Владимир Кара-Мурза: В России отмечают день рождения академика Андрея Дмитриевича Сахарова. Сегодня ему исполнилось бы 88 лет. В российских городах проходят мероприятия в память о выдающемся ученом и общественном деятеле. Музей-центр имени Сахарова проведет в Москве в воскресенье традиционную сахаровскую маевку. В Нижнем Новгороде открылась двухдневная конференция «Сахаровские чтения». В Екатеринбурге правозащитники возложили цветы к мемориальной доске, посвященной академику. В Свердловске состоялось его последнее публичное выступление. 8 сентября 89 года Сахаров выступал во Дворце молодежи на заседании съезда Межрегиональной депутатской группы. В день рождения академика Сахарова об актуальности наследия гуманиста мы говорим с бывшим членом Межрегиональной депутатской группы съезда народных депутатов СССР академиком Юрием Рыжовым и вдовой Андрея Дмитриевича Еленой Боннэр. Как вы отмечали дни рождения Андрея Дмитриевича, и какой из них вам больше всего сегодня вспоминается?
Елена Боннэр: Я никак не отмечала и не отмечаю, у меня еще три часа дня. У нас же разница во времени существует. А вообще я только что закончила разговор с очень многими друзьями нашими, которые в Москве, там приехала моя дочь Таня, и они устроили большой день рождения. Кроме того, как вы сказали, будет маевка. Наиболее серьезным мероприятием я считаю проходящую сейчас конференцию по теоретической физике, так называемую сахаровскую конференцию. Это уже не первая конференция после смерти Сахарова - это четвертая, они раз в пять лет проходят. Это серьезное мероприятие, на мой взгляд. Все остальные вы перечислили.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы познакомились с Андреем Дмитриевичем?
Юрий Рыжов: Прежде всего, здравствуйте, дорогая Елена Георгиевна. Рад слышать ваш столь знакомый мне голос. А сейчас я скажу сначала, что я в принципе думаю, что наш ведущий мог бы в собеседники Елены Георгиевны пригласить человека, ближе знавшего Андрея Дмитриевича. И отвечая на ваш вопрос, я скажу так, что первый раз я увидел живую легенду Андрея Дмитриевича и Елену Георгиевну в доме культуры МАИ на собрании «Мемориала», которому нигде власть не давала помещение для этого собрания. Примерно в 88 году это было. Я предложил ДК, будучи уже два года как ректором. Обстоятельства моего прихода в ректорство чисто перестроечного характера, подробностей может быть не надо. Но зато я получил огромное удовлетворение от того, что увидел Андрея Дмитриевича увидел других его соратников, Сергея Ковалева, с которым мы до сих пор в хороших и добрых отношениях в фонде Сахарова. А дальше известно, что происходило.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор Всероссийского движения «За права человека», соучредитель движения «Демократическая Россия», убежден в актуальности заветов Андрея Сахарова.
Лев Пономарев: То, за что боролся Андрей Дмитриевич Сахаров, реализовано на какие-то проценты, скажем так. Трудно оценить число, 10%, может быть 15. Свобода слова, конечно, у нас нет по большому счету, но, конечно, ее больше, чем было в советское время. Людей, которые высказывают альтернативную точку зрения правительству, сейчас не сажают, тогда сажали. Хотя некоторых сажают. Поэтому на несколько процентов это выполнено. Конечно, если бы сейчас Сахаров был жив, то критиковал бы эту власть и был бы вместе с правозащитниками, с оппозицией, был бы помоложе, был бы политическим деятелем. Поэтому правозащитники и нынешние диссиденты, бесспорно, чувствуют Сахарова и, думаю, что они продолжают его работу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вот для людей моего поколения Андрей Дмитриевич Сахаров, Александр Исаевич Солженицын, Александр Галич – это были совестью страны. Это были люди, которыми можно было гордиться. А сегодня у нас моральный авторитет назначен Путин. Из этого следует, что все заветы Сахарова, он говорил о гуманизации общества, у нас идет озверение полнейшее. Он говорил о конвергенции, то есть сближении социализма и капитализма, у нас не только нет сближения, у нас все соседи врагами стали. Сахаров говорил о разоружении, путинская Россия не только вооружается до зубов сама, она вооружает еще все бандитские режимы, и Иран, и Северную Корею, и Сирию. Так что сегодня заветы Сахарова нужны даже больше, чем они были в Советском Союзе. А такие люди как Сахаров, они просто как воздух необходимы, чтобы не задохнуться в этой путинской атмосфере затхлой.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по-вашему, российская власть изменила заветам Андрея Дмитриевича?
Елена Боннэр: Она никогда им не следовала. Поэтому даже изменять не надо было. Я могу вам сказать, что просто можно напомнить картинку: и первый, и второй съезд народных депутатов СССР, советская власть представлялась депутатами, и как депутаты встречали Сахарова. Напомните.
Владимир Кара-Мурза: На каких принципах строилась работа вашей Межрегиональной депутатской группы и в каком окружении приходилось работать Андрею Дмитриевичу на съезде?
Юрий Рыжов: Она спонтанно сформировалась, когда только работал первый съезд. Мы решили, более демократически настроенные депутаты Москвы именно, потому что здесь наиболее свободными были выборы, решили выдвинуть какого-то докладчика, выступающего на съезде. Я просил у начальства, я имею в виду поэта Осенева, чтобы нам выделили зал. Выделили зал тот самый, который потом стал залом заседаний Верховного совета. Тогда первый раз мы поздно ночью собрались, и собралось довольно много народу, сотни полторы-две. Как оказалось, потом это были не только московские депутаты, демократически настроенные депутаты из других регионов России. Я открыл это дело и дал свободу обсуждений кандидатур и так далее. Вот это потом с учетом интернационального состава, в смысле регионов, этого собрания, потом сформировалось в Межрегиональную депутатскую группу. А на первом съезде, поскольку не было структурировано политическое поле России, кроме КПСС ничего не было, рассадили нас всех, в частности, московскую делегацию по алфавиту. И вот передо мной сидели П - Пуго и Примаков, потом сидели два депутата и я на букву Р и ровно за моей спиной сидел на букву С Андрей Дмитриевич Сахаров. Вот так начинался этот съезд. И когда произошла дикая сцена, когда Горбачев выключал микрофон, о чем Елена Георгиевна напомнила Горбачеву на нашей общей встрече с Горбачевым и Еленой Георгиевной в Турине несколько лет назад, мы слышали Сахарова при отключенном микрофоне, потому что был третий-четвертый ряд от трибуны. Но в этот момент началась истерика от этого позорного зрелище с Сергеем Аверинцевым, который сидел в первом ряду через проход. И мы с другим депутатом кинулись утешать Аверинцева, когда заканчивал с выключенным микрофоном свое выступление Андрей Дмитриевич. Вот такой примерно фрагмент первого съезда, один из многих фрагментов, который я помню очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: С каким чувством Андрей Дмитриевич шел в народные депутаты СССР и оправдались ли его ожидания?
Елена Боннэр: В одном из последних своих выступлений и в день кончины на Межрегиональной группе Андрей Дмитриевич говорил, что мы должны создать формулу оппозиции, взять, мы не отвечаем за то, что делает руководство, но мы должны настаивать на определенных принципах. Мне кажется, что Межрегиональная группа не последовала советам Андрея Дмитриевича, и вообще Межрегиональная группа была довольно странным образованием. Там было очень много людей, которые хотели представить себя демократами, и это как раз та большая часть межрегионалки, из которой выросла последующее название «дерьмократы». И внутри межрегионалки истинные либералы были в меньшинстве. Так что тут существует миф о межрегионалке. И я надеюсь, что история рано или поздно этот миф как-то раскроет. Кстати, в свое время я опубликовала статью об отношениях с межрегионалкой на одном эпизоде: призыв Сахарова во второго съезда депутатов к всеобщей предупредительной двухчасовой забастовке межрегионалка приняла буквально в штыки. Это в последние два-три жизни Сахарова. Просто был поход против Сахарова внутри Межрегиональной группы.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР и оппонент Межрегиональной депутатской группы, вспоминает работу академика Сахарова на первом съезде народных депутатов СССР.
Виктор Алкснис: Я наблюдал его на съезде 20 лет назад, и я прекрасно помню, как Сахаров в конце практически отошел от участие в Межрегиональной депутатской группы. Хотя был один из межрегионалов. Я помню его позицию по тбилисским событиям, когда он вначале выступал с резким осуждением действий армии и силовых структур в Тбилиси, а потом скорее высказывался наоборот по поводу того, что Грузия - это маленькая империя. Конечно, ясно, что то, что сейчас в стране произошло, вряд ли бы его устроило. Сахаров был политический романтик, он был человек, совершенно не искушенный в вопросах политики. И я вспоминаю его конституцию, которую он готовил в 89 году, где был подход, что союзные законы должны приниматься после того, как они будут ратифицированы Верховным советом всех союзных республик. На мой взгляд, это было доказательство того, что он был дилетантом в этих вопросах. И конечно, его подход к устройству правительства, устройству политики во многом был наивный и романтичный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Я рад приветствовать всех участников передачи. Здравствуйте. У меня есть одинаковый вопрос как к Елене Георгиевне, так и к Юрию Алексеевичу. Скажите, пожалуйста, сколько сейчас, по-вашему, политзаключенных в России? И неужели вы считаете, что после 4 октября 93 года Россия является демократическим государством?
Владимир Кара-Мурза: Наверное, вопрос риторический.
Елена Боннэр: Я хочу сказать, что Россия никогда не была демократическим государством. И даже первые выборы в народные депутаты, они же были по очень странному принципу организованы. Там такой закон о выборах Лукьянов с Горбачевым сочинили: сколько-то человек от одной организации, сколько-то от другой организации и только часть депутатов выбиралась населением, а не теми организациями, которые примыкали к коммунистической партии. Так что никогда не было демократического государства. Но, бесспорно, какой-то импульс, который вылился в стояние около Белого дома в августе 91 - это было некое не всеобщее, а той части общества, которая надеялась на ельцинскую демократизацию, вот такой импульс демократического развития. Я думаю, что он был потерян не даже в 93 году, когда противостояние парламента и президента возникло, а в 91 же и в 92 году, с самого начала. И эйфория либералов была временная эйфория, и демократическое развитие не получилось. А потом первая и последующие чеченские войны вообще разрушили все.
Владимир Кара-Мурза: Актуальны, по-вашему, призывы Андрея Дмитриевича к освобождению политзаключенных?
Юрий Рыжов: Я сначала отвечу слушателю: по официальным данным у нас 900 с лишним тысяч заключенных в стране. Я скорее обеспокоен тем, чем я занимаюсь весь 21 век идущий – это защита так называемых ученых-шпионов. Мы вместе с некоторыми людьми, с Людмилой Алексеевой, с академиком Гинзбургом, с которым мы дружим давно, пишем и защищаем Данилова, Сутягина, Решетина и далее список огромный. Но мы занимались этим в первые годы этого века с некоторым успехом и кого-то отстояли, но где-то начиная с 2003-2004 года обвальная власть спецслужб привела к тому, что все наши попытки спасти этих людей от незаслуженных абсолютно обвинений, по техническим моментам абсолютно для нас ясным, им дают по 12, 14, 15 лет, и они сидят, некоторые, вроде Сутягина, 9 лет. В общем это такой скандал для страны. И абсолютно циничная власть отвечает нам отписками неграмотными, алогичными, отвергающими все нормальные аргументы, которые мы приводим в наших обращениях к этим властям, которые меняют свои головы наверху двуглавого орла, но остаются примерно такой же компетенции и правоты.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Болдырев, бывший народный депутат СССР, член Межрегиональной депутатской группы, призывает брать на вооружение политический опыт академика Сахарова.
Юрий Болдырев: Из всего наследия Сахарова есть две ключевые составляющие. Первое – это способность вообще противостоять тому, что считаешь не вполне верным, гуманным, оправданным, справедливым и так далее. Способность противостоять тому, с чем не согласен. Этого сейчас в России очевидно мало. И второе, о чем нам неумолимо напоминает нынешний глобальный кризис, это о том, что мир не так прост, одни взяли, победили других и те, кто победили – правы. Сахаров выдвигал идею конвергенции двух систем, то есть взятие лучшее из того, что есть в западной демократической и уже социально-капиталистической системе и того лучшего, что было в советской социалистической системе. Идеи конвергенции отбросили, их сейчас нет, но кризис вновь и вновь напоминает нам о том, что нужно возвращаться, к тому, что было обоснованно и оправдано, нужно возвращаться к идеям взятия лучшего из разных систем. Запад это лучшее берет, а Россия, к сожалению, этого не делает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Деятельность Андрея Дмитриевича мне пришлось первый раз обсуждать в 1973 году, когда к нам пришел в следствие полковник из КГБ. Он сказал, что Андрей Дмитриевич занимается деятельностью, чтобы прославиться. Я задал ему вопрос: среди кого хочет прославиться Сахаров, который и так достаточно прославленный, среди дворников? Полковник КГБ толком ответить на мой вопрос не смог.
Владимир Кара-Мурза: Какими вам вспоминаются годы ссылки в Горьком, нынешнем Нижнем Новгороде?
Елена Боннэр: Если я вам скажу правду: сейчас они мне вспоминаются как очень счастливые годы, потому что мы были вдвоем. А на самом деле это были очень тяжелые, особенно для Сахарова годы, и для меня с моим инфарктом. Вот так.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовала ли вся общественность и ученые, когда Михаил Горбачев вернул Елену Георгиевну и Андрея Дмитриевича из ссылки, что наступает настоящая перестройка, поворот к демократии?
Юрий Рыжов: Вы знаете, у меня ощущение того, что какая-то надежда мелькнула раньше. Вернусь к тому моменту, когда я рассказывал о том, что я дал помещение «Мемориалу» в доме культуры Московского авиационного института. Мне уже тогда за два года до этого по предложению министра высшего образования, с которым я был хорошо знаком, оказался ректором Московского авиационного института. И по формальным причинам, то есть автоматом стал членом московского городского комитета партии, там было человек 200. И в 87 году устроили обсуждение проекта ЦК нового устава компартии, КПСС. И когда стали голосовать, из этих двухсот один я оказался в меньшинстве, в одиночестве, против этого паллиативного документа, абсолютно не отвечающего ни на один реальный вопрос, а попытка консервации того, что было. Тогда штатный рабочий и колхозник, член этого горкома, потребовал, чтобы академик объяснился.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший народный депутат СССР и исполнительный секретарь Межрегиональной депутатской группы, считает академика Сахарова человеком, целиком принадлежавшим к своему времени.
Аркадий Мурашов: Время, когда Сахаров занимался политикой, это еще был Советский Союз, и даже конституция Андрея Дмитриевича называлась - Союз Советских республик. Поэтому, я думаю, что для него то, что случилось в России, было бы очень неожиданным и неоднозначным. Но как он к этому отнесся бы, я не берусь. При том, что в той России, в которой мы живем - это, безусловно, не тот Советский Союз, в котором мы жили. Думаю, что Сахаров скорее всего вернулся бы в физику, может быть для него основной задачей была бы проблема утечки мозгов, становление российской науки и создание условий для работы внутри России в научном направлении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо, Владимир, что вы не забыли академика Сахарова так, как забыли на телевидении, ни на одном канале даже не сказали, что у него сегодня день рождения. Во-первых, здоровья Елене Боннэр. Даже хочется спросить, сколько вам лет, такое впечатление, что вы уже целый век живете, и дай вам еще два века. Юрию Рыжову огромный, я перед ним преклоняюсь, думаю, какой он был порядочным демократом, так и остался в Межрегиональной группе. Мне удалось в свое время с Сахаровым, когда проходила Межрегиональная группа, с ним познакомиться. И помню, 26 ноября 91 года в Лужниках, было 20 градусов мороза, он шапку снял. Мы ему говорим: оденьте шапку, а то замерзнете. Нет, такой скромный был. Я что хотел сказать: в свое время Солженицын взял из рук Путина орден. Я думаю, что академик Сахаров никогда не взял бы из рук Путина никакого ордена.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, к вам вопрос этот.
Елена Боннэр: Какой ко мне вопрос? Когда нас вернули из Горького, спустя какое-то время позвонил какой-то деятель из администрации Лукьянова и сказал, что они хотят вернуть Сахарову все его награды. Сахаров сказал, что он не возьмет, хотя они заслужены были, он сделал много в области обороны нашей страны и энергетики. Но пока в стране есть хоть один политический заключенный, он никогда их назад не возьмет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Андрей Дмитриевич опередил в свое время, как считают, что он обогнал или он целиком принадлежал к той эпохе, когда работал, в частности, съезд народных депутатов СССР?
Юрий Рыжов: Он опередил в свое время тем хорошо структурированными, как у настоящего ученого, предложениями о дальнейшей реформации этой страны. И та конституция, проект конституции, о которой Юра Болдырев говорил, она шла впереди времени. А то, что страна уже шла к большим изменениям, я недаром рассказал этот эпизод в МГК партии, я чувствовал. Правда, думал, что это раньше произойдет, что уйдет монополия КПСС, нам понадобилось еще три года, чтобы отменить шестую статью. Присутствующий тогда в в президиуме член политбюро вместо того, чтобы взять, организовать травлю одиночке, он спросил этого рабочего-крестьянина: вы удовлетворены ответом Рыжова? Тот что-то буркнул и вопрос закрыли, сказали, что большинством голосов, один против, проект нового устава КПСС принят. Я об этом говорю потому, что страна шла к резким изменениям. К сожалению, то, что произошло в конце, особенно в конце 20 и за весь прошедший период 21 века – это новая трагедия несчастной страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Кстати говоря, по поводу начала 21 века вспоминается Еже Лец, что у каждого века свое средневековье. Мы долго тянуть не стали, с него и начали. Знаете, сколько я ни смотрел, только в «Огоньке», вышел новый номер «Огонька» и в нем Андрей Дмитриевич Сахаров, больше нигде. А по поводу наследия, то, по-моему, цены ему нет. И главная ценность в том, что четкий, очень структурированный, правильно Рыжов сказал, взгляд на всю историю страны. И сейчас очень большой дефицит именно умных людей, квалифицированных, чтобы могли бы проанализировать, что с нами происходит и хоть какие-то создать более-менее перспективы для нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, по-вашему, нежелание нынешних властей вспоминать Андрея Дмитриевича, шельмуют музей, общественный центр его имени?
Елена Боннэр: Насчет нынешних властей я очень боюсь. Я сейчас скажу немножко другое. Там спрашивал, сколько мне лет – мне 86 лет. И все мне безумно трудно. Все, что я делаю, уже просто на пределе. Но я боюсь в современной России, не народа, а власти, государства, что они, как только я кончусь, быстренько приватизируют Сахарова под православие, под агрессивность церкви, торгующей табаком и призывающей, я не знаю, к чему. Попы благословляют солдат. Под национализм воинствующий в стране, где на улице убивают просто за то, что у них черные глаза или черные волосы. Называйте это гастрабайтерами или еще как угодно. И страны, где воровство на самых высоких уровнях выше достоинства человека чести.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разделяете вы опасения Елены Георгиевны, возможно ли втиснуть фигуру Андрея Дмитриевича в официозный пантеон?
Юрий Рыжов: Будут пытаться, наверное. Тут скорее всего некоторые другие изменения произойдут, которые могут изменить судьбу страны в 10-12 году. Я сегодня получил приглашение от когда-то популярного политика Бурбулиса на какую-то его демтусовку, посиделки. Среди вопросов повестки там было написано: куда сегодня идет Россия? Я, извинившись, что присутствовать не могу, ответил на этот вопрос. Я сказал: империя, симулирующая возрождение, стремится к своему концу. Сценарий конца - смотри историю империй.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, можно только сожалеть, что сейчас с нами нет рядом Андрея Дмитриевича Сахарова по одной простой причине: он бы сейчас многие вещи озвучил. И многое то, что говорил Юрий Алексеевич, что у нас осудили многих ученых, он бы озвучил фамилии тех ученых, которые работают в области раньше КГБ, а теперь ФСБ.
Владимир Кара-Мурза: Выступал ли Андрей Дмитриевич за люстрацию, за то, чтобы поименно назвать бывших секретных сотрудников спецслужб?
Елена Боннэр: Он считал, я не могу процитировать конкретно, но он считал, что на какой-то определенный срок, пятилетие, десятилетие от участия в государственных органах бывших сотрудников КГБ, МВД, ФСБ, я забыла, когда как кто назывались, нельзя допускать.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы это убеждение Андрея Дмитриевича, что не стоило пускать на выборные должности выходцев из спецслужб?
Юрий Рыжов: Вы знаете, конечно, это нужно было сделать, но это было сделать в той стране трудно. Потому что она была вся пропитана людьми этими. И страна с нашей историей отличается от бывших стран Советского Союза, бывших стран восточноевропейских тем, что там было гораздо легче провести такого рода люстрацию и отстранить этих людей временно или навсегда от участия в государственных органах. А в этой стране тогда это было сделать невозможно, хотя очень бы хотелось.
Владимир Кара-Мурза: Юлий Рыбаков, бывший народный депутат РСФСР, до сих пор видит в Сахарове единомышленника оппозиционеров.
Юлий Рыбаков: Андрей Дмитриевич ожидал совсем другого от того общества, в котором он жил. Я думаю, что Андрей Дмитриевич был лучшего мнения о том народе, за права которого он боролся. Он оставался бы, безусловно, в оппозиции к существующему порядку, был бы среди тех правозащитников, которые требуют сегодня соблюдать свою конституцию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Я бы хотел узнать у уважаемых гостей о роли сегодняшнего официального СМИ в охаивании демократических и правозащитных сил. Почему они так ожесточены и кем они управляются?
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы из-за океана целенаправленную травлю единомышленников, последователей Андрея Дмитриевича?
Елена Боннэр: Не знаю. Во-первых, на этот вопрос я должна сказать, что истинные правозащитники никогда никем не управлялись кроме собственной совести и собственного разума. Я не знаю, чем я должна клясться, что это так. Этот совершенно необоснованный намек на то, что кто-то управляется западными спецслужбами или на западные деньги или еще за что-нибудь - все это абсолютная ложь в адрес диссидентов бывших и в общем нынешних правозащитников. Но сегодня в России тысячи, десятки тысяч правозащитных организаций, большинство из них и кормятся из рук власти и подыгрывают так или иначе власти. А западные гранты получают и российские правозащитники, и индонезийские, какие угодно, смотря, на что идет этот грант.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы попытки властей вытравить из общественного сознания наследие Андрея Дмитриевича?
Юрий Рыжов: Естественно, вытравливается все реальное правозащитное самосознание, циничная ложь в СМИ, на телевидение, которые превратились в агитпроп новых хозяев этой империи, уходящей империи. Это страшная совершенно ситуация. А то, как пока вытравливалось из сознания имя Сахарова. Пример: первые годы в годовщину его дня рождения проводились концерты в Большом зале консерватории. Сегодня об этом нечего и мечтать, мы только собираемся на маевках, как и в ближайшее воскресенье, я со своей семьей, приходит 200-300 человек. Вот результат работы сегодняшней власти и ее подопечных СМИ по вытравливанию имени Сахарова из сознания общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Очень рад, что участвует Елена Георгиевна. Большое ей спасибо. Она как всегда говорит правду. Желаю вам долгих лет жизни. У меня к вам вопрос Елена Георгиевна: почему вы не возмутились, что ведущий превратил в этот день Мурашова, который предал, он и подобные ему предали идеалы Андрея Дмитриевича, в отличие от Юрия Алексеевича, и полностью сотрудничают с нынешней властью и соучастники того, что эта власть творит в отношении демократических преобразований.
Владимир Кара-Мурза: Как изменились, по вашим данным, бывшие члены Межрегиональной депутатской группы?
Елена Боннэр: Он был секретарем межрегионалки, во-первых. Во-вторых, я думаю, что я просто не могу ограничивать и не хочу ограничивать ведущего. Но то, что говорил Мурашов, я воспринимаю даже сейчас как полную чушь. Потому что конституция была действительно для того государства и сам Мурашов тогда не знал, что это государство распадется в угоду между прочим не народам, а тем, кто стоял на достаточно высоких постах. И я по сей день думаю, хотя очень многие считают, что я враг какой-то, что конфедеративное государство, где каждая республика посылала бы в центральный орган ту часть прав, которую она считает нужными. Реальная конфедерация могла быть реальной демократией, большой и экономически, и в смысле состояния народа счастливой страной, по сей день я так думаю.
Владимир Кара-Мурза: Насколько далеко разошлись пути бывших членов Межрегиональной депутатской группы?
Юрий Рыжов: По-моему, очень далеко разошлись. Потому что максимальное число собравшихся, заявивших себя членам Межрегиональной депутатской группы, было где-то в 91 году, собралось 400 человек в Доме кино. И после этого как-то она рассасывалась, уже тогда расходились. А уж после пошла дисперсия всего этого дела по самым разным направлениям, включая самое реакционное. Мурашов говорил вещи, конечно, странные. Но обвинять ведущего в том, что он пригласил не надо, потому что он пригласил такую фигуру одиозную, как Алкснис – это жуткая личность.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, правозащитник, член Московской Хельсинской группы, скорбит о моральной деградации российского общества.
Валерий Борщев: Последняя время обсуждается бурно вопрос, есть ли у нас моральные авторитеты. Если бы жил Андрей Дмитриевич Сахаров сейчас, я думаю, он не явился для нашего общества тем моральным авторитетом, которым он был в те годы. Потому что те ценности и те идеи, которые он отстаивал, сегодня, к сожалению, для большинства не близки. Но это не страшно. Точно так же было в конце 60-х, и 70-х. Круг людей вокруг Андрея Дмитриевича Сахарова, Александра Исаевича был неширок. Я сам познакомился с Андреем Дмитриевичем в 75 году и то число людей, которые знали его, поддерживали его, тоже было невелико. Но потом прошло время и их число увеличилось. Андрей Дмитриевич это называл кристаллизацией общества. Это произошло. Сейчас мы переживаем период болезненный, но тем не менее, я знаю немало людей, которым идеи Андрея Дмитриевича дороги и по-прежнему близки. Это вселяет надежду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Помните, из главы «Бэлла», «Герой нашего времени» Максим Максимович говорит: хорошо, что она умерла. Если бы был жив академик Сахаров, он, наверное, не пережил этого позора, позора ограбления ЮКОСа, за Чечню, за все, что творится в России. Я думаю, что он умер вовремя.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, видите ли вы духовных наследников или политических продолжателей дела Андрея Дмитриевича в современной России?
Елена Боннэр: Да нет. Какая-то маленькая группа близких по духу единомышленников существует, но персонально я назвать никого не могу.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, не востребован опыт политический вашего поколения, политиков, бывших членов Межрегиональной группы, в частности, академика Сахарова?
Юрий Рыжов: А кем он может быть воспринят?
Владимир Кара-Мурза: Востребован российским обществом, прежде всего.
Юрий Рыжов: Общество есть это?
Владимир Кара-Мурза: Работаем, чтобы сформировалось гражданское общество.
Юрий Рыжов: Работаем. Неправительственные организации, новые постановления по ним: нельзя получать гранты из-за границы, гранты раздает власть, раздает тем, кто лоялен, хотя называют себя неправительственными организациями, правозащитными организациями. Только через неправительственные организации может создавать гражданское общество. Власть сделала все, чтобы они исчезли с лица этой страны.
Владимир Кара-Мурза: Возвращаются ли, по-вашему, те времена, когда наследие Андрея Дмитриевича более востребовано за рубежом и он более известен там, чем у себя на родине?
Елена Боннэр: Я не знаю. Мне трудно заниматься какой-либо футурологией, особенно в плане даже нравственном. У меня ощущение от западного общества тоже не блестящие. Я не могу сказать, что я стала антиамериканистской, антиевропейкой или еще что-нибудь, но есть тенденции, которые меня пугают. Меня пугает тенденция нарастающего антисемитизма, меня пугает тенденция того, что Европа и Америка воспринимают Израиль как чуть ли не главного врага. Меня пугает, например, в Америке, что здесь начинается охота на ведьм, на бушевскую администрацию, которая что-то делала правильно, что-то делала неправильно. И вообще мы оценить время Буша, на мой взгляд, можем спустя десятилетия. Пришла новая администрация и рубит все прошлое под корень.
У меня, может быть, очень крайний взгляд. Я, например, считаю, что Саддама Хусейна надо было свергнуть, но войну вела Америка неправильно. И тут, это уже мое личное не образование, а жизненный опыт, может быть в связи с тем, что я работала в Ираке и знаю Ирак соответственно, как врач работала, что американцы оказались некомпетентными, неграмотными в отношении этой страны. И я вам приведу такой пример, вот говорят – демократия. В Ираке есть анклав, который умеет самоорганизовываться, самоорганизовался так или иначе, несмотря на войну, Курдистан. А Америка разрешает бомбить курдов Турции, якобы потому что Турция будет помогать бороться с терроризмом. Точно так же Америка воспринимает Россию как союзника в борьбе с терроризмом. Действительно ли всерьез американские политики и дипломаты верят, что Россия в Чечне вела борьбу с международным терроризмом или решала свои внутренние задачи уничтожением народа? Действительно ли Америка верит в то, что Манас перекупает Россия - это называется борьба с международным терроризмом. То есть вообще поразительная неквалифицированность. В России воровство, а здесь неграмотность.
Владимир Кара-Мурза: Недавно был День победы, возобновились военные парады, такой милитаристский угар возрождается в нашем обществе. Актуален ли антивоенный пафос работ Андрея Дмитриевича?
Юрий Рыжов: Естественно, Андрей Дмитриевич был прав по тем вопросам, которые сейчас задаете. А то, что у нас сейчас идет всплеск искусственно раздуваемый всеми способами нашей властью, конечно, милитаризация сознания, национализм, клерикализм на всех уровнях, проникающий даже во властные круги, когда клерикалы, о которых говорила уже Елена Георгиевна, начинают хозяйничать в этой стране с помощью действующей власти. А вот 10 лет назад, когда исполнялось 10 лет со дня смерти Андрея Дмитриевича, Запад помнил лучше, чем Россия, и в Страсбурге было официальное заседание, на которое меня пригласили, 14 декабря 99 года, я в Страсбурге разговаривал об Андрее Дмитриевиче. Запад 10 лет назад хорошо помнил это имя.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, как по-вашему, нуждается ли сейчас наследие Андрея Дмитриевича в популяризации на собственной родине, чтобы он был включен в школьные программы и чтобы молодежь вспоминала своего великого соотечественника?
Елена Боннэр: Очень нуждается. Особенно в нравственных постулатах, которым следовал Сахаров всю жизнь. И политикам Сахаров дал совет на всю их политическую деятельность одной фразой: в конечном итоге нравственное решение и в политике, как в жизни каждого человека, является самым прагматичным. Но, к сожалению, именно это нравственное решение в угоду рейтингам, количеству избирателей за и против, каким-то сиюминутным моментам приносится в жертву.
Елена Боннэр: Я никак не отмечала и не отмечаю, у меня еще три часа дня. У нас же разница во времени существует. А вообще я только что закончила разговор с очень многими друзьями нашими, которые в Москве, там приехала моя дочь Таня, и они устроили большой день рождения. Кроме того, как вы сказали, будет маевка. Наиболее серьезным мероприятием я считаю проходящую сейчас конференцию по теоретической физике, так называемую сахаровскую конференцию. Это уже не первая конференция после смерти Сахарова - это четвертая, они раз в пять лет проходят. Это серьезное мероприятие, на мой взгляд. Все остальные вы перечислили.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы познакомились с Андреем Дмитриевичем?
Юрий Рыжов: Прежде всего, здравствуйте, дорогая Елена Георгиевна. Рад слышать ваш столь знакомый мне голос. А сейчас я скажу сначала, что я в принципе думаю, что наш ведущий мог бы в собеседники Елены Георгиевны пригласить человека, ближе знавшего Андрея Дмитриевича. И отвечая на ваш вопрос, я скажу так, что первый раз я увидел живую легенду Андрея Дмитриевича и Елену Георгиевну в доме культуры МАИ на собрании «Мемориала», которому нигде власть не давала помещение для этого собрания. Примерно в 88 году это было. Я предложил ДК, будучи уже два года как ректором. Обстоятельства моего прихода в ректорство чисто перестроечного характера, подробностей может быть не надо. Но зато я получил огромное удовлетворение от того, что увидел Андрея Дмитриевича увидел других его соратников, Сергея Ковалева, с которым мы до сих пор в хороших и добрых отношениях в фонде Сахарова. А дальше известно, что происходило.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор Всероссийского движения «За права человека», соучредитель движения «Демократическая Россия», убежден в актуальности заветов Андрея Сахарова.
Лев Пономарев: То, за что боролся Андрей Дмитриевич Сахаров, реализовано на какие-то проценты, скажем так. Трудно оценить число, 10%, может быть 15. Свобода слова, конечно, у нас нет по большому счету, но, конечно, ее больше, чем было в советское время. Людей, которые высказывают альтернативную точку зрения правительству, сейчас не сажают, тогда сажали. Хотя некоторых сажают. Поэтому на несколько процентов это выполнено. Конечно, если бы сейчас Сахаров был жив, то критиковал бы эту власть и был бы вместе с правозащитниками, с оппозицией, был бы помоложе, был бы политическим деятелем. Поэтому правозащитники и нынешние диссиденты, бесспорно, чувствуют Сахарова и, думаю, что они продолжают его работу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вот для людей моего поколения Андрей Дмитриевич Сахаров, Александр Исаевич Солженицын, Александр Галич – это были совестью страны. Это были люди, которыми можно было гордиться. А сегодня у нас моральный авторитет назначен Путин. Из этого следует, что все заветы Сахарова, он говорил о гуманизации общества, у нас идет озверение полнейшее. Он говорил о конвергенции, то есть сближении социализма и капитализма, у нас не только нет сближения, у нас все соседи врагами стали. Сахаров говорил о разоружении, путинская Россия не только вооружается до зубов сама, она вооружает еще все бандитские режимы, и Иран, и Северную Корею, и Сирию. Так что сегодня заветы Сахарова нужны даже больше, чем они были в Советском Союзе. А такие люди как Сахаров, они просто как воздух необходимы, чтобы не задохнуться в этой путинской атмосфере затхлой.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по-вашему, российская власть изменила заветам Андрея Дмитриевича?
Елена Боннэр: Она никогда им не следовала. Поэтому даже изменять не надо было. Я могу вам сказать, что просто можно напомнить картинку: и первый, и второй съезд народных депутатов СССР, советская власть представлялась депутатами, и как депутаты встречали Сахарова. Напомните.
Владимир Кара-Мурза: На каких принципах строилась работа вашей Межрегиональной депутатской группы и в каком окружении приходилось работать Андрею Дмитриевичу на съезде?
Юрий Рыжов: Она спонтанно сформировалась, когда только работал первый съезд. Мы решили, более демократически настроенные депутаты Москвы именно, потому что здесь наиболее свободными были выборы, решили выдвинуть какого-то докладчика, выступающего на съезде. Я просил у начальства, я имею в виду поэта Осенева, чтобы нам выделили зал. Выделили зал тот самый, который потом стал залом заседаний Верховного совета. Тогда первый раз мы поздно ночью собрались, и собралось довольно много народу, сотни полторы-две. Как оказалось, потом это были не только московские депутаты, демократически настроенные депутаты из других регионов России. Я открыл это дело и дал свободу обсуждений кандидатур и так далее. Вот это потом с учетом интернационального состава, в смысле регионов, этого собрания, потом сформировалось в Межрегиональную депутатскую группу. А на первом съезде, поскольку не было структурировано политическое поле России, кроме КПСС ничего не было, рассадили нас всех, в частности, московскую делегацию по алфавиту. И вот передо мной сидели П - Пуго и Примаков, потом сидели два депутата и я на букву Р и ровно за моей спиной сидел на букву С Андрей Дмитриевич Сахаров. Вот так начинался этот съезд. И когда произошла дикая сцена, когда Горбачев выключал микрофон, о чем Елена Георгиевна напомнила Горбачеву на нашей общей встрече с Горбачевым и Еленой Георгиевной в Турине несколько лет назад, мы слышали Сахарова при отключенном микрофоне, потому что был третий-четвертый ряд от трибуны. Но в этот момент началась истерика от этого позорного зрелище с Сергеем Аверинцевым, который сидел в первом ряду через проход. И мы с другим депутатом кинулись утешать Аверинцева, когда заканчивал с выключенным микрофоном свое выступление Андрей Дмитриевич. Вот такой примерно фрагмент первого съезда, один из многих фрагментов, который я помню очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: С каким чувством Андрей Дмитриевич шел в народные депутаты СССР и оправдались ли его ожидания?
Елена Боннэр: В одном из последних своих выступлений и в день кончины на Межрегиональной группе Андрей Дмитриевич говорил, что мы должны создать формулу оппозиции, взять, мы не отвечаем за то, что делает руководство, но мы должны настаивать на определенных принципах. Мне кажется, что Межрегиональная группа не последовала советам Андрея Дмитриевича, и вообще Межрегиональная группа была довольно странным образованием. Там было очень много людей, которые хотели представить себя демократами, и это как раз та большая часть межрегионалки, из которой выросла последующее название «дерьмократы». И внутри межрегионалки истинные либералы были в меньшинстве. Так что тут существует миф о межрегионалке. И я надеюсь, что история рано или поздно этот миф как-то раскроет. Кстати, в свое время я опубликовала статью об отношениях с межрегионалкой на одном эпизоде: призыв Сахарова во второго съезда депутатов к всеобщей предупредительной двухчасовой забастовке межрегионалка приняла буквально в штыки. Это в последние два-три жизни Сахарова. Просто был поход против Сахарова внутри Межрегиональной группы.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР и оппонент Межрегиональной депутатской группы, вспоминает работу академика Сахарова на первом съезде народных депутатов СССР.
Виктор Алкснис: Я наблюдал его на съезде 20 лет назад, и я прекрасно помню, как Сахаров в конце практически отошел от участие в Межрегиональной депутатской группы. Хотя был один из межрегионалов. Я помню его позицию по тбилисским событиям, когда он вначале выступал с резким осуждением действий армии и силовых структур в Тбилиси, а потом скорее высказывался наоборот по поводу того, что Грузия - это маленькая империя. Конечно, ясно, что то, что сейчас в стране произошло, вряд ли бы его устроило. Сахаров был политический романтик, он был человек, совершенно не искушенный в вопросах политики. И я вспоминаю его конституцию, которую он готовил в 89 году, где был подход, что союзные законы должны приниматься после того, как они будут ратифицированы Верховным советом всех союзных республик. На мой взгляд, это было доказательство того, что он был дилетантом в этих вопросах. И конечно, его подход к устройству правительства, устройству политики во многом был наивный и романтичный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Я рад приветствовать всех участников передачи. Здравствуйте. У меня есть одинаковый вопрос как к Елене Георгиевне, так и к Юрию Алексеевичу. Скажите, пожалуйста, сколько сейчас, по-вашему, политзаключенных в России? И неужели вы считаете, что после 4 октября 93 года Россия является демократическим государством?
Владимир Кара-Мурза: Наверное, вопрос риторический.
Елена Боннэр: Я хочу сказать, что Россия никогда не была демократическим государством. И даже первые выборы в народные депутаты, они же были по очень странному принципу организованы. Там такой закон о выборах Лукьянов с Горбачевым сочинили: сколько-то человек от одной организации, сколько-то от другой организации и только часть депутатов выбиралась населением, а не теми организациями, которые примыкали к коммунистической партии. Так что никогда не было демократического государства. Но, бесспорно, какой-то импульс, который вылился в стояние около Белого дома в августе 91 - это было некое не всеобщее, а той части общества, которая надеялась на ельцинскую демократизацию, вот такой импульс демократического развития. Я думаю, что он был потерян не даже в 93 году, когда противостояние парламента и президента возникло, а в 91 же и в 92 году, с самого начала. И эйфория либералов была временная эйфория, и демократическое развитие не получилось. А потом первая и последующие чеченские войны вообще разрушили все.
Владимир Кара-Мурза: Актуальны, по-вашему, призывы Андрея Дмитриевича к освобождению политзаключенных?
Юрий Рыжов: Я сначала отвечу слушателю: по официальным данным у нас 900 с лишним тысяч заключенных в стране. Я скорее обеспокоен тем, чем я занимаюсь весь 21 век идущий – это защита так называемых ученых-шпионов. Мы вместе с некоторыми людьми, с Людмилой Алексеевой, с академиком Гинзбургом, с которым мы дружим давно, пишем и защищаем Данилова, Сутягина, Решетина и далее список огромный. Но мы занимались этим в первые годы этого века с некоторым успехом и кого-то отстояли, но где-то начиная с 2003-2004 года обвальная власть спецслужб привела к тому, что все наши попытки спасти этих людей от незаслуженных абсолютно обвинений, по техническим моментам абсолютно для нас ясным, им дают по 12, 14, 15 лет, и они сидят, некоторые, вроде Сутягина, 9 лет. В общем это такой скандал для страны. И абсолютно циничная власть отвечает нам отписками неграмотными, алогичными, отвергающими все нормальные аргументы, которые мы приводим в наших обращениях к этим властям, которые меняют свои головы наверху двуглавого орла, но остаются примерно такой же компетенции и правоты.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Болдырев, бывший народный депутат СССР, член Межрегиональной депутатской группы, призывает брать на вооружение политический опыт академика Сахарова.
Юрий Болдырев: Из всего наследия Сахарова есть две ключевые составляющие. Первое – это способность вообще противостоять тому, что считаешь не вполне верным, гуманным, оправданным, справедливым и так далее. Способность противостоять тому, с чем не согласен. Этого сейчас в России очевидно мало. И второе, о чем нам неумолимо напоминает нынешний глобальный кризис, это о том, что мир не так прост, одни взяли, победили других и те, кто победили – правы. Сахаров выдвигал идею конвергенции двух систем, то есть взятие лучшее из того, что есть в западной демократической и уже социально-капиталистической системе и того лучшего, что было в советской социалистической системе. Идеи конвергенции отбросили, их сейчас нет, но кризис вновь и вновь напоминает нам о том, что нужно возвращаться, к тому, что было обоснованно и оправдано, нужно возвращаться к идеям взятия лучшего из разных систем. Запад это лучшее берет, а Россия, к сожалению, этого не делает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Деятельность Андрея Дмитриевича мне пришлось первый раз обсуждать в 1973 году, когда к нам пришел в следствие полковник из КГБ. Он сказал, что Андрей Дмитриевич занимается деятельностью, чтобы прославиться. Я задал ему вопрос: среди кого хочет прославиться Сахаров, который и так достаточно прославленный, среди дворников? Полковник КГБ толком ответить на мой вопрос не смог.
Владимир Кара-Мурза: Какими вам вспоминаются годы ссылки в Горьком, нынешнем Нижнем Новгороде?
Елена Боннэр: Если я вам скажу правду: сейчас они мне вспоминаются как очень счастливые годы, потому что мы были вдвоем. А на самом деле это были очень тяжелые, особенно для Сахарова годы, и для меня с моим инфарктом. Вот так.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовала ли вся общественность и ученые, когда Михаил Горбачев вернул Елену Георгиевну и Андрея Дмитриевича из ссылки, что наступает настоящая перестройка, поворот к демократии?
Юрий Рыжов: Вы знаете, у меня ощущение того, что какая-то надежда мелькнула раньше. Вернусь к тому моменту, когда я рассказывал о том, что я дал помещение «Мемориалу» в доме культуры Московского авиационного института. Мне уже тогда за два года до этого по предложению министра высшего образования, с которым я был хорошо знаком, оказался ректором Московского авиационного института. И по формальным причинам, то есть автоматом стал членом московского городского комитета партии, там было человек 200. И в 87 году устроили обсуждение проекта ЦК нового устава компартии, КПСС. И когда стали голосовать, из этих двухсот один я оказался в меньшинстве, в одиночестве, против этого паллиативного документа, абсолютно не отвечающего ни на один реальный вопрос, а попытка консервации того, что было. Тогда штатный рабочий и колхозник, член этого горкома, потребовал, чтобы академик объяснился.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший народный депутат СССР и исполнительный секретарь Межрегиональной депутатской группы, считает академика Сахарова человеком, целиком принадлежавшим к своему времени.
Аркадий Мурашов: Время, когда Сахаров занимался политикой, это еще был Советский Союз, и даже конституция Андрея Дмитриевича называлась - Союз Советских республик. Поэтому, я думаю, что для него то, что случилось в России, было бы очень неожиданным и неоднозначным. Но как он к этому отнесся бы, я не берусь. При том, что в той России, в которой мы живем - это, безусловно, не тот Советский Союз, в котором мы жили. Думаю, что Сахаров скорее всего вернулся бы в физику, может быть для него основной задачей была бы проблема утечки мозгов, становление российской науки и создание условий для работы внутри России в научном направлении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо, Владимир, что вы не забыли академика Сахарова так, как забыли на телевидении, ни на одном канале даже не сказали, что у него сегодня день рождения. Во-первых, здоровья Елене Боннэр. Даже хочется спросить, сколько вам лет, такое впечатление, что вы уже целый век живете, и дай вам еще два века. Юрию Рыжову огромный, я перед ним преклоняюсь, думаю, какой он был порядочным демократом, так и остался в Межрегиональной группе. Мне удалось в свое время с Сахаровым, когда проходила Межрегиональная группа, с ним познакомиться. И помню, 26 ноября 91 года в Лужниках, было 20 градусов мороза, он шапку снял. Мы ему говорим: оденьте шапку, а то замерзнете. Нет, такой скромный был. Я что хотел сказать: в свое время Солженицын взял из рук Путина орден. Я думаю, что академик Сахаров никогда не взял бы из рук Путина никакого ордена.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, к вам вопрос этот.
Елена Боннэр: Какой ко мне вопрос? Когда нас вернули из Горького, спустя какое-то время позвонил какой-то деятель из администрации Лукьянова и сказал, что они хотят вернуть Сахарову все его награды. Сахаров сказал, что он не возьмет, хотя они заслужены были, он сделал много в области обороны нашей страны и энергетики. Но пока в стране есть хоть один политический заключенный, он никогда их назад не возьмет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Андрей Дмитриевич опередил в свое время, как считают, что он обогнал или он целиком принадлежал к той эпохе, когда работал, в частности, съезд народных депутатов СССР?
Юрий Рыжов: Он опередил в свое время тем хорошо структурированными, как у настоящего ученого, предложениями о дальнейшей реформации этой страны. И та конституция, проект конституции, о которой Юра Болдырев говорил, она шла впереди времени. А то, что страна уже шла к большим изменениям, я недаром рассказал этот эпизод в МГК партии, я чувствовал. Правда, думал, что это раньше произойдет, что уйдет монополия КПСС, нам понадобилось еще три года, чтобы отменить шестую статью. Присутствующий тогда в в президиуме член политбюро вместо того, чтобы взять, организовать травлю одиночке, он спросил этого рабочего-крестьянина: вы удовлетворены ответом Рыжова? Тот что-то буркнул и вопрос закрыли, сказали, что большинством голосов, один против, проект нового устава КПСС принят. Я об этом говорю потому, что страна шла к резким изменениям. К сожалению, то, что произошло в конце, особенно в конце 20 и за весь прошедший период 21 века – это новая трагедия несчастной страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Кстати говоря, по поводу начала 21 века вспоминается Еже Лец, что у каждого века свое средневековье. Мы долго тянуть не стали, с него и начали. Знаете, сколько я ни смотрел, только в «Огоньке», вышел новый номер «Огонька» и в нем Андрей Дмитриевич Сахаров, больше нигде. А по поводу наследия, то, по-моему, цены ему нет. И главная ценность в том, что четкий, очень структурированный, правильно Рыжов сказал, взгляд на всю историю страны. И сейчас очень большой дефицит именно умных людей, квалифицированных, чтобы могли бы проанализировать, что с нами происходит и хоть какие-то создать более-менее перспективы для нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, по-вашему, нежелание нынешних властей вспоминать Андрея Дмитриевича, шельмуют музей, общественный центр его имени?
Елена Боннэр: Насчет нынешних властей я очень боюсь. Я сейчас скажу немножко другое. Там спрашивал, сколько мне лет – мне 86 лет. И все мне безумно трудно. Все, что я делаю, уже просто на пределе. Но я боюсь в современной России, не народа, а власти, государства, что они, как только я кончусь, быстренько приватизируют Сахарова под православие, под агрессивность церкви, торгующей табаком и призывающей, я не знаю, к чему. Попы благословляют солдат. Под национализм воинствующий в стране, где на улице убивают просто за то, что у них черные глаза или черные волосы. Называйте это гастрабайтерами или еще как угодно. И страны, где воровство на самых высоких уровнях выше достоинства человека чести.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разделяете вы опасения Елены Георгиевны, возможно ли втиснуть фигуру Андрея Дмитриевича в официозный пантеон?
Юрий Рыжов: Будут пытаться, наверное. Тут скорее всего некоторые другие изменения произойдут, которые могут изменить судьбу страны в 10-12 году. Я сегодня получил приглашение от когда-то популярного политика Бурбулиса на какую-то его демтусовку, посиделки. Среди вопросов повестки там было написано: куда сегодня идет Россия? Я, извинившись, что присутствовать не могу, ответил на этот вопрос. Я сказал: империя, симулирующая возрождение, стремится к своему концу. Сценарий конца - смотри историю империй.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, можно только сожалеть, что сейчас с нами нет рядом Андрея Дмитриевича Сахарова по одной простой причине: он бы сейчас многие вещи озвучил. И многое то, что говорил Юрий Алексеевич, что у нас осудили многих ученых, он бы озвучил фамилии тех ученых, которые работают в области раньше КГБ, а теперь ФСБ.
Владимир Кара-Мурза: Выступал ли Андрей Дмитриевич за люстрацию, за то, чтобы поименно назвать бывших секретных сотрудников спецслужб?
Елена Боннэр: Он считал, я не могу процитировать конкретно, но он считал, что на какой-то определенный срок, пятилетие, десятилетие от участия в государственных органах бывших сотрудников КГБ, МВД, ФСБ, я забыла, когда как кто назывались, нельзя допускать.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы это убеждение Андрея Дмитриевича, что не стоило пускать на выборные должности выходцев из спецслужб?
Юрий Рыжов: Вы знаете, конечно, это нужно было сделать, но это было сделать в той стране трудно. Потому что она была вся пропитана людьми этими. И страна с нашей историей отличается от бывших стран Советского Союза, бывших стран восточноевропейских тем, что там было гораздо легче провести такого рода люстрацию и отстранить этих людей временно или навсегда от участия в государственных органах. А в этой стране тогда это было сделать невозможно, хотя очень бы хотелось.
Владимир Кара-Мурза: Юлий Рыбаков, бывший народный депутат РСФСР, до сих пор видит в Сахарове единомышленника оппозиционеров.
Юлий Рыбаков: Андрей Дмитриевич ожидал совсем другого от того общества, в котором он жил. Я думаю, что Андрей Дмитриевич был лучшего мнения о том народе, за права которого он боролся. Он оставался бы, безусловно, в оппозиции к существующему порядку, был бы среди тех правозащитников, которые требуют сегодня соблюдать свою конституцию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Я бы хотел узнать у уважаемых гостей о роли сегодняшнего официального СМИ в охаивании демократических и правозащитных сил. Почему они так ожесточены и кем они управляются?
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы из-за океана целенаправленную травлю единомышленников, последователей Андрея Дмитриевича?
Елена Боннэр: Не знаю. Во-первых, на этот вопрос я должна сказать, что истинные правозащитники никогда никем не управлялись кроме собственной совести и собственного разума. Я не знаю, чем я должна клясться, что это так. Этот совершенно необоснованный намек на то, что кто-то управляется западными спецслужбами или на западные деньги или еще за что-нибудь - все это абсолютная ложь в адрес диссидентов бывших и в общем нынешних правозащитников. Но сегодня в России тысячи, десятки тысяч правозащитных организаций, большинство из них и кормятся из рук власти и подыгрывают так или иначе власти. А западные гранты получают и российские правозащитники, и индонезийские, какие угодно, смотря, на что идет этот грант.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы попытки властей вытравить из общественного сознания наследие Андрея Дмитриевича?
Юрий Рыжов: Естественно, вытравливается все реальное правозащитное самосознание, циничная ложь в СМИ, на телевидение, которые превратились в агитпроп новых хозяев этой империи, уходящей империи. Это страшная совершенно ситуация. А то, как пока вытравливалось из сознания имя Сахарова. Пример: первые годы в годовщину его дня рождения проводились концерты в Большом зале консерватории. Сегодня об этом нечего и мечтать, мы только собираемся на маевках, как и в ближайшее воскресенье, я со своей семьей, приходит 200-300 человек. Вот результат работы сегодняшней власти и ее подопечных СМИ по вытравливанию имени Сахарова из сознания общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Очень рад, что участвует Елена Георгиевна. Большое ей спасибо. Она как всегда говорит правду. Желаю вам долгих лет жизни. У меня к вам вопрос Елена Георгиевна: почему вы не возмутились, что ведущий превратил в этот день Мурашова, который предал, он и подобные ему предали идеалы Андрея Дмитриевича, в отличие от Юрия Алексеевича, и полностью сотрудничают с нынешней властью и соучастники того, что эта власть творит в отношении демократических преобразований.
Владимир Кара-Мурза: Как изменились, по вашим данным, бывшие члены Межрегиональной депутатской группы?
Елена Боннэр: Он был секретарем межрегионалки, во-первых. Во-вторых, я думаю, что я просто не могу ограничивать и не хочу ограничивать ведущего. Но то, что говорил Мурашов, я воспринимаю даже сейчас как полную чушь. Потому что конституция была действительно для того государства и сам Мурашов тогда не знал, что это государство распадется в угоду между прочим не народам, а тем, кто стоял на достаточно высоких постах. И я по сей день думаю, хотя очень многие считают, что я враг какой-то, что конфедеративное государство, где каждая республика посылала бы в центральный орган ту часть прав, которую она считает нужными. Реальная конфедерация могла быть реальной демократией, большой и экономически, и в смысле состояния народа счастливой страной, по сей день я так думаю.
Владимир Кара-Мурза: Насколько далеко разошлись пути бывших членов Межрегиональной депутатской группы?
Юрий Рыжов: По-моему, очень далеко разошлись. Потому что максимальное число собравшихся, заявивших себя членам Межрегиональной депутатской группы, было где-то в 91 году, собралось 400 человек в Доме кино. И после этого как-то она рассасывалась, уже тогда расходились. А уж после пошла дисперсия всего этого дела по самым разным направлениям, включая самое реакционное. Мурашов говорил вещи, конечно, странные. Но обвинять ведущего в том, что он пригласил не надо, потому что он пригласил такую фигуру одиозную, как Алкснис – это жуткая личность.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, правозащитник, член Московской Хельсинской группы, скорбит о моральной деградации российского общества.
Валерий Борщев: Последняя время обсуждается бурно вопрос, есть ли у нас моральные авторитеты. Если бы жил Андрей Дмитриевич Сахаров сейчас, я думаю, он не явился для нашего общества тем моральным авторитетом, которым он был в те годы. Потому что те ценности и те идеи, которые он отстаивал, сегодня, к сожалению, для большинства не близки. Но это не страшно. Точно так же было в конце 60-х, и 70-х. Круг людей вокруг Андрея Дмитриевича Сахарова, Александра Исаевича был неширок. Я сам познакомился с Андреем Дмитриевичем в 75 году и то число людей, которые знали его, поддерживали его, тоже было невелико. Но потом прошло время и их число увеличилось. Андрей Дмитриевич это называл кристаллизацией общества. Это произошло. Сейчас мы переживаем период болезненный, но тем не менее, я знаю немало людей, которым идеи Андрея Дмитриевича дороги и по-прежнему близки. Это вселяет надежду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Помните, из главы «Бэлла», «Герой нашего времени» Максим Максимович говорит: хорошо, что она умерла. Если бы был жив академик Сахаров, он, наверное, не пережил этого позора, позора ограбления ЮКОСа, за Чечню, за все, что творится в России. Я думаю, что он умер вовремя.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, видите ли вы духовных наследников или политических продолжателей дела Андрея Дмитриевича в современной России?
Елена Боннэр: Да нет. Какая-то маленькая группа близких по духу единомышленников существует, но персонально я назвать никого не могу.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, не востребован опыт политический вашего поколения, политиков, бывших членов Межрегиональной группы, в частности, академика Сахарова?
Юрий Рыжов: А кем он может быть воспринят?
Владимир Кара-Мурза: Востребован российским обществом, прежде всего.
Юрий Рыжов: Общество есть это?
Владимир Кара-Мурза: Работаем, чтобы сформировалось гражданское общество.
Юрий Рыжов: Работаем. Неправительственные организации, новые постановления по ним: нельзя получать гранты из-за границы, гранты раздает власть, раздает тем, кто лоялен, хотя называют себя неправительственными организациями, правозащитными организациями. Только через неправительственные организации может создавать гражданское общество. Власть сделала все, чтобы они исчезли с лица этой страны.
Владимир Кара-Мурза: Возвращаются ли, по-вашему, те времена, когда наследие Андрея Дмитриевича более востребовано за рубежом и он более известен там, чем у себя на родине?
Елена Боннэр: Я не знаю. Мне трудно заниматься какой-либо футурологией, особенно в плане даже нравственном. У меня ощущение от западного общества тоже не блестящие. Я не могу сказать, что я стала антиамериканистской, антиевропейкой или еще что-нибудь, но есть тенденции, которые меня пугают. Меня пугает тенденция нарастающего антисемитизма, меня пугает тенденция того, что Европа и Америка воспринимают Израиль как чуть ли не главного врага. Меня пугает, например, в Америке, что здесь начинается охота на ведьм, на бушевскую администрацию, которая что-то делала правильно, что-то делала неправильно. И вообще мы оценить время Буша, на мой взгляд, можем спустя десятилетия. Пришла новая администрация и рубит все прошлое под корень.
У меня, может быть, очень крайний взгляд. Я, например, считаю, что Саддама Хусейна надо было свергнуть, но войну вела Америка неправильно. И тут, это уже мое личное не образование, а жизненный опыт, может быть в связи с тем, что я работала в Ираке и знаю Ирак соответственно, как врач работала, что американцы оказались некомпетентными, неграмотными в отношении этой страны. И я вам приведу такой пример, вот говорят – демократия. В Ираке есть анклав, который умеет самоорганизовываться, самоорганизовался так или иначе, несмотря на войну, Курдистан. А Америка разрешает бомбить курдов Турции, якобы потому что Турция будет помогать бороться с терроризмом. Точно так же Америка воспринимает Россию как союзника в борьбе с терроризмом. Действительно ли всерьез американские политики и дипломаты верят, что Россия в Чечне вела борьбу с международным терроризмом или решала свои внутренние задачи уничтожением народа? Действительно ли Америка верит в то, что Манас перекупает Россия - это называется борьба с международным терроризмом. То есть вообще поразительная неквалифицированность. В России воровство, а здесь неграмотность.
Владимир Кара-Мурза: Недавно был День победы, возобновились военные парады, такой милитаристский угар возрождается в нашем обществе. Актуален ли антивоенный пафос работ Андрея Дмитриевича?
Юрий Рыжов: Естественно, Андрей Дмитриевич был прав по тем вопросам, которые сейчас задаете. А то, что у нас сейчас идет всплеск искусственно раздуваемый всеми способами нашей властью, конечно, милитаризация сознания, национализм, клерикализм на всех уровнях, проникающий даже во властные круги, когда клерикалы, о которых говорила уже Елена Георгиевна, начинают хозяйничать в этой стране с помощью действующей власти. А вот 10 лет назад, когда исполнялось 10 лет со дня смерти Андрея Дмитриевича, Запад помнил лучше, чем Россия, и в Страсбурге было официальное заседание, на которое меня пригласили, 14 декабря 99 года, я в Страсбурге разговаривал об Андрее Дмитриевиче. Запад 10 лет назад хорошо помнил это имя.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, как по-вашему, нуждается ли сейчас наследие Андрея Дмитриевича в популяризации на собственной родине, чтобы он был включен в школьные программы и чтобы молодежь вспоминала своего великого соотечественника?
Елена Боннэр: Очень нуждается. Особенно в нравственных постулатах, которым следовал Сахаров всю жизнь. И политикам Сахаров дал совет на всю их политическую деятельность одной фразой: в конечном итоге нравственное решение и в политике, как в жизни каждого человека, является самым прагматичным. Но, к сожалению, именно это нравственное решение в угоду рейтингам, количеству избирателей за и против, каким-то сиюминутным моментам приносится в жертву.
