Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Вероника Боде.
Александр Гостев: Президент России Дмитрий Медведев подписал указ о создании комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории. Как оценивают это событие сами историки? Какие именно фальсификации имеются в виду?
Вероника Боде: Многие эксперты сходятся во мнении, что российские власти собираются бороться, в первую очередь, с неправильными, с их точки зрения, толкованиями событий Великой отечественной войны. Не случайно накануне Дня победы президент Дмитрий Медведев в своем видеоблоге высказался на эту тему довольно резко.
Дмитрий Медведев: С каждым годом праздник победы обретает новое звучание и, к сожалению, не всегда праздничное звучание. Мы стали чаще сталкиваться с тем, что называется сейчас историческими фальсификациями. Причем такие попытки становятся все более жесткими, злыми, агрессивными. Мы никому не позволим подвергнуть сомнению подвиг нашего народа.
Вероника Боде: Вот что сказал в своем видеоблоге президент России Дмитрий Медведев. А в Государственной Думе на стадии первого чтения находится закон, который предусматривает уголовную ответственность за посягательство на историческую память в отношении событий периода Второй мировой войны. Так что внимание к этой теме сейчас довольно пристальное. Как оценивают ученые создание комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России? Слово Павлу Уварову, главному научному сотруднику Института Всеобщей истории РАН.
Павел Уваров: Всякая фальсификация истории наносит ущерб интересам всего человечества, в том числе и России. Поэтому Комиссия по борьбе с фальсификациями истории - это хорошо. Все зависит оттого, какая цель стоит перед этой комиссией, и как они будут работать? Если собираются профессиональные историки, продумывают публикации источников, ведут между собой переговоры и, в конце концов, приходят к какому-то консенсусу, то это, естественно, необходимая деятельность. Если это комиссия, которая будет просто отметать с порога все не устраивающие ее гипотезы без их анализа, без публикации источников, то это совершенно другой эффект, уже не столько научный, сколько политический.
Вероника Боде: А известен ли вам какой-то негативный, на ваш взгляд, опыт ограничений, направленных против фальсификации истории, существующий где-либо в мире?
Павел Уваров: Во Франции существует несколько исторически законов. В частности, закон, который объявляет преступным отрицание позитивной роли Франции во французских колониях. Так во Франции существует закон, который объявляет преступным отрицание тяжелых последствий работорговли на Антильских островах. Закон, который объявляет преступным отрицание турецкого геноцида армян, и закон о холокосте. Это в результате приводит, к сожалению, к достаточно неприятным последствиям. Все большее число тем просто выходят из-под контроля профессиональных историков. Они могут попасть под действие этого закона, и достаточно часто подпадают, потому что против них возбуждают уголовные дела. В принципе, особенно у нас при расширительном толковании закона, любая профессиональная деятельность историка может попасть под этот закон.
Вероника Боде: А вот мнение доктора исторических наук Александра Шубина.
Александр Шубин: Мне кажется, что бюрократическими методами, методами создания разных комиссий проблему, которая пока решается не очень удачно, лучше решить не получится. Тут нужно может быть принципы копнуть, почему так плохо получается, почему наша позиция не вызывает ответной реакции или понимания. Может быть, заметить, что у нас есть двойные стандарты и в ситуации, скажем, с эстонским солдатом, когда одновременно, просто в это же время, у нас то же самое творилось в Химках, и в ситуации со сторонниками нацизма, которых там мы указываем, как их прославляют, но у нас тоже есть такие примеры и случаи. Мне довелось участвовать в общественных слушаниях по так называемому трибуналу, который законодатели пытаются сейчас создать, видимо, комиссия эта либо какая-то альтернатива, либо какой-то пробный шар с созданием какой-то большой структуры, которая будет обличать эти явления, но не внутри страны, а в экспортном варианте. Особенно эта приписка "в ущерб страны". А что, не в ущерб страны можно? Это все-таки какой-то инструмент внешнеполитической борьбы, то есть экспортный вариант. Это всегда, в общем, подрывает саму идею: вы противники нацизма или вы просто используете эту тему для борьбы с теми или иными правительствами, которые вам по тем или иным причинам не нравятся.
Вероника Боде: С какими именно фальсификациями истории собираются бороться российские власти? Свое мнение по этому поводу высказывает доктор исторических наук, профессор МГИМО Андрей Зубов.
Андрей Зубов: Я думаю, что здесь имеется в виду не столько фальсификации истории, сколько интерпретации истории, которые не особенно приятны нынешней нашей власти. В первую очередь такие интерпретации, как те, которые позволяют в своих книгах, скажем, Суворов, когда пишет о планах Советского Союза первым напасть на Германию в 1939 году, или когда он же рассматривает биографию маршала Жукова в очень негативном ключе в то время, когда статуя этого маршала стоит на Манежной площади. Не так давно в президентской администрации было некое совещание, куда были приглашены ряд академиков, историков и где говорилось впрямую, что роль в Великой отечественной войне мы никому не отдадим на пересмотр, мы этого не позволим. Все эти разговоры об агрессивной сущности сталинского режима, что два хищника, Германия и Россия, делили Восточную Европу, вот этого все мы не позволим, мы должны поставить крест на подобных попытках. Я думаю, что имеется в виду нечто подобное. Сейчас в одном из комитетов Думы было рассмотрение, обсуждение и выработан проект федерального закона о противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего СССР нацизма, нацистских преступников и их пособников. Конечно, нехорошо их реабилитировать, наверное. Но это проблема сложная. Фактически это вмешательство во внутренние дела других государств, скажем, той же Эстонии, той же Украины, где намного более взвешенный подход к событиям как раз Второй мировой войны и где прекрасно понимают, что да, нацистские преступники ужасны, но коммунистические преступники не менее ужасны.
Вероника Боде: Как вы в целом оцениваете создание такой комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России? Нужна ли она, на ваш взгляд?
Андрей Зубов: Ее название глупое, понимаете. Я думаю, что фальсификация истории - это проблема историков. Если я, например, вижу, что академик Фоменко пишет заведомо абсурдную книгу, я и пишу, что, на мой взгляд, это ошибочно. Но на самом деле в науке всегда бывает так, что могу ошибаться и я. Попытка перенести споры историков на уровень политики - это совершенно советское. Тот зловонный запах коммунистической идеологии тут же доносится до нас, когда такие формулировки предполагаются. Парламент вмешивается не в свое дело. Пытается заменить научные исследования идеологическим окриком, что в нормальной, демократической стране совершенно недопустимо.
Вероника Боде: По мнению Андрея Зубова, для того, чтобы не было фальсификаций истории, очень важно открыть архивы, ведь многие документы времен Второй мировой войны в России до сих пор засекречены.
Александр Гостев: Президент России Дмитрий Медведев подписал указ о создании комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории. Как оценивают это событие сами историки? Какие именно фальсификации имеются в виду?
Вероника Боде: Многие эксперты сходятся во мнении, что российские власти собираются бороться, в первую очередь, с неправильными, с их точки зрения, толкованиями событий Великой отечественной войны. Не случайно накануне Дня победы президент Дмитрий Медведев в своем видеоблоге высказался на эту тему довольно резко.
Дмитрий Медведев: С каждым годом праздник победы обретает новое звучание и, к сожалению, не всегда праздничное звучание. Мы стали чаще сталкиваться с тем, что называется сейчас историческими фальсификациями. Причем такие попытки становятся все более жесткими, злыми, агрессивными. Мы никому не позволим подвергнуть сомнению подвиг нашего народа.
Вероника Боде: Вот что сказал в своем видеоблоге президент России Дмитрий Медведев. А в Государственной Думе на стадии первого чтения находится закон, который предусматривает уголовную ответственность за посягательство на историческую память в отношении событий периода Второй мировой войны. Так что внимание к этой теме сейчас довольно пристальное. Как оценивают ученые создание комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России? Слово Павлу Уварову, главному научному сотруднику Института Всеобщей истории РАН.
Павел Уваров: Всякая фальсификация истории наносит ущерб интересам всего человечества, в том числе и России. Поэтому Комиссия по борьбе с фальсификациями истории - это хорошо. Все зависит оттого, какая цель стоит перед этой комиссией, и как они будут работать? Если собираются профессиональные историки, продумывают публикации источников, ведут между собой переговоры и, в конце концов, приходят к какому-то консенсусу, то это, естественно, необходимая деятельность. Если это комиссия, которая будет просто отметать с порога все не устраивающие ее гипотезы без их анализа, без публикации источников, то это совершенно другой эффект, уже не столько научный, сколько политический.
Вероника Боде: А известен ли вам какой-то негативный, на ваш взгляд, опыт ограничений, направленных против фальсификации истории, существующий где-либо в мире?
Павел Уваров: Во Франции существует несколько исторически законов. В частности, закон, который объявляет преступным отрицание позитивной роли Франции во французских колониях. Так во Франции существует закон, который объявляет преступным отрицание тяжелых последствий работорговли на Антильских островах. Закон, который объявляет преступным отрицание турецкого геноцида армян, и закон о холокосте. Это в результате приводит, к сожалению, к достаточно неприятным последствиям. Все большее число тем просто выходят из-под контроля профессиональных историков. Они могут попасть под действие этого закона, и достаточно часто подпадают, потому что против них возбуждают уголовные дела. В принципе, особенно у нас при расширительном толковании закона, любая профессиональная деятельность историка может попасть под этот закон.
Вероника Боде: А вот мнение доктора исторических наук Александра Шубина.
Александр Шубин: Мне кажется, что бюрократическими методами, методами создания разных комиссий проблему, которая пока решается не очень удачно, лучше решить не получится. Тут нужно может быть принципы копнуть, почему так плохо получается, почему наша позиция не вызывает ответной реакции или понимания. Может быть, заметить, что у нас есть двойные стандарты и в ситуации, скажем, с эстонским солдатом, когда одновременно, просто в это же время, у нас то же самое творилось в Химках, и в ситуации со сторонниками нацизма, которых там мы указываем, как их прославляют, но у нас тоже есть такие примеры и случаи. Мне довелось участвовать в общественных слушаниях по так называемому трибуналу, который законодатели пытаются сейчас создать, видимо, комиссия эта либо какая-то альтернатива, либо какой-то пробный шар с созданием какой-то большой структуры, которая будет обличать эти явления, но не внутри страны, а в экспортном варианте. Особенно эта приписка "в ущерб страны". А что, не в ущерб страны можно? Это все-таки какой-то инструмент внешнеполитической борьбы, то есть экспортный вариант. Это всегда, в общем, подрывает саму идею: вы противники нацизма или вы просто используете эту тему для борьбы с теми или иными правительствами, которые вам по тем или иным причинам не нравятся.
Вероника Боде: С какими именно фальсификациями истории собираются бороться российские власти? Свое мнение по этому поводу высказывает доктор исторических наук, профессор МГИМО Андрей Зубов.
Андрей Зубов: Я думаю, что здесь имеется в виду не столько фальсификации истории, сколько интерпретации истории, которые не особенно приятны нынешней нашей власти. В первую очередь такие интерпретации, как те, которые позволяют в своих книгах, скажем, Суворов, когда пишет о планах Советского Союза первым напасть на Германию в 1939 году, или когда он же рассматривает биографию маршала Жукова в очень негативном ключе в то время, когда статуя этого маршала стоит на Манежной площади. Не так давно в президентской администрации было некое совещание, куда были приглашены ряд академиков, историков и где говорилось впрямую, что роль в Великой отечественной войне мы никому не отдадим на пересмотр, мы этого не позволим. Все эти разговоры об агрессивной сущности сталинского режима, что два хищника, Германия и Россия, делили Восточную Европу, вот этого все мы не позволим, мы должны поставить крест на подобных попытках. Я думаю, что имеется в виду нечто подобное. Сейчас в одном из комитетов Думы было рассмотрение, обсуждение и выработан проект федерального закона о противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего СССР нацизма, нацистских преступников и их пособников. Конечно, нехорошо их реабилитировать, наверное. Но это проблема сложная. Фактически это вмешательство во внутренние дела других государств, скажем, той же Эстонии, той же Украины, где намного более взвешенный подход к событиям как раз Второй мировой войны и где прекрасно понимают, что да, нацистские преступники ужасны, но коммунистические преступники не менее ужасны.
Вероника Боде: Как вы в целом оцениваете создание такой комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России? Нужна ли она, на ваш взгляд?
Андрей Зубов: Ее название глупое, понимаете. Я думаю, что фальсификация истории - это проблема историков. Если я, например, вижу, что академик Фоменко пишет заведомо абсурдную книгу, я и пишу, что, на мой взгляд, это ошибочно. Но на самом деле в науке всегда бывает так, что могу ошибаться и я. Попытка перенести споры историков на уровень политики - это совершенно советское. Тот зловонный запах коммунистической идеологии тут же доносится до нас, когда такие формулировки предполагаются. Парламент вмешивается не в свое дело. Пытается заменить научные исследования идеологическим окриком, что в нормальной, демократической стране совершенно недопустимо.
Вероника Боде: По мнению Андрея Зубова, для того, чтобы не было фальсификаций истории, очень важно открыть архивы, ведь многие документы времен Второй мировой войны в России до сих пор засекречены.
