Вероника Боде: Сегодня наша тема – отношение россиян к проблемам инвалидов. Насколько волнуют их эти проблемы? Можно ли по отношению к этим вопросам судить о состоянии общества? Что могут сделать в такой ситуации общественные организации?
У нас в гостях - Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра, психолог Наталья Московкина, Лора Требоск, гражданка Франции, координатор проектов Псковской общественной благотворительной организации «Росток». По телефону участие в программе принимает Юрий Баусов, председатель Ассоциации молодежных инвалидных организаций, директор Института гуманитарных технологий Московского городского психолого-педагогического университета.
Итак, отношение в России к инвалидам. Уважаемые гости, как бы вы определили тут основные тенденции?
Алексей Левинсон: Я бы сказал, что мы находимся в состоянии перехода от довольно архаической системы отношения к инвалидам как к чему-то, что должно быть изолировано от общества. Система архаическая идет с времен Средневековья, она усугублялась ситуацией тоталитарного общества. Этому вопросу должно быть, в той или иной мере, уделено внимание государства. Но от людей не ожидалось ни милосердия, ни попечения об инвалидах. Сейчас эта система по всем швам рушится и трещит. С одной стороны, инвалиды не получают достаточного внимания ни от государства, ни от людей. С другой стороны, начинают проявляться другие тенденции – тенденции милосердия, тенденции возвращения инвалидов в общество, тенденции внимания к ним и приравнивания их к остальным людям: ну, изначально, видимо, за каждым существом это право должно быть признано. Вот, по-моему, сейчас ситуация в целом такая. Статистика здесь очень противоречивая.
Наталья Московкина: Мне кажется, что со стороны государства, безусловно, сделаны попытки того, чтобы гарантировать реализацию прав человека и инвалидов тоже. Существует федеральный закон об инвалидах. Но дело в том, что в низах, на периферии, там, где, в общем-то, и должен реализовываться закон, реально делается, на мой взгляд, недостаточно. Принимаемые меры часто бывают формальными, и невозможно реализовать самому инвалиду свои права. Кроме того, большая проблема – это проблема восприятия инвалидов в обществе, восприятие их окружающими людьми. И здесь необходимо проведение огромной работы, без этого права инвалидов не могут быть реализованы.
Вероника Боде: Лора, вам, как гражданке Франции, очевидно, со стороны все это видно очень хорошо. К тому же, вы можете сравнить отношение в России к инвалидам и отношение к ним в вашей стране.
Лора Требоск: Мне кажется, что и во Франции, и в России основная проблема в том, что человек, который никогда не познакомился с инвалидом или который не касается инвалидов в своей жизни, вообще о них не думает. Для этого человека они не существуют. И может быть, во Франции есть больше государственной поддержки для инвалидов, больше делается, чтобы им помочь. Но и здесь, и во Франции самые активные люди – это родители детей-инвалидов, это соседи детей-инвалидов. То есть это общественные организации, потому что у них эта проблема есть. Я не говорю о том, что инвалид – это проблема, я говорю о том, что мы считаем, как общественная организация, что общество должно к инвалиду адаптироваться. А пока ситуация и у нас, и здесь другая. На самом деле, это инвалид должен адаптироваться к обществу, а это очень сложно.
Вероника Боде: А можно определить это отношение как равнодушное, на ваш взгляд?
Лора Требоск: Нет, это не равнодушие. Дело в том, что люди боятся инвалидов, то есть равнодушия нет. Они смотрят на инвалида и смотрят потом сбоку, не хотят на него смотреть. А если бы им было все равно, то они продолжали бы смотреть на того человека, который навстречу им идет.
Вероника Боде: Юрий Баусов, что вы можете сказать об отношении общества к инвалидам в России?
Юрий Баусов: Другие участники программы в чем-то, как мне кажется, правы. Другое дело, что как раз название передачи отражает этот момент: насколько проблема инвалидов является проблемой общества. Дело в том, что общество у нас как гражданское сообщество пока еще не созрело, не сформировалось. Идет процесс. И в этом процессе как раз участвует отношение к инвалидам. То есть, в принципе, к инвалидам просто как к людям соседи, люди на улице относятся вполне доброжелательно и неким образом сочувствуют, по-хорошему сочувствуют, сопереживая. Но когда происходят какие-то явления, уже более-менее относящиеся именно к взаимоотношениям сообществ: ну, те же самые родители, которые не очень хотят видеть, чтобы среди обычных ребятишек появлялись ребятишки с инвалидностью. Это не то, что они плохие или то, что они жестокие, а просто они не знают. И этот момент незнания проявляется в виде страха и попытки уберечь своих ребят от чего-то другого, иного, инородного и неизвестного.
Вероника Боде: Я хочу более подробно представить Юрия Баусова, рассказать о нем. Юрий уже много лет в инвалидной коляске, но при этом он ведет очень активный образ жизни. Он председатель Ассоциации молодежных инвалидных организаций, возглавляет Институт гуманитарных технологий, водит автомобиль, много путешествует, объездил множество стран, принимает участие в самых разных мероприятиях. У Юрия много лет назад после травмы был поражен шейный отдел позвоночника, не двигались руки, но он разработал свою собственную специальную технику для того, чтобы восстановить их подвижность. Юрий, скажите, насколько важна такая активная позиция в жизни инвалидов?
Юрий Баусов: Как раз, может быть, я бы в большей степени сейчас педалировал именно эту составляющую, поскольку все-таки и государство, и общественное движение, которое связано с благотворительностью, поворачивается к этой проблематике, к самим людям с инвалидностью. А вот запал, который был у нашего общественного движения среди инвалидов в конце 1980-ых – в начале 1990-ых, неким образом затих, притух немножко. Все более-менее нашли какие-то свои ниши и отчасти боятся, может быть, потерять достигнутое, и поэтому сейчас координация между общественными лидерами, общественными организациями среднего звена и малыми инвалидными организациями сейчас недостаточно активна, и это очень сужает те возможности, которые сейчас как раз можно было бы проявить. Всероссийские общества инвалидов сейчас заполонили ту нишу, которая позволяет общаться с властью, они монополизировали этот диалог с властью и ведут все время диалог от имени всех инвалидов. Хотя монопольная организация Всероссийских обществ инвалидов далеко не выражает, во-первых, чаяний и тех проблем, которые есть, а во-вторых, они во многом уже становятся чиновниками и тем более снижают ту возможность, которая сейчас нужна.
Вероника Боде: Я предлагаю послушать опрос Радио Свобода: «Почему российское общество так безразлично к инвалидам?». На вопрос нашего корреспондента Игоря Телина отвечают жители Саранска.
- Наверное, дело в условиях нашей жизни. Потому что людям не платят зарплату. Это условия жизни порождают, я считаю, эту проблему.
- Общество не то что плохо относится к инвалидам, а вообще никак не относится. И в первую очередь – государство. А от государства идет к нам, и мы по психологии такие же – равнодушные ко всем.
- Общество само по себе не безразлично. Все категории наших граждан борются как раз за то, чтобы власть не была безразлична к обществу и к своим гражданам, а уж к инвалидам – тем более.
- Российское общество не безразлично к инвалидам. К инвалидам безразлична наша российская власть. А к кому она не безразлична? Только к олигархам.
- Общество не безразлично, я считаю. Почему? Мы, допустим, выражаем сожаление по каким-то их потерям, мы боремся за то, чтобы восстановили льготы для инвалидов. Так что общество не равнодушно, оно в большей своей части борется за их существование. А вот власть действительно безразлична. Но власть ко всему безразлична, кроме как к своему карману.
- Само общество, в котором, наверное, четвертая часть инвалидов, если не больше: я думаю, здесь исторические корни, психологические корни и экономическое положение России сказалось после 1991 года. Это не безразличие, скорее всего, а апатия, социальная апатия народа.
- Люди очерствели, во-первых. Во-вторых, государство не думает о том, что нужно защищать. Я сама себя ругаю. Что я могу сделать?..
- Это наше бескультурие, наша дикость, наша необразованность. Потому что нам с детства, в школах не преподают «помоги ближнему», нет такого. Как в церкви написано: «Помоги ближнему», - у нас в школах такого нет. Бездуховность. Нелюбовь друг к другу.
- У нас, к сожалению, сложности большие. Нет, наверное, той тяги, нет чувства ответственности, что ли, не созрело еще гражданское общество, не созрела гражданская ответственность. Мы не готовы.
- У нас российское общество плохо относится даже к здоровым. Не создался менталитет, во-первых, мы не можем обеспечить нормальной заработной платой и для здоровых людей, работоспособных. А об инвалидах, конечно, вопрос, как всегда, зависает.
Вероника Боде: Попрошу, уважаемые гости, прокомментировать услышанное. Алексей Левинсон, насколько это типичные мнения?
Алексей Левинсон: Мне кажется, что мнения типичные. Но, по-моему, эти мнения ничего не объясняют. Люди ругают власть, переносят с себя на власть или, наоборот, так или иначе, обходят эту проблему. Если уж говорить о равнодушии, то это тоже равнодушие, только в другой форме. Я согласен с Лорой Требоск в том, что дело не в равнодушии, а дело, наоборот, в отношении (и об этом Баусов говорил), это боязнь, что от инвалидов на здоровых людей перейдет некая порча, так сказать, и это им повредит. Очень заметно это на отношении к детям-инвалидам. Действительно, здоровых с больными очень боятся объединять. В то же время, опыт говорит о том, что как раз маленькие дети воспринимают детишек с какими-то дефектами гораздо более спокойно. У детей, можно сказать, существует та естественная презумпция, что если существо родилось на свет, то оно имеет равные права с другим существом. Эта идея доступна, честно говоря, очень немногим в нашем обществе. Она есть и в христианском вероучении, но у нас и христианство, видимо, такое, что это не услышано. А придем мы к этому, к сожалению, тогда, когда общество станет менее многочисленным, чем сейчас, и менее здоровым, чем сейчас. Мы будем тогда сожалеть об упущенных возможностях.
Вероника Боде: Наталья Николаевна Московкина, вас что-то заинтересовало в этом опросе?
Наталья Московкина: Да. Вот говорили об отношении к инвалидам. Все новое, незнакомое и неестественное людей пугает. И болезнь пугает также, болезнь окружающих, инвалидность пугает человека. И он отвергает собственно сам факт наличия инвалидов. Он смотрит, но не видит инвалида. С другой стороны, вот этот факт вытеснения, он же преодолим. Человека надо научить видеть вот то, может быть, что для него неприятно, и нужно научить оказать человеку помощь. Иногда бывает, что люди говорят: «Да, мне жалко. Смотрите, вот он идти даже не может». Но, в то же время, этот же человек не подходит и не оказывает помощи. Мы пока не всегда умеем оказать помощь, оказать поддержку. И этому, безусловно, надо учить, и учить с малых лет. Вот правильно было сказано, что родители не позволяют здоровым детям, например, в детском саду общаться с больными. И я знакома с такими фактами, когда просто требовали больного ребенка убрать из группы детского сада. При этом сам факт пребывания ребенка-инвалида в коллективе может быть великим уроком для детей, для школьников, для малышей в детском саду - уроком, который научит быть милостивым, быть щедрым, и уроком умения оказывать поддержку. И, безусловно, в первую очередь, это задача родителей, которые должны сами этому научиться. И, безусловно, это работа образовательных учреждений: научить человека оказывать помощь и поддержку.
Вероника Боде: Слушатель, который подписывается «Добрый», пишет нам на пейджер: «Когда на перекрестке я вижу рядом с собой инвалида по зрению или инвалида-колясочника, я всегда помогу ему перейти дорогу. И таких, как я, много. Не верьте всяким соцопросам, они часто ошибочны».
К Лоре Требоск вопрос. Ваша организация, как я знаю, организует помощь детям с отставанием в развитии. Расскажите, пожалуста, о вашей работе. И особенно меня интересует, насколько волнуют, по вашим наблюдениям, простых граждан проблемы ваших подопечных и насколько волнуют они местные власти.
Лора Требоск: Наша организация занимается интеграцией в общество детей с умственной отсталостью, которые живут в детских домах и интернатах. Мы работаем в одном детском доме-интернате в Псковской области, в маленькой деревне Бельское Устье. Почти все детские дома для умственно отсталых детей находятся в деревнях, то есть мало кто живет рядом, знает о том, что там есть такие дети. Многие никак вообще к нашим детям не относятся. Мы занимаемся семейным устройством детей-инвалидов. Мы считаем, что какой бы ни был хороший детский дом-интернат, какие бы ни были там хорошие специалисты, ребенку, каким бы он ни был, все равно нужна семья.
Вероника Боде: А насколько охотно берут таких детей в семьи?
Лора Требоск: По-разному. Мы не занимаемся усыновлением, я хочу сразу сказать. Это временная форма передачи ребенка в семью. Бывает, что берут родственники, бывает, что берут сотрудники самого интерната. И берут люди, которые просто живут недалеко от детского дома-интерната. У нас есть шесть детей, которые на постоянной основе живут в семьях. Они получают от региональной власти деньги на содержание ребенка и вознаграждение. В опросе очень многие сказали, что власти нужно этим заниматься, что власть этим не занимается. Я не знаю, как в других регионах России, но в Псковской области власть достаточно активно занимается проблемами умственно отсталых детей. И мы сотрудничаем очень активно с властью. Они даже финансово поддерживают часть наших программ. Открыто работают с нами органы опеки и попечительства, Управление социальной защиты. Люди, которые касаются детей, которые их видят, очень доброжелательно к ним относятся. Как только идет какой-то контакт, то они понимают, что этот ребенок - не страшный.
Вероника Боде: Вопрос Юрию Баусову задает Юрий из Эстонии: «Интересно узнать, какие возможности в России для самоорганизации инвалидов, а особенно в глубинке, конечно, не в столицах. Ведь, объединившись, значительно легче преодолевать все тяготы быта. Но существовать без чьей-либо финансовой поддержки, конечно, практически невозможно. Как мне известно, местные власти в России поддерживают объединения инвалидов из бюджета. Насколько такая поддержка распространена, господин Баусов? И как помогают бизнесмены?».
Юрий Баусов: Вопрос достаточно интересный и где-то отражает некоторую суть, которую мы сегодня как раз и обсуждаем. У нас пока на сегодняшний момент некоторой стратегии не выработано в самом государстве, тем более в гражданском обществе в отношении решения проблем инвалидов, как некой общей социальной проблематики. Государство в разных регионах по-разному реагирует на решение проблем. В Москве уже много лет ведется комплексная программа по решению проблем. И здесь в этом отношении ситуация достаточно интересная. Лора говорит, что в Пскове ситуация тоже более-менее благополучная. Я езжу много по регионам, и могу сказать, что в части регионов это, так или иначе, все-таки решается. Иное дело, что сама организация самих людей с инвалидностью дана на откуп случайности. Есть несколько человек, которые хотели бы каким-то образом объединиться, но они не знают, как это сделать, с кем сотрудничать, по какому пути идти, где брать деньги и так далее. Вот вопрос по поводу бюджета, который, так или иначе, деньги выделяет на общественные объединения инвалидов, он очень своеобразный. У нас государственный бюджет предусматривает выделение официально денег для Всероссийских обществ инвалидов. Вот уже третий год подряд в бюджете заложены такие деньги. А почему-то для обычных общественных объединений среднего и малого членства здесь для инвалидов не предусмотрен бюджет. То есть это достаточно своеобразный перевес, непонятно зачем. В регионах, опять-таки, в зависимости от того, как власть сформировала отношение к решению проблем инвалидов, ведется поддержка общественных организаций через грантовые программы.
Вероника Боде: А сейчас я предлагаю послушать еще один опрос Радио Свобода на тему: «Почему российское общество так безразлично к инвалидам?». Теперь на этот вопрос отвечают жители Пятигорска.
- Правительство у нас такое, я считаю. И местные власти. Вот я инвалид. Раньше за трамвай брали 100 рублей, сейчас 120. Теперь нам отменили. Мы должны платить 360 рублей за проездной билет на трамвай. Соотношение при наших копеечных пенсиях – это же издевательство, я считаю!
- Жизнь тяжелая для всех: и для пенсионеров, и для молодежи. Ну, наверное, поэтому. А бизнесмены, я думаю: уж больно они жадные.
- Вообще ко всем безразлично, не только к инвалидам. Просто люди устали уже от беспорядков. Вот я инвалид. Другой раз даже не поднимутся в трамвае уступить место. Вот сейчас стоя ехал. Все видят, и все смотрят в окно. Безразличные. Государство довело людей до этого.
- Мне кажется, больше государство виновато. Потому что люди, работающие даже на себя, не зарабатывают не то что на инвалидов, на своих детей. Вообще ничего не хватает!
- Нужно уделять больше внимание этим людям, а не грабить, как они грабят. Все у власти сидят, а бедные люди вот так страдают.
- Сейчас каждый сам за себя живет. И нужен мне инвалид или я кому нужен? Да государство, воры и бандюги там!
- Ой, у меня муж тоже инвалид после инсульта. Никакой помощи нет. Вот я за ним ухаживаю, например. Должны же помогать или что-то дать. Только первой группе они оплачивают. Что люди могут сделать с моим мужем? Это же я, семья должна ухаживать за ним. И государство, да. А люди, как относятся, что относятся... Что, они к нам придут что ли?..
- Злое общество на бездеятельность властей. Власти легче поехать, послать своего гонца, закупить за границей, чем свое вырастить в земле. Я считаю, что инвалидам и крестьянам жилось бы лучше, если бы власть не добавляла 10-20 процентов к пенсии, а сказало бы: «На пять лет освобождаем от налогов». И у нас бы своей продукции... не надо и пенсии добавлять, были бы рынки завалены.
- Даже не знаю. Сказать, что все злые, нельзя. Некоторые очень отзывчивые и добрые. Идешь – и предлагают что-то поднести, помочь. В общем, наверное, занятость. Не думают, что и сами будут такими. Я считаю, что все-таки государство должно больше беспокоиться.
Вероника Боде: Говорили жители Пятигорска. Их записала корреспондент Радио Свобода Лада Леденева.
Вот и в этом опросе, и в предыдущем, который мы слушали, много говорили люди о том, что внимание инвалидам должна оказывать именно власть, государство. Ведь пенсии по инвалидности очень маленькие, устроиться на работу инвалидам трудно. В городах, даже и в Москве, ни на улицах, ни в транспорте практически нет приспособлений для подъема и спуска инвалидных колясок. Вот как вы полагаете, уважаемые гости, чем это объясняется? Что, на это требуются такие уж большие деньги? И даже если так, почему бы не начать с решения этих проблем социально незащищенных граждан, а не, скажем, с наведения красоты на московских улицах? Почему государство именно так расставляет свои приоритеты? Алексей Левинсон, как вы думаете?
Алексей Левинсон: Мы уже начали говорить на эту тему. Мы все вместе, как общество, относимся к предыдущей эпохе, когда лучшее, что можно было сделать для инвалидов, - это убрать их подальше с глаз долой для их же, может быть, пользы, чтобы они не чувствовали свою ущербность, а были между такими же, как они. Так образовывались инвалидные дома, приюты и интернаты, в которых работает, в частности, организация «Росток». Они за высокими заборами, они очень похожи на тюрьму в этом смысле, только внутри - комфорт, внутри работают добрые, очень самоотверженные люди, которые там имеют дело с такими человеческими существами, на которых, действительно, глаз обычного человека смотреть легко не может: такой глаз, какой у нас есть, привычный к нам самим. Поэтому и мысль о том, что для них нужно что-то сделать в нашей обычной жизни, она отсутствует.
Интересный замысел попытались реализовать лет 15 назад в Великобритании. Там архитекторы создали проект города для инвалидов. Там были приспособлены дорожки, ступени, всякие пандусы для колясочников и многое другое было приспособлено. И проект в этом смысле, казалось, был замечательным. Но он получил суровую критику в британском обществе, потому что это был город для инвалидов. Вот инвалидам выделить очень хорошее место, чтобы им там было очень комфортно, но чтобы они были отдельно от нас. И общество пошло по другому пути: нет, оно хочет видеть инвалидов в своей среде, считать, что они такие же члены общества, как все остальные. Это очень трудный ход. Я хотел бы обратить внимание слушателей на слова, которые сказала Лора Требоск: речь идет не о приспособлении инвалидов к обществу, а о приспособлении общества к инвалидам, точнее, к новому состоянию, где инвалид – это такой же человек, как и остальные. Это для нас огромные трудности и духовная задача.
Вероника Боде: У нас звонок. Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот я как раз тот человек, о котором вы говорите, но человек с очень интересными задумками. Еще в 1991 году мне пришла в голову такая мысль. Тут депутаты продавали помещения. Я просил в аренду под общественную организацию инвалидов, но аренда не получилась, не дали. Тогда я сказал: «Тогда дайте землю, а мы построим все сами». «О, какая хорошая мысль, - говорят. – Пожалуйста, мы не против». И вот начались с 1991 года мои хождения по мукам. Хочу сказать доброе слово, дай Бог здоровья Руслану Хасбулатову за то, что первый Верховный Совет издал закон, что инвалидов-опорников пропускать в магазинах и так далее без очереди. Решил я построить жилищно-производственный комплекс для инвалидов, где они могли бы и жить, и работать. И написал об этом Юрию Лужкову, он еще был вице-мэром, что это будет первая ласточка в стране, причем без привлечения бюджетных средств. С 1991 года по 1994 год я согласовывал. Мне Руслан Хасбулатов выдал письмо: «Выделить инвалидам место». Выделили место, вырвал я это место в центре города, на Таганке, 200 метров от метро. А дальше началось согласование этого места. В общем, четыре года. Потом пошло инвестиционное управление, это уже за деньги. Выбил контракт из правительства Москвы. Причем проценты были: 80 процентов в пользу инвалидов, 20 процентов в пользу города. До сих пор таких контрактов не дают. Потом пришлось писать допсоглашение, согласовывать, к контракту под фирму, которая бы нам это делала, потому что без привлечения бюджетных средств. Потому что фирма должна была увидеть, за что она будет строить. И когда все это было согласовано, все это было сделано, и был инвестор, этот контракт просто взяли и отняли. А мне сказали так в спокойном разговоре: «Слушай, забудь ты про это дело и живи спокойно». И сказал очень умный человек. Если бы я не забыл, то я бы, наверное, с вами сейчас не разговаривал.
Вероника Боде: Юрий Николаевич Баусов, насколько это распространенная ситуация, по вашим наблюдениям?
Юрий Баусов: Эта ситуация, к сожалению, распространена. При всем том, что московские власти действительно взяли ориентир на то, чтобы реорганизовать среду города, делать ее доступной для большинства видов инвалидности, тем не менее, средние чиновники, которые находятся буквально рядом с инвалидами, могут сделать все, чтобы человеку было настолько трудно открыть свое нормальное предприятие, какую-то общественную организацию, еще что-то, что это становится совершенно неинтересным, просто-напросто отбивает всякую охоту этим делом заниматься.
Вероника Боде: Из Москвы звонок. Валентина, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать коротко, что пока все люди не станут истинно верующими, пока не поднимется нравственность в нашем народе, ничего не получится. Не надо обижаться ни на чиновников, ни на власти. Надо каждому самому в себя углубиться и продумать, как он должен относиться к инвалиду. Ведь в наше время, да и вообще во всякое время каждый человек за одну секунду может стать инвалидом, на одной горошинке поскользнуться – вот вам и инвалид. И это надо воспитывать с детства, чтобы люди были верующими, боялись Бога и подавали нищим – и вот тогда инвалиды не будут даже чувствовать, что они инвалиды. Надо и инвалидам, и не инвалидам Богу молиться.
Наталья Московкина: Я согласна с тем, что формирование толерантности вообще и, в частности, толерантности к инвалидам нужно осуществлять с самого раннего детства. И для этого необходимо существование определенных предпосылок. Во-первых, общество наше должно стать более толерантным. В настоящее время оно раздираемо противоречиями. И, в общем-то, нетолерантность общества, непринятие иных у нас, на мой взгляд, просто нарастает. А без толерантности, без того, чтобы принимать окружающих такими, какие они есть, – убогие, здоровые, сильные, больные, - для этого нужна определенная духовная сила. И зиждется это все на воспитании. Я скажу, что в настоящее время большая проблема существует в системе образования: формализация деятельности педагогов, когда они, отучив ребенка, не выполняют своей функции по воспитанию. А ведь ребенок находится в школе половину дня. И половина дня у ребенка выпадает. И далеко не везде существуют программы формирования толерантности. Есть, конечно, у нас программы, которые реализуются по всей стране. Но каждый учитель должен приложить силы для того, чтобы воспитать в ребенке способность принимать окружающих и отдавать себя, отдавать свои душевные силы. И, безусловно, вот эти усилия, если они будут осуществлены, должны иметь поддержку в семье. Проблема эта очень большая и стоит очень остро. К сожалению, решается она у нас в настоящее время чрезвычайно медленно или вообще даже не очень-то решается.
Лора Требоск: Я хотела бы добавить, что дело, безусловно, в толерантности, но еще и в активности общества и населения. Конечно, есть ряд проблем, которые могут решаться только на государственном уровне или на региональном уровне. Например, очень остро стоит вопрос образования инвалидов. Но каждый человек, каждый гражданин может что-то делать для инвалидов. И вопрос не только в деньгах. Благотворительностью может заниматься каждый. Может быть, просто дать часть своего времени и проводить время, если говорить о ребенке-инвалиде, с ребенком-инвалидом. Если человек, например, юрист, он может помочь благотворительной организации разобраться с юридическими вопросами. То есть каждый может что-то делать.
Вероника Боде: С пейджера. Борис пишет: «У нас общество – инвалид».
Наталья Михайловна: «По советской традиции люди равняются на власть, а для власти инвалиды – это досадная помеха. Позор для России, когда чернобыльцы или инвалиды интернациональных войн брошены на произвол судьбы, умирают, добиваясь жалких прибавок. Академик Лихачев дал определение интеллигентности как способности сопереживать, умения поставить себя на место другого». «И это у нас в силу низкого уровня культуры почти отсутствует», - по мнению слушательницы.
Андрей Николаевич: «Чтобы власть встала на защиту обездоленных, надо в президенты избрать инвалида – тогда выиграют и бедные, и инвалиды».
Виктор из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый день. Вот сейчас мы видим очень глобальную проблему. Но наши президенты и всякие им подчиненные, и всякие жирующие, они уехали отдыхать. А в этот момент никто вас не слышит. Женщина-христианка очень интересно сказала реплику, мужчина, который рассказывал про то, как выбивал помещение, ну, многие рассказывали очень хорошие вещи... Но никто к этому не прислушивается. Вы понимаете? Вот вы не можете даже ничего сделать. От того, что много болтаем... даже слов нет, от этого ничего лучше не становится, уважаемые господа, ничего.
Вероника Боде: Мне кажется, Виктор, что все-таки это не лишнее – очередной раз поговорить на эту тему. Как вы думаете, уважаемые гости?
Наталья Московкина: Есть такая русская пословица: веник целиком сломать невозможно, но по одной веточке можно сломать и толстый веник. Если каждый из нас будет активен, если каждый из нас произнесет свое слово – тогда мы будем услышаны. Я думаю, что нельзя уповать только на власть. Каждый должен иметь свое мнение и доносить его до окружающих – и тогда наши голоса сольются в единый хор.
Вероника Боде: Из Московской области звонок. Людмила, Викторовна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже хочу подключиться к передаче. Я считаю, что в первую очередь инвалиды и малоимущие, - их здоровье, их благополучие зависят в наше время... я не знаю, как в Советском Союзе это было, но в наше время это зависит полностью сначала от материального положения инвалида и малоимущего. Как можно говорить о том, что инвалид может хорошо жить, ходить в школу или не ходить, если он вообще не обеспечен материально, если он не может выехать на воды лечиться или что ему нужно по его заболеванию... Разве у нас есть такие условия для инвалидов? Разве это не государство? Люди должны собирать. Я педагог по фортепиано в музыкальной школе, мы нищие. Слава Богу, мы еще не инвалиды, но, во всяком случае, мы не можем себе позволить поехать даже полечиться - это очень большие деньги. А уж для инвалидов государство должно и пенсии предоставить, и санаторно-курортное лечение, дома отдыха... Конечно, государство.
Вероника Боде: Юрий Николаевич, может быть, вы прокомментируете этот звонок?
Юрий Баусов: Я этот звонок, наверное, в меньшей степени прокомментирую, потому что здесь отчасти человек, конечно, прав в чем-то, отчасти – нет. Мне больше интересен был предыдущий звонок, который говорил о том, что власти не слышат. И я с этим сейчас не соглашусь. Потому что совсем недавно был создан Совет по делам инвалидов при президенте. Другое дело, что, может быть, я не соглашусь с составом этого Совета, но суть не в этом. Суть в том, что президент, власть достаточно серьезно к этому относятся. Более того, мы ратифицировали Конвенцию о правах инвалидов, которая совершенно недавно была принята. И президент на Совете по делам инвалидов сказал, что мы будем действовать и дальше по этой Конвенции. Но все-таки власть властью, а очень важно участие самих людей. Вот возьмем нашего ректора городского психолого-педагогического университета, когда еще не было никаких программ, он сам взял на себя ответственность и стал внедрять так называемое инклюзивное, включенное образование для людей с инвалидностью наравне с обычными студентами. И сейчас у нас достаточно серьезная программа помощи ребятам в этом отношении, если они нуждаются в таковой, в том числе, при их трудоустройстве. Другое дело, что бизнес пока еще, может быть, не очень серьезно к этому относится, и трудоустройство этих ребят у нас достаточно серьезное препятствие иногда встречает. Но, тем не менее, все-таки движение есть.
Вероника Боде: Ольга из Московской области нам дозвонилась. Здравствуйте, Ольга.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что в нашем обществе не просто равнодушное, а негативное отношение. И отдельно выделять инвалидов я бы не стала, а просто отношение к слабому, беззащитному, которого норовят обмануть, использовать, а не помочь ему. Посмотрите, кто у нас герои – это отнюдь не волонтеры, помогающие слабым, а преуспевающие люди. То есть у нас культивируется преклонение перед силой, властью, богатством. И православие тоже у нас учит преклонению перед властью, а не милосердию, состраданию, любви – то, что нужно всем нам, и в первую очередь, слабым и инвалидам.
Алексей Левинсон: Мне кажется, что очень близко подошла эта слушательница к философской сути дела, философской проблеме. Наше общество очень малую дорогу прошло по пути буржуазного развития исторически. Но, как это ни странно, у нас усвоена буржуазная, относящаяся к XVIII веку норма, что значение человека определяется пользой, которую он приносит. И человек сам о себе думает так: «Теперь я старенький, и я уже пользы приносить не могу. Я всем в обузу, всем в тягость». Или он начинает перечислять свои заслуги: «Вот я заслужил. Вот я столько работал и я заслужил». И на этом общественная мораль зиждется. А если человек не может приносить пользу, значит, он обуза для общества, нагрузка социальная и так далее. Вот сейчас и подсчитывают, сколько у нас работоспособных, сколько у нас неработоспособных. Эта калькуляция ведет в тупик. В XXI век с такими взглядами мы не должны вступать. Лучше применять совсем другие подходы, когда мы все - человеческие существа, созданные не по нашей собственной воле, мы здесь все по воле: ну, как хотите, - Творца, природы. И у нас у всех в этом смысле равные права. Вот это то, что заложено в современные документы об инвалидах. Вот перемена идеологии, а это задача, в том числе, школы – вот это задача ближайшего времени.
Вероника Боде: И еще один звонок. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вот моей тетушке, которая участница войны, инвалид второй группы, нужно ей делать уколы дорогостоящие. Тысяча – один укол. И мы говорим в лечебном учреждении: «Дайте квоту, пожалуйста». Нам объясняют: «Москва квот не дает. Подмосковье дает, другие регионы дают, а Москва не дает». В общем, мы лечимся за деньги. Ну, хорошо, что у нее пенсия чуть побольше. Я сам инвалид третьей группы по сердцу. Ну и что мне поликлиника... Прихожу не к своему врачу, а к соседнему. Выписывает мне 20 таблеток, а надо 60, потому что я пришел в конце месяца. И вот помните, Владимир Владимирович, когда 122-ой закон принимали, он говорил, что ни один человек не пострадает. Но пока уровень мышления у наших руководителей будет такой, никакое общество с ним не справится. Ведь я борюсь с властью, а не с обществом. Я благодарен людям, которые сегодня выступают, очень грамотные и умные люди. Но такова наша власть. Вот пока мы ее не изменим, пока мы не займемся социализацией нашего государства, его очеловечиванием с помощью церкви, как здесь говорилось, будет все это мертво, мы не сдвинемся с мертвой точки.
Наталья Московкина: Кроме всего этого нужно делать конкретные шаги для того, чтобы инвалиды смогли и сами существовать в нашем обществе. Хотелось сказать – пробиваться, и, наверное, это в настоящий момент актуально. Существовать в нашем обществе. Пусть происходят изменения, пусть растет социальный интерес в обществе. Да, это желательно, это абсолютно необходимо. Но важно и самому инвалиду дать возможность реализовать свой потенциал, свои возможности. К сожалению, у нас в настоящее время это крайне ограничено. Получение образования для ребенка-инвалида – это большая проблема. Хорошо в столицах, хорошо в крупных городах, но давайте отъедем немножко дальше от Москвы – и мы увидим, что нет возможности даже окончить среднюю школу для такого ребенка. Я не говорю о получении специальности, которая обеспечила бы ему дальнейшее существование. Ведь нельзя утверждать, что инвалиды не обладают талантами, они могут быть чрезвычайно талантливыми людьми. Но, к сожалению, например, в наших московских домах-интернатах для детей-инвалидов какая может быть специальность – сапожник, переплетчик, швея. А если он потенциальный математик, а если он потенциальный художник?.. Нет таких возможностей. И на самом деле, это вовсе не государство, а это уже само наше общество не дает возможности получить нормальное образование. Не хотят связываться с инвалидами те образовательные учреждения, которые могли бы взять на обучение детей и подростков-инвалидов. Вот это большая проблема.
