Виктор Ерофеев: Наши гости – Наталья Попова, заместитель Генерального директора юридической компании «Интерцессия», Евгений Скоморовский, управляющий директор CENTURY 21 – Запад, и Александр Мальцев, генеральный директор CENTURY 21 – Запад. Тема нашей сегодняшней передачи – квартирный вопрос. Вот уж действительно, тот самый вопрос, который нас всех волнует от мала до велика, и который волнует и москвичей, и наших провинциальных товарищей и коллег, родственников, знакомых. Тема, естественно, заявлена Булгаковым, квартирный вопрос, который нас всех испортил. И мы сегодня поговорим с вами о том, насколько он нас испортил, а если не испортил, то как вам удалось это сделать?
Итак, сегодня у нас в центре внимания квартирный вопрос, и надо сказать, что лучше всего, пожалуй, сказал замечательный французский писатель Альбер Камю в своем интервью. Он сказал, что в каждой квартире не хватает одной комнаты, какой бы она ни была. И однокомнатная, двухкомнатная, пятикомнатная, даже десятикомнатная. Так какой же комнаты нам сегодня не хватает?
Александр Мальцев уже по тому, как мы обсуждали этот вопрос до передачи, мне показался интересным, ярким человеком, я думаю, мы с него и начнем. Александр, а у вас как решен квартирный вопрос?
Александр Мальцев: У меня лично?
Виктор Ерофеев: Да.
Александр Мальцев: По-честному, я живу с супругой, с двумя дочками своими в трехкомнатной квартире, в том же районе, где мы примерно работаем, в районе Кутузовского проспекта.
Виктор Ерофеев: Значит, он все-таки решен каким-то образом.
Александр Мальцев: Он решен, да, он решался не сразу, достаточно долго решался.
Виктор Ерофеев: Как у всех нас, наверное.
Александр Мальцев: Да, здесь нужно отметить, что у нас, наверное, у каждого, может быть, из более-менее моего возраста людей, которые сами, может быть, ничего не успели…
Виктор Ерофеев: Мой возраст – это значит назовите какой? Потому что радиослушатели, конечно, догадливые, но все-таки не могут увидеть вас.
Александр Мальцев: Ну, порядка 40 лет, поколение конца 60-х – начала 70-х годов. И вот какая у нас была ситуация? Здесь во многом, конечно, помогли наши родственники, то есть те, кто заработал до нас, у них что-то было. И вот это стало начальным капиталом для того, чтобы решать собственный квартирный вопрос. Если бы этого не было…
Виктор Ерофеев: Этому поколению уже везет, потому что в этом поколении уже родственники могут помочь, уже идея наследства не звучит так вызывающе, как в предыдущем, когда передавали одну вилку, одну зубочистку и так далее.
Александр Мальцев: Да, совершенно верно, здесь есть что передавать. И если до возникновения у нас права частной собственности в 90-е годы, когда мы жили при развитом социализме, там то передавать квартиру можно было только путем того, что человек прописывался туда, он там жил, собственности никакой не было, но был некий угол, в котором он мог жить. И вот сейчас появилась возможность, в последние 15 лет, использовать это по своему усмотрению.
Виктор Ерофеев: Мы обещали друг другу, что будем делать философскую передачу. На самом деле, так и получается. Смотрите, ведь раньше не было собственности, то есть всегда у человека было ощущение, что он живет в чужом углу. У него этот угол мог всегда пропасть. Приходили и говорили: «Все, дорогой мой, уезжай». Теперь уже есть частная собственность, и в этом смысле все-таки есть значительные улучшения состояния человека. Он знает, что это мое.
Александр Мальцев: Я согласен, с одной стороны, с другой стороны, человек, который чувствовал, что у него нет частной собственности своей… А многие люди, которые жили в советской стране, у них было чувство, что вся страна – их собственность, не важно, где они, вот мой город, мой двор, мой дом. Как поговорка: все вокруг колхозное, все вокруг мое. То есть не было хозяина, с одной стороны, с другой стороны, многие, может быть…
Виктор Ерофеев: Мой адрес…
Александр Мальцев: Да, Советский Союз. Понятно, в детстве другое ощущение и восприятие. Я жил и особо не переживал, мне все равно было, какая квартира – моя, не моя, не разбирался в этом. Сейчас другое время, приходится взрослеть, разбираться, в каких-то вопросах. И если нам это не так сложно, то, конечно, нашим бабушкам и мамам сложнее было перестраиваться, наверное. Но ничего, многие перестроились достаточно хорошо.
Виктор Ерофеев: Мы склонны к выживанию, это точно. Анна нам звонит из Химок. Анна, как у вас квартирный вопрос решен?
Слушатель: У меня пока отлично, но тревожусь так же, как и все, за будущее. Я – правозащитник, бывший следователь. И я столкнулась с тем, что и раньше, в 80-е годы прошлого столетия и сейчас во всех следственных отделах прокуратуры, милиции фабрикуются уголовные дела с целью рейдерского захвата квартир. Особенно когда пожилые люди сиротами остаются одинокими или молодые. Причем по всем категориям преступлений, да и по гражданским делам. И это очень опасно. Следователи не всегда знают, когда расследуют дела, что за этим стоит. Потому что бывает доследственная еще работа, оперативная по делам. Причем это и по убийствам фабрикация идет. Не только госотчетность – цель фабриковать уголовные дела. И с этим надо что-то делать. Я считаю, писатели и те люди, кто любит много книг читать, у них кругозор позволяет решить любую проблему жизненную, в любой профессии причинно-следственной связи, именно кто читает книги. И мне в жизни помогали именно книги – англо-американская литература. Русскую действительность мы все знаем, она только в последнее время стала правдивая и откровенная. В общем, чтение книг помогает справиться с любой жизненной проблемой.
Виктор Ерофеев: Во-первых, спасибо, просто бальзам на раны льете. Кто читает – значит, тот и разбирается, значит, да здравствует писатели. И мне как писателю это особенно приятно слышать. Но мне кажется, некоторые есть преувеличения. Так считалось раньше, что писатель может ответить на любой вопрос, потому что писатели у нас были больше, чем писатели, поэты больше, чем поэты. Мы, слава Богу, в этом смысле тоже разобрались. Потому что писатель – это раб слова. Вот он пишет, ему положено писать слова, и он с этим заданием должен справиться. А с другой стороны, есть специалисты. Я думаю, что я сейчас спрошу Евгения насчет этого безобразного положения, что люди могут погибнуть из-за того, что у них есть квартира. Это распространенное явление, и с этим явлением можно бороться? Это разрастающееся явление, или, наоборот, это явление, которое потихонечку складывается уже и становится историей?
Евгений Скоморовский: Вопрос действительно достаточно философского плана, если говорить о нем в общем и целом. Сказать о том, что данной проблемы нет в нашей стране, абсолютно нельзя, к сожалению. Мы сталкиваемся, и более того, такие ситуации происходят с нашими знакомыми или со знакомыми и друзьями или родственниками наших знакомых. То есть более-менее в кругу общения каждого подобного плана ситуации происходили. Я не могу сказать, что сейчас данная проблема является более актуальной, чем она была несколько лет назад. Во-первых, начнем с того, что законодательные акты, которые принимаются в последнее время и не только принимаются, но начинают применяться на деле, фактически минимизируют риски подобных махинаций.
Виктор Ерофеев: А государство нам здесь помогает.
Евгений Скоморовский: А государство, безусловно, обязано помогать, и на самом деле, работа в этом направлении идет. Это очевидно. Случаи мошеннического, рейдерского захвата, о которых говорила Анна, на самом деле уже не настолько часты, как это было буквально 3-5-7 лет назад.
Виктор Ерофеев: Всегда приятно что-то утешительное услышать о своей собственной родине. Правда? Нет, слава Богу! Это даже без иронии.
Евгений Скоморовский: Ну да, да, страна, в которой мы живем, обязана хоть как-то…
Виктор Ерофеев: Хоть в чем-то нам нравиться.
Александр Мальцев: Я хочу добавить к вопросу радиослушательницы, если говорить о пенсионерах, то наверное, я так понимаю, что она имела в виду распространенный сейчас договор ренты, которого боятся так сильно многие пенсионеры. Такой двоякий договор. Это договор, по которому собственность передается другому лицу.
Виктор Ерофеев: А пенсионер за это получает деньги.
Александр Мальцев: Да, некую сумму денег ежемесячно.
Виктор Ерофеев: Или его кормят.
Александр Мальцев: Да, да, именно так. И вот здесь, конечно, распространены случаи и злоупотреблений, но также есть достаточно большое количество ситуаций, когда для пенсионеров это единственный способ к выживанию. Здесь просто самим людям, которые заключают такие договоры пожилым, надо быть предельно аккуратными с этим вопросом. Есть даже раньше группы, которые работали с различными именно социальными слоями, с наркозависимыми, с людьми, которые от алкоголя зависимы. Сейчас, конечно, этого стало меньше, и в том числе благодаря государству. Хотя, в общем-то, на местах известны случаи, когда и работники правоохранительных органов достаточно активно обхаживали таких людей и участвовали в таких разработках.
Виктор Ерофеев: В общем, надо советоваться с юристами и быть предельно внимательными.
Мы сейчас с Наташей поговорим о том, как юристы могут защищать тех самых клиентов, которые к ним обращаются по этому делу? Например, старичков, которые хотят жить и при этом готовы после смерти предложить эту квартиру кому-нибудь из не совсем близких им людям? Что делать?
Наталья Попова: Ну, как уже было сказано, правильно, на самом деле, заключать договор ренты. Что это за договор? Это предполагает только передачу в собственность квартиры в обмен на денежные средства. Надо указывать какую-то нормальную сумму, достаточно адекватную. Какая-то часть денег платится сразу, остальное уже в рассрочку до смерти. И в общем, такая схема работает. У меня довольно много знакомых так сделали, и клиентов тоже. И ухаживают за старичками, неплохо к ним относятся. И старички чувствуют себя соответственно в достаточной степени защищенными.
Виктор Ерофеев: Но каждый несчастный случай вызывает огромную реакцию. Поэтому один несчастный случай на сто счастливых, и кажется, что все виноваты во всем. Правильно? В данном случае тут надо знать пропорции, насколько это часто бывает и как надо обезопасить себя. Как надо обезопасить себя?
Наталья Попова: Смотря с какой точки зрения смотреть. В юриспруденции это вообще ключевой такой момент, что смотря чьи интересы защищаешь. Если смотреть с точки зрения, например, пенсионера, то ему на самом деле даже имеет смысл заключить договор пожизненного содержания с иждивением. Это означает, что тот, с кем он заключил договор, должен не только ему выплачивать сумму, но еще и ухаживать, оплачивать ему лекарства, возить в больницу, кормить, поить и так далее. И в этом договоре, например, для пенсионера большая свобода. Если ему что-то не понравилось, он может попробовать выйти в суд и, например, оспорить этот договор или попробовать что-то еще взыскать, показывать там свой характер, капризничать, требовать каких-то дополнительных услуг и забот. А вот если, например, смотреть с точки зрения защиты того, кто хочет купить такую квартиру в будущем, то для него, конечно, выгоднее договор ренты, потому что по нему все достаточно формально: денежку заплатил такую, какая указана в договоре – обязательства выполнил. И пенсионеру деваться то особо некуда. Просто так этот договор не расторгнешь.
Виктор Ерофеев: Деваться некуда. А так можно куда-то деваться? То есть можно расторгнуть договор?
Наталья Попова: Ну, вот когда пожизненное содержание с иждивением, это все-таки два разных договора, тут уже пенсионера надо содержать пожизненно. А это шире, чем просто денежку платить. И вообще, я хотела сказать одиноким владельцам квартир, особенно пенсионерам, что квартиры их в любом случае и сейчас, и через несколько лет будут оставаться лакомым кусочком. И во избежание каких-то там будущих махинаций с этой квартирой, такое возможно вполне, им, конечно, имеет смысл самим решать судьбу своей квартиры. Или искать каких-то родственников, или просто завещание писать, оставлять эту квартиру кому-то по наследству. Чтобы уже у квартиры был какой-то собственник, либо настоящий, либо будущий. Это защитит квартиру от таких неправомерных захватов.
Виктор Ерофеев: Нам звонит Иван из Москвы. Как у вас квартирный вопрос?
Слушатель: Два примера из моей личной жизни. Как говорится, глаза в глаза, руки на стол. У меня сын в 30 лет женился на гражданке города Пензы официальным браком. Не прожил 10 месяцев, отправился на тот свет за компьютером. Диагноз – сердечная недостаточность. Мне сообщили на 24-е сутки, когда его уже кремировали. И я начал разбираться, как погиб мой сын. Вы думаете, я что-нибудь выяснил? Ничего. И вот эта мадам проживает в этой однокомнатной квартире его, законная жена. Хотя перед своей смертью, за несколько дней он сообщил всем родственникам, кроме меня, я находился в лечебном учреждении, что он с ней разводится. Я разговаривал с прокурором, он мне сказал: «Наберитесь мужества. Доказать ничего нельзя».
Виктор Ерофеев: Сколько лет было сыну?
Слушатель: На 31-м году жизни. Сделали вскрытие якобы, сердечная недостаточность. Но я знаю, у 98%, разговаривал с врачами со всеми, это неустановленный диагноз.
Виктор Ерофеев: Иван нам звонит нередко на наши программы. Иван я никогда не знал об этой трагедии вашей. Примите запоздалые, но тем не менее, наши человеческие чувства по отношению к вам, потому что соболезнования сейчас поздно говорить, но чувства примите. Потому что я понимаю, как это страшно – потерять сына. И действительно, пока квартирный вопрос не будет решаться по-человечески, то мы всегда будем бояться жить дальше в квартире с кем бы то ни было. И вот это и портит наше настроение, портит наши жизни, а некоторые жизни и уносит, о чем вы сказали. И поди докажи, поди что сделай. Вот так вот общаешься, общаешься с радиослушателями, уже годами с Иваном, это наш любимый слушатель, вместе с другими, и вот такие беды бывают…
Александр Мальцев: Я хотел сначала закончить чуть-чуть о пенсионерах, потому что сказали, что надо внимательно относиться. В принципе, пенсионеры идут на эти договоры не от хорошей жизни. То есть если бы они были хорошо и качественно обеспечены, им не нужно было бы отдавать свои квартиры ни близким, ни дальним, ни незнакомым. Они жили бы в них счастливо и радостно до конца своих дней. Но они делают этот шаг вынужденно, потому что им приходится сводить концы с концами. Что касается ситуации скорбной с Иваном, то здесь я что хочу сказать? Мы не знаем достаточно многих вещей, в частности, когда люди вступают в брак, у нас не принято, считается, что это не очень хорошо, не очень морально составлять, допустим, брачный договор. Потому что на Западе нет таких проблем. Люди вступают в брак, и они прописывают: в случае смерти кого-то или в случае развода что будет кому принадлежать.
Виктор Ерофеев: Вот, дорогие радиослушатели, абсолютно правильно говорит сейчас Александр. Потому что мы как бы стесняемся: как же, такая невеста, и у нее ножки такие хорошие… К ней подойти и сказать: «А давай как мы с тобой брачный договор заключим», и все скажут: «Ну, какой же ты нехороший человек». А потом могут возникнуть такие ситуации через 2-3-4 года, когда действительно можно пожалеть, что не заключили.
«При социализме, - нам Александр пишет, - человек всю жизнь жил в своей квартире без всякой бумажки о собственности. И никто его оттуда не мог выставить, исключая посадку в тюрьму и тому подобные случаи. Зато квартиры люди получали достаточно просто. Сейчас при праве собственности люди не имеют ни квартиры, ни надежды когда-нибудь ее заполучить. В точности по словам Гафта в фильме «Гараж»: «Дорогой мой, что, что, а право то вы имеете». У нас: право имеешь? Имеешь. А можно? Нет. Так что тут есть ситуации, в которых действительно очень трудно решать эти вопросы. Вообще, когда нет правовой базы, вот какие трагедии появляются даже в нашем эфире.
Вернемся к теме Александра. Получается так, раньше все было хорошо, сейчас все плохо. Женя, ваше мнение по этому поводу.
Евгений Скоморовский: Я на самом деле, могу сказать, что данное заявление весьма спорно. И говорить о том, что тогда все было безоблачно и без проблем, а сейчас мы живем только в период постоянного кризиса, мучений, поиска не только себя в философском плане, но и себя именно в материальном и в квартирном вопросе. Что такое вообще в принципе квартирный вопрос? К чему мы все стремимся? Мы стремимся получить некие комфортабельные, комфортные условия для себя, для своих близких, для своей семьи. При всем при этом хотим и стремимся получить право не только пользования, как это было в советские времена, но и право распоряжения, право владения. Да, безусловно, сейчас эта ситуация возможна в состоянии, когда мы говорим о муниципальных квартирах, не приватизированных квартирах. Люди проживают, и действительно они получают определенные дивиденды, определенные плюсы от подобной ситуации. У них может быть меньше квартирная плата, например, у них может быть меньше связанных с вопросами собственности проблем. Потому что их квартира, в которой они проживают, принадлежит муниципальным властям. Если он проживают в Москве, квартира принадлежит Москве. Проживают в каком-либо другом регионе нашей страны – квартира принадлежит другому региону. Эти люди могут пользоваться этой квартирой, но рассчитывать на то, что они решат квартирный вопрос своих детей или своих близких, они в равной степени не могут.
Виктор Ерофеев: Естественно.
Евгений Скоморовский: И достаточно близкая, допустим, для меня ситуация: родители моей жены проживают в определенной квартире, они живут в Санкт-Петербурге, с 1983 года стоят на очереди на улучшение жилищных условий. На дворе уже 2009 год, прошло 26 лет. ни за 8 лет, оставшихся с 1983 года существования Советского Союза, ни за последующие годы уже становления России этот вопрос решен не был. И вряд ли будет решен, честно говоря, при их жизни, учитывая именно ту динамику, которая складывается сейчас в данном вопросе. Если в Москве этот вопрос решается как-то попроще, то в регионах я действительно представляю и понимаю, что данный процесс идет сложно. И это не касается политического строя и не касается того, кто находится у власти.
Виктор Ерофеев: Но меня на самом деле в квартирном вопросе сейчас возмущает вот какое положение. Борис пишет: «Не один совок на заработал даже полквартиры, разве что заслужил. Всего наилучшего». Совок – не будем ругаться про наших соотечественников. Но хочу сказать, что нашей средней зарплаты не хватает на то, чтобы купить квартиру за всю жизнь. Надо стоять или в очереди… И это никак не решается. Есть ли какие-то комиссии, какие-то головы в России, которые думают о том, чтобы дать возможность… Приведу простой пример. В Норвегии, например, когда молодая семья создается, то государство, если этот дом не превышает какого-то определенного лимита, то оно просто дает кредит на 30 лет, ты вселяешься и живешь в доме. Проводится какая-нибудь такая работа? Или мы в будущее смотрим без всякой надежды?
Александр Мальцев: Работа, конечно, проводится. У нас есть система и очередей, которая осталась, людей, которые являются малоимущими, и нуждаются в улучшении жилищных условий. Сейчас работает система субсидий. То есть те, кто стоял в очереди какое-то время, в зависимости от срока пребывания в очереди на жилье, могут приобрести субсидию на приобретение жилья. Но там, правда, она не такая большая, но сейчас, когда цены пошли вниз, все-таки люди получают возможность что-то себе купить и что-то себе приобрести. По молодой семье тоже сейчас есть программы, которые работают. Единственное, что хочу сказать, что-то делается. Конечно, делается не так много, как хотелось бы. И второй момент – это то, что, не знаю, болезнь ли это наша всего общества. Для того, чтобы доказать, что ты малоимущий, молодая семья и так далее, тебе нужно обить такое количество порогов, стольким людям придти на поклон и объяснить и показать, что…
Виктор Ерофеев: И не только на поклон, скажем так.
Александр Мальцев: Что кто-то спокойно это делает, кто-то, конечно… Понятно, что когда негде жить, пойдешь и будешь там стоять и просить и рыдать. Но если наш радиослушатель написал про совок, про работу и так далее, я с ним не до конца согласен, но есть возможность решать… Сейчас у нас в стране идет последние лет десять направление такое, что те, кто может решить свои вопросы самостоятельно, те их должны решать самостоятельно. Те, кто не может, малоимущие, нуждающиеся, государство им как-то поможет.
Виктор Ерофеев: Согласен. А Наташа так взволновалась, и понятно почему, тем, что вы так сказали, что хочет продолжить вашу тему. Так что, Иван, слушайте нас внимательно.
Наталья Попова: Да и не только по поводу Ивана. На самом деле, вот этот вот вопрос, что было раньше… Раньше не было собственности, сейчас собственность есть, хорошо это или плохо, вы знаете, я бы сказала следующим образом: собственность – это ответственность. Это человек принимает на себя ответственность сам за свою квартиру. Да, допустим, пожилой пенсионер, может быть, подставит себя под удар, потому что у него появится актив, который кому-то будет нужен. Но если мы хотим сами распоряжаться своей жизнью, своими активами, то, может быть, не надо бояться ответственности. И еще я хотела сказать…
Виктор Ерофеев: Наташа призывает нас всех быть ковбоями, даже в пожилом возрасте.
Наталья Попова: Вы знаете, я на самом деле, по жизни призывала бы просто брать ответственность за себя, за свою жизнь, в том числе за результат, который в этой жизни есть, и в том числе за квартирный вопрос. Я поясню, у меня были соседи, бабушка, она рассказывала, что их пятеро, она, ее дочка, муж, внук и так далее, они все живут в однокомнатной квартире. Она спит на кухне, 20 лет стоит на очереди и вот очень часто говорила, как же это плохо, и как им тяжело. Ну, я слушала, слушала, жалела, а потом как-то подумала, если бы эта бабушка взяла бы обратилась к риэлторам, подыскала бы себе какой-то другой вариант, она вполне могла бы уехать из этой маленькой однокомнатной, например, в двухкомнатную квартиру, но где-нибудь подальше, в области. И они решили бы свой вопрос. Но не хотят. Хотя до сих пор надеются на государство. Может, пора уже перестать надеяться на государство? И действительно, брать решение своей судьбы в свои руки. И плавно от этого я хотела бы вернуться к Ивану. Иван, мы вашу ситуацию не до конца поняли. Мы не знаем, приватизирована у вас квартира, не приватизирована. Если она приватизирована, то вы – наследник вашего сына так же, как и его жена. Идите, заявляйте о ваших правах, вступайте в наследство. И я думаю, после этого жене будет уже невозможно распоряжаться… Вернее я знаю, что она не сможет распорядиться квартирой без вашего участия. Действуйте. А если вы уверены, что у вашего сына криминальные обстоятельства смерти, так идите в прокуратуру, идите в милицию, опять же действуете. Если вы сможете это доказать, инициируйте заведение уголовного дела и так далее, то наследник, который виновен в смерти наследодателя, лишается наследства. Так что есть в каком направлении действовать.
Виктор Ерофеев: Мне нравится, юрист так спокойно, твердым голосом все расставил по полочкам. Молодец Наташа! Александр нам из Москвы звонит. Как у вас квартирный вопрос?
Слушатель: У меня с квартирным вопросом все нормально, двухкомнатная квартира в Москве. Я хочу задать вопрос. Только я сначала отвечу вашему гостю и этому Борису. Гость говорил, что с 1983 года ждут квартиру, но при социализме они ее ждали только два года, потом был горбачевский бардак, а потом капитализм, от которого смешно что-то ждать. Еще неизвестно, что бы они получили и когда, если бы остался социалистический строй. Второе по поводу Бориса, интересно, считает ли он, что так называемые совки, которые воевали, строили «Уралмаш», Магнитку, Братскую ГЭС и так далее, тоже не заработали на полквартиры?
Виктор Ерофеев: Александр, справедливое возмущение. Полностью с вами согласен. Вообще, это оскорбительно. Если только не в анекдоте и не иронически называть наших людей совками. Абсолютно согласен.
Слушатель: И вот у меня вопрос такой. При советской власти ни у каких аферистов по любому не было возможностей красть у людей их квартиры. Так вот не считаете ли вы, что рецепт очень простой – уничтожить капиталистический строй и установить в стране социализм, чтобы из нашей жизни исчезли такие слова, как рейдер, брокер, риэлтор, и снова появились слова политрук, парторг, чекист?
Виктор Ерофеев: Ну, если появится слово «чекист», то и появится за словом дело. Это мы знаем. А кроме того, чекисты из нашей жизни и не уходили, Александр, вы тоже это знаете. Капитализм – не капитализм, чекисты с нами, и надолго, наверное. Что касается от перехода к капитализму, представьте себе, если вы серьезно не шутите, то значит мы сейчас развернем этот корабль и поплывем в социализм. Причем на этот раз мы будем плыть одни. У нас не будет ни Украины, которая вместе с нами поплывет, я думаю, и Белоруссия то не поплывет, и Казахстан не поплывет. И далеко ли мы уплывем? Скорее всего, мы не уплывем, а как «Титаник» где-то и потонем посредине пролива. Так что уж, пожалуйста, давайте сделаем так: мы разворачивать корабль не будем, а давайте подумаем, что можно полезного взять, не будем говорить страшное слово «капитализм», а скажем, что это свободный рынок, это предпринимательство. У меня в студии сидят молодые люди, они уже рассуждают о том, что на государство не надо особенно полагаться, надо полагаться на себя. И мне эти заявления молодых людей нравятся. Мне кажется, вот это по-настоящему рождается новая Россия. Смотрите, Наташа грамотно, четко говорит. Ребята риэлторы тоже четко говорят. Вот это Россия, на это надо опираться. А что, развернули и утонули все. Так что, Александр, насчет совка вы абсолютно правы, а вот насчет поворотов… В Швеции говорят, капитализм, но там гораздо больше социалистических законов, чем было у нас при нашем развитом так называемом социализме. Мы, российские люди, любим друг друга пугать словами, капитализм – испугались, социализм – другие испугались. На самом деле, прежде всего надо перейти к реальности, и тогда жизнь нам покажется более человечной. Я даже не думаю, что нашим гостям надо комментировать. Я надеюсь, что Александр меня услышал. Я хочу вернуться к тем людям, которые совсем плохо живут. В коммунальных квартирах в Москве сколько примерно, на ваш взгляд, Александр, живет сейчас народу?
Александр Мальцев: Сейчас не очень много. Я думаю, может быть, процентов максимум 10, может, 5-6. Остались в основном коммуналки, которые не успели расселиться в свое время. В общем, риэлторский бизнес по большому счету начинался с расселения коммуналок. То есть риэлторы не умели делать ничего, кроме как расселять коммуналки. На этом зарабатывали поначалу очень прилично. Сейчас коммуналок осталось мало. В общем-то, уже бизнеса по расселению коммуналок как такового нету. И те, кто не успел в свое время от этих коммунальных квартир избавиться, расселиться, сейчас у них большие проблемы, потому что есть альтернатива. Почему раньше хорошо расселяли, в начале 90-х? Не было больших квартир где-то там в центре, а людям, кто уже начал зарабатывать, хотелось большую квартиру в центре. Таких квартир не было, поэтому они покупали коммуналку, расселяли жильцов по маленьким квартирам и занимали эту площадь. Сейчас, если человек захочет купить квартиру в центре, то есть большое предложение на рынке элитного жилья, домов, которые были построены давно, реконструированы, или которые только-только были построены где-то в центре. Приходи, плати, покупай себе здоровую квартиру, и тебе не надо кого-то расселять.
Виктор Ерофеев: Так что же делать тогда с коммунальщиками, раз они попали в такое страшное положение?
Александр Мальцев: Ну, они, во-первых, тоже стоят на очереди. Во-вторых, все-таки есть возможность у них при адекватности их запросов все-таки расселиться. Потому что не расселение коммуналок часто останавливалось на том, что были неадекватные запросы у людей. У нас вообще на рынке недвижимости очень много субъективных факторов различных. Иногда люди, проживая в комнате в коммуналке в центре, понятно, что это представляет определенную ценность, они могут требовать трехкомнатную квартиру где-то тоже рядышком. Просто если посчитать, это несопоставимо даже ни по стоимости, ни по общей ценности. Поэтому тем, кто проживает в коммуналках, им нужно объединяться, то есть понять, что они хотят. Что они хотят? Они хотят разъехаться. Тогда им надо понять, что если они хотят разъехаться, наверное, кому-то чем-то придется пожертвовать и где-то уступить. Если каждый будет тянуть на себя, как лебедь, рак и щука, в практике у меня просто есть много таких вариантов…
Виктор Ерофеев: Я живу в подъезде… Вы практически рассказали про мой вариант. Действительно, я расселял коммуналку вместе с вашими коллегами, не из вашей компании, но с вашими коллегами. Тоже было мучительно на это смотреть. И мучительно было смотреть, как люди жили. Боже мой! Вот тут говорят про советскую власть. Я, когда въехал туда, там были эти лампочки с накалом в 20 ватт, там тараканы жили в таком количестве, что мне казалось, что в Москве если собрать всех тараканов в одной квартире, их будет меньше. А у меня в квартире жило столько тараканов, что было на самом деле страшно. Мне казалось, что это страна Таракания какая-то. Кроме того, в одной из комнат, эта комната была поделена на четыре части. Это были клетушки, в которых там бабушка жила. И считалось, что это прекрасно. Частная жизнь начиналась только на пороге комнаты, потому что и кухня, и туалет, и ванна – это была улица. Окна не мыли на кухне, окна были такие слепые, а проводка была внешняя. У меня дом 1911 года. Как провели проводку вот эту в квартире, никто не поменял. То есть было такое наплевательство, такое отвратительное отношение к себе и к людям, с которыми жили. Я привык к разным проявлениям. Тут Анна правильно говорила, что писатели представляют философию жизни. Когда я увидел, как жили люди в центре города и так по-скотски жили, мне стало неприятно. Ведь у нас лифт тоже старый-старый. Пока не выкупили люди квартиры, вот эта шуба грязи тополя нашего московского и всего прочего висела с дореволюционных времен, и это было устрашающе! Казалось, что входишь в какую-то пещеру. Наконец, лестницу не убирали. Когда внизу прорвали единственную батарею, которая чуть-чуть грела на лестнице, то в течение недели никто не пошевелился кого-то вызвать, это была зима, потому что всем было абсолютно наплевать. Мне кажется, что мы породили квартирный вопрос. Вот о чем я хотел сегодня говорить. Мы породили такое равнодушие друг к другу, такую неприязнь, какое-то чувство не людское, что отойдите, я вот человек только в своей квартире, а как я выхожу, я становлюсь волком. И отсюда у нас так мало бывает сочувствия к другим людям. Просто откуда этот ресурс, если его нет? Так что, пожалуйста, дорогие слушатели, хвалите наш социализм, но с аккуратным таким дополнением. Тогда вы были молоды, тогда вы влюбились в будущую вашу жену, родили чудесных детей, и все показалось пряником. Но если так внимательно на это посмотреть, то все-таки пряников там было меньше, чем нам сейчас кажется.
Наталья Попова: Я бы хотела еще вот одну на самом деле проблему затронуть так называемых коммуналок фактических новой волны. И вот это действительно проблема. Я вот сейчас об этом думала, и даже не могу сказать, что можно предложить для ее решения, когда, допустим, квартира приватизирована, она небольшая, двухкомнатная, приватизирована уже давно, у родителей выросли дети. Дети эти соответственно женились, у них появились свои дети. И уже близкие люди вынуждены проживать в двухкомнатной, в маленькой трехкомнатной квартире. Действительно, кто-то из родителей спит на кухне. И это уже не те старые коммуналки, где соседи – это посторонние друг другу люди, а это близкие люди, родственники, невестки, свекрови и так далее, кто живут вместе действительно в плохих условиях. И делать им нечего, деваться им некуда, потому что, к сожалению, ипотеку у нас взять очень трудно, а сейчас практически нереально, и разъехаться очень трудно. И это во многом не решаемый квартирный вопрос. Если на жизнь еще хватает денег, то на то, чтобы приобрести себе какую-нибудь квартиру, денег уже не хватает. И вот тут, конечно, наверное, теоретически какая-то помощь от государства не помешала бы, но фактически ее нет. Потому что все эти субсидии – это минимальный процент. И я даже не знаю, что тут порекомендовать.
Виктор Ерофеев: У нас Владимир Иванович звонит из Москвы. Тут меня хвалят за тему передачи. Это не меня хвалите, это родину хвалите, что у нас такая замечательная тема – квартирный вопрос. Во Франции мы бы такую тему не подняли, не получилось бы. Владимир Иванович, слушаем вас.
Слушатель: Я – бывший военнослужащий, и мне знаком этот квартирный вопрос по социальному статусу. Еще с тех советских времен, когда приезжаешь в гарнизон, и тебе вместо какого-то жилья мало-мальского предоставляют казарму. И на этом слава Богу! А что сказать, если приезжает туда какой-то гражданский специалист? Это катастрофа! Я был в довольно глухих местах, нагляделся на эти все чудеса в полном объеме. Но я не это хочу подчеркнуть. Я просто хочу подчеркнуть вопрос подхода самого государства к этой проблеме. Первое, страна колоссальных расстояний, страна северная, где физиологически человеку жить сложно. Вот этот жилищный вопрос должен стоять на первой ступени. Номер вопрос государства – это человека обеспечить медициной и жильем. Кардинально в этом вопросе ничего не делается. У меня знакомая проработала всю жизнь в том же совке, и 30 тысяч платит в северной стране, чтобы выжить, за операцию. Я как гражданин что я вижу? Государство забрало у каждого человека, гражданина России его природные богатства – нефть, газ, оно ими распоряжается. Пусть вот этот процент оно кладет на счет, который называется счет на покупку жилья, безвозмездно, чтобы человек мог выполнить функциональную обязанность гражданина.
Виктор Ерофеев: Владимир Иванович, замечательные у нас есть слушатели, которые служили в армии и поняли, что есть такие проблемы, которые ни армия, ни флот не решит. Это квартирный вопрос и есть. Действительно, государство в нашей северной стране, где холодно, в самом деле этот вопрос не хочет решать. Я не так давно был в Никеле, такой город недалеко от норвежской границы. Там некоторые жители еще гордятся тем, что у них вставлены финские рамы. От той войны прошло уже сколько лет? Почти 60 лет. Они говорят: «Поэтому не холодно. А вот эти совковые рамы, раз сегодня мы употребляем это слово, хотя бы в применении рам это необидно, они такие, что температура, какую батарею ни выстрой в квартире, все равно выше плюс 14 градусов не поднимается». А Никель – это холодное местечко. Там Заполярный круг. Так вот встает вопрос: почему люди, которые еще работают на очень тяжелом производстве в Никеле, еще должны и жить в таких условиях? Почему такое безобразное отношение к человеку? Владимир Иванович, по-моему, правильно ставит вопрос.
А тут Наталья поправляет Наташу, хочу за Наташу вступиться. Она пишет: «Юрист Наташа, которая возвращает страну в советское прошлое, наверное, не понимает, что искать справедливости в судах, которые работают по звонку высоких чиновников, бесполезно». Я считаю, что это тоже немножко преувеличенно. Есть, конечно, большие проблемы с нашими судами, но не настолько, что нельзя решать все проблемы.
