Ирина Лагунина: 19 мая 2009 года исполняется 120 лет со дня рождения выдающегося зоопсихолога Надежды Ладыгиной-Котс, автора знаменитой книги "Дитя шимпанзе и дитя человека" Этот труд стал итогом многолетних наблюдений сначала за развитием шимпанзенка Йони, а затем – своего собственного сына Рудольфа. О самых интересных эпизодах жизни и научной работы Ладыгиной – Котс рассказывает профессор биологического факультета МГУ Зоя Зорина. С ней беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Зоя Александровна, Надежду Николаевну Ладыгину-Котс принято считать основателем популярной науки этология, науки о поведении животных.
Зоя Зорина: Действительно, Надежда Николаевна стояла у истоков возникновения этологии. Но когда она начинала свою деятельность, слова такого не существовало. Ведь этология как наука появилась и оформилась в 1930- е годы. А Надежда Николаевна в литературе известна как основоположник и ведущий зоопсихолог. Но Надежда Николаевна была настолько крупным исследователем, и так много сделала, что внесла свой вклад в развитие многих наук и в том числе - этологии. И конечно, она наряду с Владимиром Александровичем Вагнером, профессором Московского университета, считается основоположником этого направления.
Ольга Орлова: В чем специфика этологии как науки? Разве зоопсихолог тоже не занимается поведением животных? Это не одно и то же?
Зоя Зорина: На самом деле существует целый комплекс наук о поведении и психике животных, которые перетекают одна в другую. Но чисто исторически во времена Надежды Николаевны, когда она начинала, существовала зоопсихология. И начало мировой этологии положили Лоренц и Тинберген, лауреаты Нобелевской премии, крупнейшие исследователи. Это наука, которая закладывалась, прежде всего, как наука о генетических основах поведения. Если говорить грубо и понятно для всех, об инстинктах. Но это было настолько мощное направление, к которому присоединялись разные исследователи. Во-первых, этология очень расширила спектр своих интересов и действительно слово употребляют более широко. Но если возвратиться к биографии, к работам Надежды Николаевны, то все-таки она исходно была зоопсихологом и решала те задачи, о которых я упомянула.
Александр Марков: То есть ее интересовали не столько инстинктивные основы поведения, сколько способность к обучению, какие-то интеллектуальные процессы?
Зоя Зорина: Она успела внести вклад в изучение всех сторон поведения животных. Никому в голову не приходит об этом говорить, но в конце концов книжка «Дитя шимпанзе и дитя человека», о которой мы, конечно, упомянем, на самом деле это первый экскурс в этологию человека, в сравнении развития поведения врожденной формы, поведение человека, ребенка и шимпанзе соответствующего возраста. И какую бы проблему из современных мы ни затронули, практически по любому поводу у Надежды Николаевны можно найти достаточно весомые и неслучайные наблюдения и исследования.
Ольга Орлова: Расскажите немного о жизни Ладыгиной-Котс
Зоя Зорина: Надежда Николаевна родилась в 1889 году. Меня как-то очень тронуло то, что е дед был крепостным, который сам выкупился на свободу за день до отмены крепостного права. Отец Надежды Николаевны уже получил образование и преподавал музыку где-то в художественном училище. Семья была довольно большая. Надежда Николаевна очень рано проявила свои способности. Она с пяти лет читала, увлекалась музыкой, блестяще училась в гимназии и поступила на Высшие женские курсы в Москве. А это было очень престижное учебное заведение, потому что там преподавала вся московская профессура из университета.
И что поразительно, Надежда Николаевна сразу выбрала передовые научные направления. Она ходила на лекции и практикумы к Николаю Константиновичу Кольцову с одной стороны. С другой стороны она четко совершенно прониклась, увлеклась учением Дарвина и ходила на лекции молодого блестящего преподавателя Александра Федоровича Котса. Такой безошибочное определение двух самых горячих направлений науки. Она пишет, что прониклась интересом к психике животных после книжки Бехтерева «Психика и жизнь». И Александр Федорович Котс сопровождал свои лекции демонстрацией коллекций, которые он в 1907 передал государству. В последствии это стало основой коллекции Дарвиновского музея. В 1911 году Надежда Николаевна вышла замуж за Александра Федоровича. И таким образом, вся ее жизнь окзалась связанной с Дарвиновским музеем. Ну достаточно вспомнить, что свое приданое она потратила на чучело волка-мелониста и волка-альбиноса, а жених Александр Федорович Котс на свадьб подарил ей чучело белого ястреба. И так всегда: жизнь была на копейки, но все отдавалось музею. Причем это и сбор коллекций, и создание экспозиций, и проведение экскурсий.
Я помню, как мы в 1956-57 годах школьниками пришли в музей. И Александру Федоровичу понравился наш класс. Он позвал нас к себе, стал нам что-то рассказывать.А ведь в это время он уже был супермаститый ученый. И так до последних дней жизни они с Надеждой Николаевной вели огромную просветительскю работу. И это наряду с тем, что Надежда Николаевна была со своим знанием языков и пониманием, европейским складом личности, была прекрасно интегрирована в мировую науку. Они с мужем много ездили, побывали и в Англии, в Германии. У нее были колоссальные связи, причем приезжали и к ней в СССР. Поэтому ее труды были известны за рубежом, они сразу переводились, издавались на всех европейских языках. И в 2001 году в США выпустили перевод главной книги Надежды Николаевны «Дитя шимпанзе и дитя человека в их привычках, инстинктах, эмоциях, играх, выразительных движениях».
Ольга Орлова: Это самая известная книга Надежды Николаевны?
Зоя Зорина: Самая известная, самая фундаментальная и совершенно уникальная.
Ольга Орлова: Многие ученые ссылаются на этот труд, часто приводят из него какие-то примеры. В чем была специфика, в чем новаторство этой работы - сравнить дитя шимпанзе и дитя человека? Ведь Надежда Николаевна писала ее на опыте собственного сына?
Зоя Зорина: Новаторство состояло хотя бы в том, что в начале 20 века о наших ближайших родственниках ничего толком известно не было. Были только разговоры о том, что гориллы - это такие страшные существа, которые бросаются на любого прохожего и съедают. Надежда Николаевна была первым исследователем, который в течение двух с половиной лет держал дома и близко наблюдал детеныша шимпанзе. Ему было от полутора до четырех лет. Она еще была студенткой старших курсов. И с совершенно потрясающей и непонятно откуда взявшийся дотошностью и пониманием того, что нужно, она тысячу страниц дневников, изо дня день описывала все досконально. Все его поведение и все, что можно было наблюдать. Кроме того, она сделала такое анатомическое описание: описала кожные узоры рук и ног. И затем впервые представила их в сравнении с ребенком. Что касается ребенка, есть такая легенда, что она воспитывала вместе сына и шимпанзе. Это не так. Рудольф Александрович Котс родился в 1925 году, то есть через десять лет после смерти Йони. И когда он появился на свет, Надежда Николаевна первые пять лет досконально описывала и отмечала все то, что она замечала у Йони. И так до 7 лет продолжалас исследования и наблюдения за Рудольфом.
Ольга Орлова: То есть между этими сравнениями практически 10 лет, которые потом Надежде Николавевне удалось потом свести в один труд?
Зоя Зорина: В течение 10 лет последующих она обрабатывала дневники и проводила сопоставление. Причем методологически это оказалсь потрясающая вещь. Если вы откроете оглавление, первую часть, все, что касается шипанзенка, причем последовательно, досконально все, что только можно себе вообразить. Дальше, вторая часть - все те же подразделы, все пункты отмечены и зафиксированы у ребенка. И третья часть - сопоставление. Причем в конце замечательная таблица. Она взяла 51 признак поведения и три графы: признаки, которые есть только у шимпанзе, признаки, которые есть и у шимпанзе, и у человека, то, что есть только у ребенка. И вот это, такая формализация сама по себе для 1935 года, она была, это тоже некий прорыв в будущее, поэтому эта книга так и остается такой энциклопедией, к которой добавляется что-то, которая расширяется. Слава тебе, господи, теперешние методы ой-ля-ля.
Ольга Орлова: С точки зрения развития науки значение этой книги понятно. А если смотреть на нее с точки зрения современных исследований, она представляет интерес сейчас?
Зоя Зорина: Представляет. Потому что если вы открываете эту книгу, вы получаете четкое представление о поведении и психике шимпанзе и ребенка тоже. И она не устарела.
Ольга Орлова: Вот то, что мы сейчас знаем о шимпанзе, не отменяет того, что она тогда поняла?
Зоя Зорина: Это не отменяет. Это та основа, которая получила колоссальное развитие, дополнение, но это все, вот это классика, которая никуда не денется. Эту книгу можно сравнить, наверное, мне так кажется, с книжкой Гудлл «Шимпанзе в природе», которая 20 лет изучала вольных шимпанзе в их естественной среде обитания. Причем мне пришлось писать обзор по игре животных, у Надежды Николаевны дана классификация игры, и когда я сравнила по пунктам то, что она видела у единственного детеныша в неволе, оказалось, что она ни в чем не ошиблась. Все, что касалось поведения единственного, индивидуального поведения особи, пусть даже были специфические условия, вот это все описано абсолютно точно.
Ольга Орлова: Зоя Александровна, Надежду Николаевну Ладыгину-Котс принято считать основателем популярной науки этология, науки о поведении животных.
Зоя Зорина: Действительно, Надежда Николаевна стояла у истоков возникновения этологии. Но когда она начинала свою деятельность, слова такого не существовало. Ведь этология как наука появилась и оформилась в 1930- е годы. А Надежда Николаевна в литературе известна как основоположник и ведущий зоопсихолог. Но Надежда Николаевна была настолько крупным исследователем, и так много сделала, что внесла свой вклад в развитие многих наук и в том числе - этологии. И конечно, она наряду с Владимиром Александровичем Вагнером, профессором Московского университета, считается основоположником этого направления.
Ольга Орлова: В чем специфика этологии как науки? Разве зоопсихолог тоже не занимается поведением животных? Это не одно и то же?
Зоя Зорина: На самом деле существует целый комплекс наук о поведении и психике животных, которые перетекают одна в другую. Но чисто исторически во времена Надежды Николаевны, когда она начинала, существовала зоопсихология. И начало мировой этологии положили Лоренц и Тинберген, лауреаты Нобелевской премии, крупнейшие исследователи. Это наука, которая закладывалась, прежде всего, как наука о генетических основах поведения. Если говорить грубо и понятно для всех, об инстинктах. Но это было настолько мощное направление, к которому присоединялись разные исследователи. Во-первых, этология очень расширила спектр своих интересов и действительно слово употребляют более широко. Но если возвратиться к биографии, к работам Надежды Николаевны, то все-таки она исходно была зоопсихологом и решала те задачи, о которых я упомянула.
Александр Марков: То есть ее интересовали не столько инстинктивные основы поведения, сколько способность к обучению, какие-то интеллектуальные процессы?
Зоя Зорина: Она успела внести вклад в изучение всех сторон поведения животных. Никому в голову не приходит об этом говорить, но в конце концов книжка «Дитя шимпанзе и дитя человека», о которой мы, конечно, упомянем, на самом деле это первый экскурс в этологию человека, в сравнении развития поведения врожденной формы, поведение человека, ребенка и шимпанзе соответствующего возраста. И какую бы проблему из современных мы ни затронули, практически по любому поводу у Надежды Николаевны можно найти достаточно весомые и неслучайные наблюдения и исследования.
Ольга Орлова: Расскажите немного о жизни Ладыгиной-Котс
Зоя Зорина: Надежда Николаевна родилась в 1889 году. Меня как-то очень тронуло то, что е дед был крепостным, который сам выкупился на свободу за день до отмены крепостного права. Отец Надежды Николаевны уже получил образование и преподавал музыку где-то в художественном училище. Семья была довольно большая. Надежда Николаевна очень рано проявила свои способности. Она с пяти лет читала, увлекалась музыкой, блестяще училась в гимназии и поступила на Высшие женские курсы в Москве. А это было очень престижное учебное заведение, потому что там преподавала вся московская профессура из университета.
И что поразительно, Надежда Николаевна сразу выбрала передовые научные направления. Она ходила на лекции и практикумы к Николаю Константиновичу Кольцову с одной стороны. С другой стороны она четко совершенно прониклась, увлеклась учением Дарвина и ходила на лекции молодого блестящего преподавателя Александра Федоровича Котса. Такой безошибочное определение двух самых горячих направлений науки. Она пишет, что прониклась интересом к психике животных после книжки Бехтерева «Психика и жизнь». И Александр Федорович Котс сопровождал свои лекции демонстрацией коллекций, которые он в 1907 передал государству. В последствии это стало основой коллекции Дарвиновского музея. В 1911 году Надежда Николаевна вышла замуж за Александра Федоровича. И таким образом, вся ее жизнь окзалась связанной с Дарвиновским музеем. Ну достаточно вспомнить, что свое приданое она потратила на чучело волка-мелониста и волка-альбиноса, а жених Александр Федорович Котс на свадьб подарил ей чучело белого ястреба. И так всегда: жизнь была на копейки, но все отдавалось музею. Причем это и сбор коллекций, и создание экспозиций, и проведение экскурсий.
Я помню, как мы в 1956-57 годах школьниками пришли в музей. И Александру Федоровичу понравился наш класс. Он позвал нас к себе, стал нам что-то рассказывать.А ведь в это время он уже был супермаститый ученый. И так до последних дней жизни они с Надеждой Николаевной вели огромную просветительскю работу. И это наряду с тем, что Надежда Николаевна была со своим знанием языков и пониманием, европейским складом личности, была прекрасно интегрирована в мировую науку. Они с мужем много ездили, побывали и в Англии, в Германии. У нее были колоссальные связи, причем приезжали и к ней в СССР. Поэтому ее труды были известны за рубежом, они сразу переводились, издавались на всех европейских языках. И в 2001 году в США выпустили перевод главной книги Надежды Николаевны «Дитя шимпанзе и дитя человека в их привычках, инстинктах, эмоциях, играх, выразительных движениях».
Ольга Орлова: Это самая известная книга Надежды Николаевны?
Зоя Зорина: Самая известная, самая фундаментальная и совершенно уникальная.
Ольга Орлова: Многие ученые ссылаются на этот труд, часто приводят из него какие-то примеры. В чем была специфика, в чем новаторство этой работы - сравнить дитя шимпанзе и дитя человека? Ведь Надежда Николаевна писала ее на опыте собственного сына?
Зоя Зорина: Новаторство состояло хотя бы в том, что в начале 20 века о наших ближайших родственниках ничего толком известно не было. Были только разговоры о том, что гориллы - это такие страшные существа, которые бросаются на любого прохожего и съедают. Надежда Николаевна была первым исследователем, который в течение двух с половиной лет держал дома и близко наблюдал детеныша шимпанзе. Ему было от полутора до четырех лет. Она еще была студенткой старших курсов. И с совершенно потрясающей и непонятно откуда взявшийся дотошностью и пониманием того, что нужно, она тысячу страниц дневников, изо дня день описывала все досконально. Все его поведение и все, что можно было наблюдать. Кроме того, она сделала такое анатомическое описание: описала кожные узоры рук и ног. И затем впервые представила их в сравнении с ребенком. Что касается ребенка, есть такая легенда, что она воспитывала вместе сына и шимпанзе. Это не так. Рудольф Александрович Котс родился в 1925 году, то есть через десять лет после смерти Йони. И когда он появился на свет, Надежда Николаевна первые пять лет досконально описывала и отмечала все то, что она замечала у Йони. И так до 7 лет продолжалас исследования и наблюдения за Рудольфом.
Ольга Орлова: То есть между этими сравнениями практически 10 лет, которые потом Надежде Николавевне удалось потом свести в один труд?
Зоя Зорина: В течение 10 лет последующих она обрабатывала дневники и проводила сопоставление. Причем методологически это оказалсь потрясающая вещь. Если вы откроете оглавление, первую часть, все, что касается шипанзенка, причем последовательно, досконально все, что только можно себе вообразить. Дальше, вторая часть - все те же подразделы, все пункты отмечены и зафиксированы у ребенка. И третья часть - сопоставление. Причем в конце замечательная таблица. Она взяла 51 признак поведения и три графы: признаки, которые есть только у шимпанзе, признаки, которые есть и у шимпанзе, и у человека, то, что есть только у ребенка. И вот это, такая формализация сама по себе для 1935 года, она была, это тоже некий прорыв в будущее, поэтому эта книга так и остается такой энциклопедией, к которой добавляется что-то, которая расширяется. Слава тебе, господи, теперешние методы ой-ля-ля.
Ольга Орлова: С точки зрения развития науки значение этой книги понятно. А если смотреть на нее с точки зрения современных исследований, она представляет интерес сейчас?
Зоя Зорина: Представляет. Потому что если вы открываете эту книгу, вы получаете четкое представление о поведении и психике шимпанзе и ребенка тоже. И она не устарела.
Ольга Орлова: Вот то, что мы сейчас знаем о шимпанзе, не отменяет того, что она тогда поняла?
Зоя Зорина: Это не отменяет. Это та основа, которая получила колоссальное развитие, дополнение, но это все, вот это классика, которая никуда не денется. Эту книгу можно сравнить, наверное, мне так кажется, с книжкой Гудлл «Шимпанзе в природе», которая 20 лет изучала вольных шимпанзе в их естественной среде обитания. Причем мне пришлось писать обзор по игре животных, у Надежды Николаевны дана классификация игры, и когда я сравнила по пунктам то, что она видела у единственного детеныша в неволе, оказалось, что она ни в чем не ошиблась. Все, что касалось поведения единственного, индивидуального поведения особи, пусть даже были специфические условия, вот это все описано абсолютно точно.
