и то и другое позволяет делать данная Стратегия.
Там какие-то вещи странные. Скажем, в разделе "Культура" говорится о засилье какой-то некачественной, аморальной продукции, ориентированной на маргинальные слои населения. Я так думаю, что некоторые телеканалы, ведущие наши, должны вздрогнуть от этого, если, конечно, кто-то захочет это реализовывать. Или там про уничтожение исторических объектов культуры – тоже есть у нас один большой город, где это любят делать. Но, видимо, это все-таки, скорее, такие вот обязательные фразы.
Анна Качкаева: Ритуальные слова.
Федор Лукьянов: Да, и никто не собирается это выполнять.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот, по-моему, главная внутренняя опасность для России – это сложившаяся недееспособная система управления. Следствия, которые мы видим, - это деградация практически всех сторон жизни, образования, медицины и так далее, коррупция, в том числе. У меня вопрос: предусматриваются ли в этой концепции какие-то механизмы конкуренции, политической и экономической и самое главное, реальные обратные связи. То есть не декларативно действующие обратные связи, потому что любое, как говорится, даже животное, чтобы оно выживало, как минимум, оно должно обладать дееспособной нервной системой. У нас нервная система, по-моему, под большим вопросом. Спасибо.
Федор Лукьянов: Да, это верный вопрос, и это как раз заметное отличие нынешней Стратегии от предшествующей концепции. Потому что в той концепции довольно четко прописывалась необходимость укрепления именно демократического устройства и повышения конкуренции. Правда, там конкуренция не политическая имелась в виду, а такая, экономическая, бизнес-конкуренция. Здесь этого нет в таком виде, хотя формально выстроена правильная иерархия, то есть там везде идут интересы личности, общества, государства – именно в таком порядке. С этой точки зрения, вроде бы подразумевается то, о чем спрашивает слушатель, что есть обратная связь, то есть личность первична. Но это, конечно, вопрос имплементации, как говорят, то есть реального воплощения в жизнь этого принципа, с чем, как справедливо сказано, очень плохо у нас.
Анна Качкаева: Андрей, Москва, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вот наш американский президент Барак Обама заявил, что "мы протягиваем всем руку помощи, и даже тем, кто не хочет разжать кулак". Вот очень бы хотелось, чтобы Россия очень ответственно отнеслась к этому, потому что дружба между Америкой и Европой – великое дело, это для российского народа и экономический рост, и гонка вооружений будет, то есть затраты на вооружения будут меньше намного. Хотелось бы, чтобы Россия помогла Америке остановить ядерную программу Ирана, чтобы мы вместе сотрудничали по борьбе с терроризмом и вообще по всем аспектам. И вот культурный обмен, уже очень много происходит в сфере науки, в сфере культуры, во многих аспектах. И если российское руководство пойдет на эту открытую руку дружбы со стороны Америки – это будет правильно, потому что две такие супердержавы будут дружить – это будет мир по всем мире, процветание во всем мире. Будет вообще просто благодать! Как вы думаете?
Федор Лукьянов: (смеются) Да, благодать – это хорошо. Боюсь, что благодати все-таки нам придется некоторое время подождать. То, что в американской политике происходят очень заметные сдвиги в лучшую сторону – с этим спорить бессмысленно. Президент Обама пока действует даже лучше и эффективнее, чем можно было предположить. Он оказался не просто очень ярким политиком, но и политиком очень, как ни странно, искушенным, опытным и прагматичным. Вот этого не ожидали, потому что, наоборот, на него смотрели как на такого выскочку непонятно откуда, которому без году неделя – и вот уже в президенты. Это не так. Он сочетает в себе такой подход идеалиста что ли с чикагской политической школой. Он из Чикаго, он политическую карьеру начинал в Чикаго, а это особая такая вещь в Америке, самая жесткая, циничный подход.
А что касается дружбы России и Америки, ну, проблема, на мой взгляд, главная, в асимметрии. Потому что мы не две сверхдержавы, как говорит слушатель, к сожалению или к счастью, я уж не знаю. Сверхдержава сейчас одна. Россия сверхдержавой не является, и очень заметно, что Америка в глазах России и в иерархии приоритетов России занимает гораздо более высокое место, если вообще не первое, чем наоборот. Потому что Россия, притом что Обама более реалистично на нее смотрит и более правильно, на мой взгляд, чем Буш, но все равно это отнюдь не приоритет, и вот здесь возникают очень большие проблемы. Я в благодать все-таки не верю, не ожидаю, но думаю, что мы все-таки сейчас, особенно на первом этапе отношений сделаем некоторые шаги вперед, в частности, по ядерному разоружению. Потом, правда, мы опять упремся в вопросы, где компромисс с трудом просматривается или вообще не просматривается, прежде всего это претензии России на сферу влияние и категорическая невозможность для Америки ее признать.
Анна Качкаева: Сергей Митрофанов вас спрашивает, хотя вы и не экономист, но, может быть, сформулируете: "Как изменилось ваше представление о деньгах? Кризис оказался неожиданным даже для США. Что сейчас такое с деньгами? Дайте современное определение".
Федор Лукьянов: Деньги именно как понятие? Ну, мне кажется, деньги как были, так и есть, ничего с деньгами не стало. Конкретные деньги в виде доллара – тут много есть разных версий…
Анна Качкаева: Может быть, тут неточно задан вопрос, но суть этого вопроса вы ощущаете. Сейчас об этом говорят.
Федор Лукьянов: То есть не обесценились ли деньги как таковые. Нет, я думаю, что деньги – это инструмент, и все равно они были, есть и будут. Они оторвались от реальности в том смысле, что то, что происходило последние пару лет, сложные финансовые схемы, действительно, они разорвались связь между реальным сектором и финансовым сектором, но это скорректируется. Другое дело, что я как-то сомневаюсь, вот все эти широковещательные заявления о новой архитектуре, финансовой и мировой, - об этом все говорят: нужна, совершенно другие принципы. Но вот первые оценки кризиса как некого цунами, которое все сметет, мне кажется, все-таки оказались немножко паническими и преувеличенными. Кризис сильно подорвал много чего, и экономики, но он не смел систему. Америка, судя по всему, в состоянии оправиться быстрее, чем мир сможет согласовать новые принципы. Вот хорошо это или плохо – я не знаю, и я не исключаю, что это, в общем, плохо. Тем не менее, не исключаю, что никакого сотрясения основ и обрушения американской экономики не случится. А значит, в общем, мы возвращаемся к похожей модели.
Анна Качкаева: "Была ли глобальная политика до Первой мировой войны? И с чем все-таки связано ее появление? С развитием оружия, транспорта, связи или еще с чем-то другим? Может быть, с открытостью мира?" Была глобальная политика до Первой мировой войны?
Федор Лукьянов: Нет, если считать глобальной политикой политику в масштабах всего мира, не было. Просто центром мировой политики была Европа и все, что с ней связано, так сказать, ответвления от нее. А глобальной политика стала становиться как раз после Первой мировой войны, когда на мировую арену вышли США, до этого они, в общем, не участвовали в большинстве процессов. А современный тип глобальной политики, конечно, связан со средствами коммуникации, потому что это действительно пронизывает все. В любом дальнем уголке уже можно найти интернет, пусть один на всю деревню, тем не менее, он есть даже и там. Все процессы ускорились, соответственно, финансовые процессы ускорились и стали более всеобъемлющими. Так что, наверное, вот эта информационная революция, она, собственно, и сделала мир глобальным. И она, скорее всего, необратима.
Анна Качкаева: Юрий Михайлович, Москва, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно, что я дозвонился. Кстати, о птичках, как говорится, о деньгах. Вот эта стратегия, она предусматривает возврат восстановленных вкладов, в соответствии с законом 73 ФЗ вот нам всем, нашим россиянам, пенсионерам? Есть закон, он 14 лет предусматривает восстановить нам вклады – ничего не восстановлено.
Анна Качкаева: Да, Юрий Михайлович, она, конечно, вряд ли может это предусмотреть, потому что она не про это.
Федор Лукьянов: Нет, не предусматривает. Но справедливости ради надо сказать, что она не про это, и это не должно быть в этом документе. Хотя я еще раз подчеркну, что в каком-то смысле восстановление вкладов ближе к этой стратегии, чем к предыдущим документам, потому что неоднократно говорится о важности социальной составляющей российской политики и экономики.
Анна Качкаева: Об экологии, кстати, говорится, об образовании, здравоохранении, чего, по-моему, в предыдущих не было.
Федор Лукьянов: Да, это значительно более гуманизированная концепция.
Анна Качкаева: Александр вот просит у нас прощения и пишет: "Фактики говорят о другом. Не Китай старается втащить в НАТО, скажем, Казахстан или Туркмению (ну, Туркмению никто не старается – А.К.), а Америка, которая со своим НАТО лезет к нашим границам. Не Китай старается разместить свои базы поближе к России, а демократические американцы. Китай за последние два десятилетия не нападал ни на кого, а американцы успели совершить с десяток агрессий". Китаю и не надо, он уже просто где-то там к Уралу подошел с предприятиями и людьми…
Федор Лукьянов: Дело в том, что я с этим бы согласился и соглашусь. Правда, Казахстан в НАТО втащить не удастся, я думаю, даже при желании. Но кто сказал, что так будет всегда? Вот как раз суть в том, что смещаются все центры влияния. Сегодня, да, Китай является страной, прежде всего сфокусированной на решении внутренних проблем, и так будет еще какое-то время, поскольку проблем этих много. Что будет, когда Китай, например, решит задачу восстановления единства родины, как у них говорится во всех документах, то есть воссоединения с Тайванем? А это случится с неизбежностью в перспективе 15-20 лет абсолютно 100-процентно. И куда повернется, так сказать, внимание Китая – мы не знаем. США действительно повоевали всласть в прошедшие 10 лет, попытались нахрапом переварить как можно большую часть геополитического наследия СССР, но, в общем, несколько подавились. И сейчас пересматриваются подходы в сторону гораздо более реалистических. Что будет, допустим, через те же 11 лет, не окажется ли так, что России понадобится прежде всего какой-то баланс в азиатской части, на Дальнем востоке, для того чтобы иметь противовес растущему влиянию Китай – вот это вопрос. И не станут ли именно США этим балансом за отсутствием других просто.
Анна Качкаева: А вот Япония, поскольку вернулся только что премьер оттуда, и эти разговоры про то, что все-таки, наконец, с островами там разберемся? С Китаем-то тихо отдали вроде бы и все, и шуму большого не было, а вот с японцами обсуждаем. Это как-то вписано в эту стратегию и в ваши рассуждения или нет, это сиюминутная тоже история?
Федор Лукьянов: Она не сиюминутная, потому что с Японией обсуждаем уже с 1956 года, бесконечно. Я думаю, что там никаких сдвигов не будет в обозримом будущем. Все переговоры с Японией по островам – это замечательное упражнение в искусстве риторики, даже не риторики, а политической словесности. Вот как бы сформулировать так, чтобы было впечатление, что мы все-таки не в тупике, но при этом никаких обязательств на себя не брать? Это продолжается давно, и это будет продолжаться дальше. Почему Китаю отдали, а Японии не отдают? Ну, во-первых, с Японией это давно уже приобрело гораздо более масштабную пропагандистскую что ли значимость – это один из факторов. А самое главное, по той самой причине перемен в балансе сил, о которых мы говорили. С Китаем вариант: можно было не отдавать сейчас, а переговариваться дальше еще 15 лет. Но как бы там не получилось, что через 15 лет пришлось бы отдавать в три раза больше. Потому что Китай – это страна, которая находится на подъеме, ее мощь растет. Мощь России, по крайней мере в том регионе, не растет, скорее наоборот. Поэтому я считаю, что договоренность с Китаем сегодня с условием, что вопрос закрыт, гораздо более выгодна, чем держать вопрос открытым и ждать, когда условия опять изменятся. С Японией при всем уважении к этой стране нет ощущения, что ее роль будет расти, она максимум сохранит то, что есть.
Анна Качкаева: Виктор, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. Я вот Федору хочу задать вопрос. Первое, статистику мировую о населении вы не знаете, это 100 процентов даю, как патриоту. Второе, бедных плодят ожиревшие, а из бедных бывают в большинстве талантливые изобретатели. И третье, хлеб создает кто? Бедолаги же, бедные. Они кормят вас, поят, а вы сегодня даже бомжам, ходящим по Москве, не можете выделять какие-то маленькие крохи субсидий!
Анна Качкаева: А вопрос-то в чем, Виктор?
Слушатель: Так вот я и задал эти три вопроса. Когда решат вопрос о выдаче бедным каких-то копеек, уж не говоря о пенсионерах, даже о фронтовиках? Вот у меня на шее 150 человек фронтовиков, и я им не могу к зиме сделать помещение, чтобы они грелись, питались. Это люди, которые завоевали, вы понимаете, победу!
Анна Качкаева: Вы чем руководите?
Слушатель: У меня есть люди, которые попали вот в такое сейчас тяжелое положение, вот кризис дефолт этот, и я им не могу создать условия. Это в Курской губернии.
Федор Лукьянов: Скажите, пожалуйста, а при чем здесь мое незнание распределения населения?
Слушатель: Ну, вы же так говорите, как вот человек, который раздувшийся. У вас нет этой жилки такого сострадания к человеку.
Федор Лукьянов: А население-то при чем здесь?
Слушатель: Сколько встречается людей, я уже был в приемных у нас в России, у Путина был, и меня это постоянно раздражало…
Анна Качкаева: Понятно, вам кажется…
Федор Лукьянов: Население – в смысле российское население, понятно.
Анна Качкаева: Ну, тут я не знаю, что мы можем ответить. Только сказать, что с точки зрения социальных проблем…
Федор Лукьянов: Я борюсь с ожирением, это правда (смеются).
Анна Качкаева: Нина Васильевна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за внимание. Я полностью согласна с предыдущим выступающим и, кроме того, хочу сказать: почему мы все время ищем вокруг себя виновных, виноватых, врагов, а другом мы не можем никому быть? Почему у нас в крови сидит какой-то… не знаю, что такое ужасное, что мы видим одних врагов. Америка со всеми воюет, она враг. А мы вообще нарушили все законы порядочности, когда влезли в Грузию. Извините, 8 лет мы воевали со своей Чечней, а сейчас вроде хотели установить мир в Грузии, разгромив Грузию. Зачем? Кому это надо? Думцам, которые не думают, уже завладели там Черноморским побережьем, строят себе дома отдыха и так далее?
Анна Качкаева: Нина Васильевна, давайте все-таки это переведем в плоскость того, о чем говорим. Есть у нас по тексту этой самой стратегии друзья, как-то они просматриваются?
Федор Лукьянов: Там говорится, с кем мы хотим дружить, но это практически со всеми.
Анна Качкаева: Враги угадываются точнее друзья не определены.
Федор Лукьянов: Но тот же, кто враг, в числе тех, с кем мы хотим дружить, так что эта часть как раз самая абстрактная и туманная, повторение общих мест. По поводу того, почему у России кругом одни враги, ну, это разговор отдельный, долгий. Конечно, это результат очень большого стечения разных обстоятельств. Если попытаться вычленить самое главное, Россия после распада Советского Союза так и не поняла, кто она есть такая. То есть вот этой, красиво говоря, новой идентичности не появилось. Поэтому мы все время переживаем вот эту травму, эту катастрофу, как Путин в свое время назвал распад Советского Союза, что, на мой взгляд, действительно было вполне катастрофическим явлением с учетом того, что благодаря советским границам часть естественно российских территорий оказалась за границей. И вот преодолеть эту травму российское общество, российская элита в особенности, не может. Поэтому она все время возвращается к теме такого, я бы сказал, латентного реваншизма. Ну, это немножко сильное слово, но тем не менее. А как только это возникает, то, конечно, кругом враги, потому что никто другой, кроме нас, в общем, не поддерживает идею, что хорошо бы как-то пересмотреть итоги "холодной войны".
Анна Качкаева: Сергей пишет: "На рынке надумывается очередной мыльный пузырь, Кудрин признается, что скоро грянет очередная волна кризиса. Как можно сочинять "Стратегию национальной безопасности", если эти волны могут превратиться в постоянный прибой?"
Федор Лукьянов: Нет, вот как раз если постоянный прибой, тогда легко, потому что в Стратегии важна последовательность и предсказуемость. Вот если постоянный кризис – это тоже определенная стабильность. Но Кудрин говорит одно, Игнатьев говорит другое, Шувалов говорит третье, тут наше правительство… Как верно заметил Алексей Арбатов, известный наш специалист-международник, когда в стране нет парламента, где высказываются разные мнения, парламентом становится бюрократия. И это вот чистая правда, все время разные мнения от людей, которые по идее должны выполнять некую одну линию.
Анна Качкаева: И вот эта вся история, конечно, с дебатами, допуском к равному режиму партий, а теперь они не могут встретиться и дебатировать, и их надо убеждать в этом. Такое ощущение, что дискутировать уже даже непонятно где.
Федор Лукьянов: Да, то есть долго добивались дебатов, а когда им разрешили – сказали: нет, ну…
Анна Качкаева: А зачем… Так все-таки, если говорить о безопасности, вообще, содержание этого термина во втором десятилетии XXI века как-то изменится или это действительно безопасность – прежде всего забор и аккумулирование собственных сил, попытка как-то не раствориться в этом глобальном мире? Или все-таки это гораздо более сложное понятие?
Федор Лукьянов: Это очень сложное понятие, потому что попытки не раствориться в глобальном мире естественны, ни одна страна этого не хочет, и все страны тем или иным образом пытаются на это реагировать. Но забор плох не тем, что он плох по определению, а тем, что, я боюсь, он не способен выполнить уже теперь ту функцию, которую на него возлагают.
Анна Качкаева: Ну, забор – опять же это вот все слова какие-то из старого времени, изоляции какой-то.
Федор Лукьянов: Попытка изоляции, на мой взгляд, невозможна. То есть это потребует каких-то совершенно катастрофических потрясений, внутренних, я не знаю, переход на совершенно другую модель развития, к которой, по-моему, общество наше совершенно не готово, с, в общем, не гарантированным результатом.
Анна Качкаева: Ну, тогда посмотрим, как она будет реализовываться или останется все-таки очередным бюрократическим документом.
Федор Лукьянов: Все-таки эта стратегия изоляцию не предусматривает.
Анна Качкаева: Я вас благодарю.
