Ирина Лагунина: Президент США Барак Обама и бывший вице-президент Дик Чейни вступили в острую заочную полемику друг с другом по вопросам национальной безопасности. Непосредственным поводом для этого поединка стала дальнейшая судьба тюрьмы для террористов в заливе Гуантанамо на Кубе. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Негуманное обращение с узниками Гуантанамо и их содержание под стражей без суда и следствия стали одной из главных причин падения международного престижа США. Барак Обама в ходе своей избирательной кампании обещал закрыть злосчастную тюрьму и, едва вступив в должность президента, подписал указ о ее закрытии до конца этого года. Вопрос о том, что делать с остающимися там заключенными, а их сегодня около 240 человек, изучает специальная комиссия, но деньги на эти цели надо запрашивать у Конгресса уже сейчас. Расходы в сумме 80 миллионов долларов были включены в законопроект о военных расходах в виде поправки. Однако в среду Сенат неожиданно для президента отклонил поправку, причем подавляющим большинством – за нее проголосовало всего 6 сенаторов. Однопартийцы президента, включая лидера фракции Гарри Рида, показали ему, что в США карманных партий не бывает.
Почему члены верхней палаты отказали президенту в ассигнованиях? Они хотят услышать от него, как он намерен действовать, чтό он собирается делать с заключенными. И президент решил исправить ошибку. В четверг он выступил в Национальном архиве США с речью о борьбе с террором. Место выступления было выбрано не случайно. В то же самое время бывший вице-президент США Дик Чейни произнес свою речь на ту же тему в оплоте неоконсерваторов - Американском институте предпринимательства. Он начал с похвалы президенту, но вскоре комплименты сменились критикой.
Дик Чейни: Хотя я и не говорю здесь от имени Джорджа Буша, я уверен: никто не желает нынешнему правительству большего успеха в защите страны, чем мы с ним. Мы понимаем всю сложность принятия решений, касающихся национальной безопасности. Мы понимаем давление, которому подвергаются президент и его советники. А главное, мы знаем масштаб угрозы. Меняются администрации, меняется политика, но ставки Америки в этой игре остаются неизменными. <…> Когда президент Обама принимает мудрые решения, каким, я считаю, было в некоторых отношениях решение по Афганистану, его стоит поддержать. Но когда он обвиняет или превратно интерпретирует решения, принятые нами в годы президентства Буша, ему стоит ответить. Дело не в том, чтобы озираться назад. Дело в том, как президент понимает политику, которая предшествовала ему. И как был он ни решал вопросы обороны страны, эти решения должны быть основаны не на лозунгах
и риторике избирательной кампании, а на правдивом изложении истории.
Наша администрация никогда не была обделена критикой. Та, что исходила из определенных кругов, всегда была рьяной. Это было особенно характерно для последних лет нашего второго срока, когда угрозы были столь же серьезны, как и прежде, но общее чувство тревоги, охватившее всех после 11 сентября, притупилось. Мы видели свой долг в том, чтобы не забывать чудовищное зло, причиненное Америке, и не позволить 11-му сентября стать прелюдией к чему-то гораздо более масштабному и ужасному.
Владимир Абаринов: В свою очередь президент Обама перечислил меры, которые он принял в целях повышения безопасности страны, а потом заговорил об американских ценностях.
Барак Обама: Все эти шаги критически важны для безопасности Америки, но я верю всеми фибрами своего существа, что в конечном счете мы не можем поддерживать безопасность этой страны, если не мобилизуем силу наших самых главных ценностей. Документы, которые хранятся в этом самом зале - Декларация независимости, Конституция, Билль о правах - это не просто слова, написанные на старом пергаменте. Это основа свободы и правосудия в этой стране, это источник света для всех, кто жаждет свободы, справедливости, равенства и достоинства повсюду в мире.
Владимир Абаринов: Дик Чейни затронул самый болезненный вопрос – о методах допроса, которые правозащитники считают пыткой.
Дик Чейни: За годы, прошедшие после 11 сентября, наше правительство также поняло, что ради безопасности страны мы обязаны добыть информацию, известную только самым злостным террористам. И в отдельных случаях такую информацию можно получить только в ходе жестких допросов. На секретных совещаниях, где обсуждался вопрос о жестких методах, мне это стало совершенно ясно. Я был и остаюсь твердым сторонником нашей программы усиленных допросов. Эти методы применялись только в отношении закоренелых террористов после того, как все другие способы потерпели неудачу. Они были законными, важными, оправданными, успешными, и мы были правы, применив их. Сотрудники разведки, которые допрашивали террористов, могут гордиться своей работой, гордиться ее результатами, потому что они предотвратили насильственную смерть тысяч, а возможно, и сотен тысяч людей.
Барак Обама: Мы блюдем наши самые заветные ценности не только потому, что это правильно, но и потому, что это придает силу нашей стране и обеспечивает ее безопасность. Наши ценности были самым надежным залогом национальной безопасности - в годы войны и мира, во времена беззаботности и в моменты резких перемен. Преданность нашим ценностям – вот причина, почему Соединенные Штаты Америки выросли из скромного сообщества колоний в составе империи в самую могучую страну мира. /…/ Вот причина, почему нам оказалось по силам сокрушить железный кулак фашизма и пережить железный занавес коммунизма и собрать под свои знамена свободные нации и свободные народы, идущие одной общей дорогой свободы.
Владимир Абаринов: И снова Дик Чейни – об оправданности и правомерности усиленных допросов.
Дик Чейни: Факт заключается в том, что усиленным допросам были подвергнуты только заключенные, представлявшие самую высокую ценность для разведки. Вы слышали нескончаемые рассуждения об имитации утопления. Оно имело место в отношении трех террористов. Одним из них был Халид Шейх Мохаммед, организатор нападений 11 сентября, который также похвалялся, что отрезал голову Дэниэлу Перлу. После нападений на нашу страну у нас было много белых пятен, мы многого не знали об «Аль-Каиде». Мы не знали планы «Аль-Каиды», но их знал Халид Шейх Мохаммед и некоторые другие. Когда на другой чаше весов тысячи жизней невинных людей, неразумно предоставлять террористам возможность отвечать на вопросы, когда им заблагорассудится, если вообще заблагорассудится.
Владимир Абаринов: Президент Обама – почему необходимо закрыть тюрьму на Кубе.
Барак Обама: К сожалению, столкнувшись с неясной угрозой, наше правительство приняло ряд поспешных решений. Я уверен, что многие из этих решений были мотивированы искренним желанием защитить американский народ. Но я также уверен, что слишком часто наше правительство принимало решения, исходя из страха, а не прозорливости; слишком часто наше правительство приспосабливало факты к идеологическим схемам. Слишком часто вместо того, чтобы стратегически использовать нашу мощь и наши принципы, мы откладываем принципы в сторону как излишество, которое нам больше не по карману. Во время этого сезона страха слишком многие из нас - демократы и республиканцы, политики, журналисты, граждане – онемели. Иными словами, мы сбились с курса. Это не только моя оценка. Это оценка, которую дал американский народ, избрав кандидатов в президенты от обеих крупнейших партий, кандидатов, которые, при всех своих разногласиях, оба призывали к новому подходу - подходу, в котором не будет места пыткам, подходу, который признаёт необходимым закрытие тюрьмы в заливе Гуантанамо.
Владимир Абаринов: Дик Чейни – почему тюрьму нельзя закрывать.
Дик Чейни: На второй день после вступления в должность президент Обама объявил, что закрывает тюрьму в Гуантанамо. Этот шаг был предпринят после недолгого раздумья, без какого бы то ни было плана. Теперь президент говорит, что некоторые из этих террористов должны быть доставлены на американскую территорию, чтобы судить их американским судом. Другие, говорит он, будут отправлены в третьи страны; но до сих пор Соединенные Штаты не слишком преуспели, убеждая другие страны принять закоренелых террористов. Так что же с ними произойдет? Министр юстиции Холдер и другие должностные лица допускают, что Соединенные Штаты будут вынуждены принять террористов здесь, в стране, и даже предложили американскому налогоплательщику содержать их. Здесь я полностью согласен со многими членами президентской партии. Не зная, как объяснить своим избирателям, почему террористы могут вскоре оказаться в их штатах, эти демократы предпочли вместо этого отказаться финансировать этот подарок недавней войны. Администрация обнаружила, что срывать аплодисменты за закрытие Гуантанамо в Европе легко, но куда сложнее придумать альтернативу, которая будет служить интересам правосудия и национальной безопасности Америки.
Владимир Абаринов: И все-таки: что делать с заключенными?
Европейские страны отнюдь не горят желанием принимать их. Можно отправить их домой, в Афганистан, но там, как показывает практика, многие опять берутся за оружие. Перевести их в американские тюрьмы? Но американцы не хотят такого соседства. И президент признался, что пока не знает, как поступить. Но это не повод отменять решение.
Барак Обама: Скажу прямо. Безукоризненных и легких решений тут не существует. Хотелось бы, чтобы они были. Но сделать вид, что проблема рассосется сама собой, если просто сохранить нынешнее неустойчивое положение – это ложное решение. Задержки не допустят ни наши суды, ни наша совесть. /…/
В последние недели мы видели, что эти проблемы политизируются, что было характерно для нескольких последних лет. Я - выборное должностное лицо. Я понимаю, эти проблемы возбуждают страсти и тревогу. Так и должно быть: мы решаем самые сложные вопросы, с какими только может столкнуться демократия. Однако я не собираюсь терять время на повторение политики последних восьми лет. Пусть этим занимаются другие. Я хочу решить эти проблемы, и я хочу решить их по-американски.
Владимир Абаринов: Голосование в Сенате не окончательное. По многим признакам, оно, всего вероятнее, будет пересмотрено. Однако проблему участи заключенных это не решает.
Владимир Абаринов: Негуманное обращение с узниками Гуантанамо и их содержание под стражей без суда и следствия стали одной из главных причин падения международного престижа США. Барак Обама в ходе своей избирательной кампании обещал закрыть злосчастную тюрьму и, едва вступив в должность президента, подписал указ о ее закрытии до конца этого года. Вопрос о том, что делать с остающимися там заключенными, а их сегодня около 240 человек, изучает специальная комиссия, но деньги на эти цели надо запрашивать у Конгресса уже сейчас. Расходы в сумме 80 миллионов долларов были включены в законопроект о военных расходах в виде поправки. Однако в среду Сенат неожиданно для президента отклонил поправку, причем подавляющим большинством – за нее проголосовало всего 6 сенаторов. Однопартийцы президента, включая лидера фракции Гарри Рида, показали ему, что в США карманных партий не бывает.
Почему члены верхней палаты отказали президенту в ассигнованиях? Они хотят услышать от него, как он намерен действовать, чтό он собирается делать с заключенными. И президент решил исправить ошибку. В четверг он выступил в Национальном архиве США с речью о борьбе с террором. Место выступления было выбрано не случайно. В то же самое время бывший вице-президент США Дик Чейни произнес свою речь на ту же тему в оплоте неоконсерваторов - Американском институте предпринимательства. Он начал с похвалы президенту, но вскоре комплименты сменились критикой.
Дик Чейни: Хотя я и не говорю здесь от имени Джорджа Буша, я уверен: никто не желает нынешнему правительству большего успеха в защите страны, чем мы с ним. Мы понимаем всю сложность принятия решений, касающихся национальной безопасности. Мы понимаем давление, которому подвергаются президент и его советники. А главное, мы знаем масштаб угрозы. Меняются администрации, меняется политика, но ставки Америки в этой игре остаются неизменными. <…> Когда президент Обама принимает мудрые решения, каким, я считаю, было в некоторых отношениях решение по Афганистану, его стоит поддержать. Но когда он обвиняет или превратно интерпретирует решения, принятые нами в годы президентства Буша, ему стоит ответить. Дело не в том, чтобы озираться назад. Дело в том, как президент понимает политику, которая предшествовала ему. И как был он ни решал вопросы обороны страны, эти решения должны быть основаны не на лозунгах
и риторике избирательной кампании, а на правдивом изложении истории.
Наша администрация никогда не была обделена критикой. Та, что исходила из определенных кругов, всегда была рьяной. Это было особенно характерно для последних лет нашего второго срока, когда угрозы были столь же серьезны, как и прежде, но общее чувство тревоги, охватившее всех после 11 сентября, притупилось. Мы видели свой долг в том, чтобы не забывать чудовищное зло, причиненное Америке, и не позволить 11-му сентября стать прелюдией к чему-то гораздо более масштабному и ужасному.
Владимир Абаринов: В свою очередь президент Обама перечислил меры, которые он принял в целях повышения безопасности страны, а потом заговорил об американских ценностях.
Барак Обама: Все эти шаги критически важны для безопасности Америки, но я верю всеми фибрами своего существа, что в конечном счете мы не можем поддерживать безопасность этой страны, если не мобилизуем силу наших самых главных ценностей. Документы, которые хранятся в этом самом зале - Декларация независимости, Конституция, Билль о правах - это не просто слова, написанные на старом пергаменте. Это основа свободы и правосудия в этой стране, это источник света для всех, кто жаждет свободы, справедливости, равенства и достоинства повсюду в мире.
Владимир Абаринов: Дик Чейни затронул самый болезненный вопрос – о методах допроса, которые правозащитники считают пыткой.
Дик Чейни: За годы, прошедшие после 11 сентября, наше правительство также поняло, что ради безопасности страны мы обязаны добыть информацию, известную только самым злостным террористам. И в отдельных случаях такую информацию можно получить только в ходе жестких допросов. На секретных совещаниях, где обсуждался вопрос о жестких методах, мне это стало совершенно ясно. Я был и остаюсь твердым сторонником нашей программы усиленных допросов. Эти методы применялись только в отношении закоренелых террористов после того, как все другие способы потерпели неудачу. Они были законными, важными, оправданными, успешными, и мы были правы, применив их. Сотрудники разведки, которые допрашивали террористов, могут гордиться своей работой, гордиться ее результатами, потому что они предотвратили насильственную смерть тысяч, а возможно, и сотен тысяч людей.
Барак Обама: Мы блюдем наши самые заветные ценности не только потому, что это правильно, но и потому, что это придает силу нашей стране и обеспечивает ее безопасность. Наши ценности были самым надежным залогом национальной безопасности - в годы войны и мира, во времена беззаботности и в моменты резких перемен. Преданность нашим ценностям – вот причина, почему Соединенные Штаты Америки выросли из скромного сообщества колоний в составе империи в самую могучую страну мира. /…/ Вот причина, почему нам оказалось по силам сокрушить железный кулак фашизма и пережить железный занавес коммунизма и собрать под свои знамена свободные нации и свободные народы, идущие одной общей дорогой свободы.
Владимир Абаринов: И снова Дик Чейни – об оправданности и правомерности усиленных допросов.
Дик Чейни: Факт заключается в том, что усиленным допросам были подвергнуты только заключенные, представлявшие самую высокую ценность для разведки. Вы слышали нескончаемые рассуждения об имитации утопления. Оно имело место в отношении трех террористов. Одним из них был Халид Шейх Мохаммед, организатор нападений 11 сентября, который также похвалялся, что отрезал голову Дэниэлу Перлу. После нападений на нашу страну у нас было много белых пятен, мы многого не знали об «Аль-Каиде». Мы не знали планы «Аль-Каиды», но их знал Халид Шейх Мохаммед и некоторые другие. Когда на другой чаше весов тысячи жизней невинных людей, неразумно предоставлять террористам возможность отвечать на вопросы, когда им заблагорассудится, если вообще заблагорассудится.
Владимир Абаринов: Президент Обама – почему необходимо закрыть тюрьму на Кубе.
Барак Обама: К сожалению, столкнувшись с неясной угрозой, наше правительство приняло ряд поспешных решений. Я уверен, что многие из этих решений были мотивированы искренним желанием защитить американский народ. Но я также уверен, что слишком часто наше правительство принимало решения, исходя из страха, а не прозорливости; слишком часто наше правительство приспосабливало факты к идеологическим схемам. Слишком часто вместо того, чтобы стратегически использовать нашу мощь и наши принципы, мы откладываем принципы в сторону как излишество, которое нам больше не по карману. Во время этого сезона страха слишком многие из нас - демократы и республиканцы, политики, журналисты, граждане – онемели. Иными словами, мы сбились с курса. Это не только моя оценка. Это оценка, которую дал американский народ, избрав кандидатов в президенты от обеих крупнейших партий, кандидатов, которые, при всех своих разногласиях, оба призывали к новому подходу - подходу, в котором не будет места пыткам, подходу, который признаёт необходимым закрытие тюрьмы в заливе Гуантанамо.
Владимир Абаринов: Дик Чейни – почему тюрьму нельзя закрывать.
Дик Чейни: На второй день после вступления в должность президент Обама объявил, что закрывает тюрьму в Гуантанамо. Этот шаг был предпринят после недолгого раздумья, без какого бы то ни было плана. Теперь президент говорит, что некоторые из этих террористов должны быть доставлены на американскую территорию, чтобы судить их американским судом. Другие, говорит он, будут отправлены в третьи страны; но до сих пор Соединенные Штаты не слишком преуспели, убеждая другие страны принять закоренелых террористов. Так что же с ними произойдет? Министр юстиции Холдер и другие должностные лица допускают, что Соединенные Штаты будут вынуждены принять террористов здесь, в стране, и даже предложили американскому налогоплательщику содержать их. Здесь я полностью согласен со многими членами президентской партии. Не зная, как объяснить своим избирателям, почему террористы могут вскоре оказаться в их штатах, эти демократы предпочли вместо этого отказаться финансировать этот подарок недавней войны. Администрация обнаружила, что срывать аплодисменты за закрытие Гуантанамо в Европе легко, но куда сложнее придумать альтернативу, которая будет служить интересам правосудия и национальной безопасности Америки.
Владимир Абаринов: И все-таки: что делать с заключенными?
Европейские страны отнюдь не горят желанием принимать их. Можно отправить их домой, в Афганистан, но там, как показывает практика, многие опять берутся за оружие. Перевести их в американские тюрьмы? Но американцы не хотят такого соседства. И президент признался, что пока не знает, как поступить. Но это не повод отменять решение.
Барак Обама: Скажу прямо. Безукоризненных и легких решений тут не существует. Хотелось бы, чтобы они были. Но сделать вид, что проблема рассосется сама собой, если просто сохранить нынешнее неустойчивое положение – это ложное решение. Задержки не допустят ни наши суды, ни наша совесть. /…/
В последние недели мы видели, что эти проблемы политизируются, что было характерно для нескольких последних лет. Я - выборное должностное лицо. Я понимаю, эти проблемы возбуждают страсти и тревогу. Так и должно быть: мы решаем самые сложные вопросы, с какими только может столкнуться демократия. Однако я не собираюсь терять время на повторение политики последних восьми лет. Пусть этим занимаются другие. Я хочу решить эти проблемы, и я хочу решить их по-американски.
Владимир Абаринов: Голосование в Сенате не окончательное. По многим признакам, оно, всего вероятнее, будет пересмотрено. Однако проблему участи заключенных это не решает.