Ирина Лагунина: Вряд ли хоть один генерал в Соединенных Штатах пользуется таким уважением и политических партий страны, и международных лидеров, как глава Центрального командования вооруженных сил США генерал Дэвид Петреус, человек, выработавший стратегию противостояния разгулу экстремизма в Ираке. По крайней мере, когда на прошлой неделе конгресс заговорил о том, что запрошенную президентом Обамой финансовую помощь пакистанским военным в борьбе с талибами нельзя давать в пакистанские руки бесконтрольно, администрация заверила, что деньгами будет распоряжаться Дэвид Петреус. А во вторник генерал прибыл в Пакистан, с остановкой в Праге, где с ним и встретился наш коллега Джей Толсон.
Джей Толсон: Темой номер один в политических дебатах в Вашингтоне в последнее время стала тюрьма на базе в заливе Гуантанамо и методы допроса, которые в ней применялись. По вашему мнению, спросили мы генерала, закрытие тюрьмы и отказ от этих методов допроса затруднят задачи военных и разведки США в Ираке и Афганистане, а также в борьбе против международных экстремистских групп, как «Аль-Каида» - или наоборот, облегчат вашу задачу?
Генерал Дэвид Петреус: Думаю, в конечном счете, это облегчит задачу. На самом деле я давно об этом говорил – я давал показания в Конгрессе и сам помогал вырабатывать доктрину о технике допросов, которая бы полностью соответствовала требованиям Женевских конвенций. И когда я был командующим в Ираке в начале этой операции, мы сразу же разослали соответствующую директиву, чтобы наши солдаты знали, что мы должны соблюдать рамки конвенций. Что же касается Гуантанамо, то я думаю, что надо закрыть тюрьму, выработав соответствующую процедуру. Я на днях говорил с генеральным прокурором, и они на самом деле пытаются определить, что делать с оставшимися заключенными, как решить их судьбу в соответствии с законом. И если нужно дальнейшее тюремное заключение, то как его обеспечить. Но если тюрьма будет закрыта в соответствии с определенной процедурой, то это пошлет важный сигнал всему миру, что Соединенные Штаты берут на себя обязательство соблюдать Женевские конвенции, когда речь идет о заключенных и задержанных.
Джей Толсон: Приближается 20 июня – срок, определенный для вывода американских войск из иракских городов. Есть ли опасность, что Соединенные Штаты выводят основной компонент обеспечения успешной стратегии безопасности до того, как иракские правительство и военные смогут самостоятельно стравиться с ситуацией и взять ее под контроль?
Генерал Дэвид Петреус: Ну, на самом деле, мы уже в течение нескольких лет передаем города и даже целые провинции под контроль иракским службам безопасности. Проблема сохраняется в отношении нескольких ключевых городов, где мы по-прежнему сохраняем присутствие. Это Багдад, Мосул и в какой-то степени Бакуба. Вот там действительно важно, чтобы иракские силы смогли обеспечить безопасность после нашего ухода, но и этот процесс уже начался. Я думаю, что на самом деле иракские силы смогут справиться с этой задачей. Сейчас они в намного лучшей форме, намного лучше подготовлены и намного более многочисленны, чем в начале операции против иракского сопротивления. Сейчас в иракских войсках состоят 600 тысяч солдат и полицейских, которые помогают нести бремя обеспечения безопасности в своей стране, и мы уверены, что они смогут это сделать самостоятельно. Но, сказав это, должен предупредить, что периодически теракты будут случаться, как они проводились в прошлом, потому что «Аль-Каида» пытается распалить межконфессиональную вражду, которая привела к таким чудовищным человеческим потерям зимой 2006-2007 годов. Но важно также отметить, что, несмотря на человеческие жертвы, несмотря на трагедию потерь от «сенсационных атак», как на прошлой неделе, когда в Багдаде взорвался террорист-смертник, уровень насилия остается относительно низким. Если в июле 2007-го в день происходило до 160 терактов, то в последние полгода - 10-15. И этот уровень сохраняется, несмотря на «сенсационные атаки», которые, повторяю, приводят к трагическим человеческим жертвам.
Джей Толсон: Деньги из Саудовской Аравии и других государств Персидского залива – это жизнь для исламских экстремистов, включая талибов. После терактов 11 сентября прошло уже 8 лет. Почему Соединенные Штаты и союзные государства не смогли перекрыть эти каналы? Что, по вашему мнению, можно сделать в этом направлении?
Генерал Дэвид Петреус: Давайте в качестве примера возьмем талибов. Мне кажется, это важно. У них есть три основных источника поступления денег. Во-первых, деньги от наркотиков. Это обширный источник доходов, и это порождает массу проблем. Во-вторых, деньги от целого спектра уголовной деятельности – включая деньги , полученные в качестве выкупа за похищенных людей, от других форм вымогательства, и до обычной мафиозной деятельности. И в-третьих, на самом деле часть средств приходит из-за рубежа, из соседних стран и из некоторых стран Залива. Кстати, что касается Саудовской Аравии, если уж вы меня спросили об этой стране, то я говорил с саудовскими лидерами на эту тему. И недавно саудовский посол в Вашингтоне мне вполне справедливо заметил: «Скажите мне фамилии людей и банковские счета, и мы их немедленно закроем». На самом деле они достаточно жестко закрывали все каналы поставок средств для экстремистских организаций – по крайней мере, на государственном уровне, да и на частном – когда удавалось выявить эти частные каналы. Но это большие страны. И в некоторых из них накоплены огромные средства. Арабскую систему денежного перевода, которая называется Хавала, через которую проходит большая масса этих средств, довольно сложно отследить. Она не компьютеризирована, она относительно секретная, она не проницаема для обычной финансовой слежки, которой можно подвергнуть обычные банковские системы.
Джей Толсон: Напомню, на вопросы Радио Свобода отвечает глава Центрального командования Вооруженными Силами США генерал Дэвид Петреус. Армия Пакистана заявляет об успехах в операции против Талибов в провинции Сват. По данным гуманитарных организаций, от боевых действий на сегодняшний день были вынуждены бежать более 2 миллионов человек. Насколько пакистанское правительство, и в особенности, пакистанские военные сейчас понимают, что угроза безопасности государства исходит не из-за границы, не от Индии, а от исламского экстремизма, который укоренился внутри страны?
Генерал Дэвид Петреус: Кажется, что в значительной мере понимают. На самом деле это подтверждается тем, что пакистанское командование сейчас передислоцировало часть войск с индийской границы внутрь страны. И еще больше будет передислоцировано. Любопытно, но сейчас сформировалось уникальное взаимодействие между четырьмя основными компонентами пакистанского общества. Во-первых, правительство, включая оппозиционных лидеров. Практически все политические партии страны, за редким исключением, объединились в понимании того, что Пакистан должен противостоять талибам и другим экстремистам, которые на самом деле угрожают самому существованию пакистанского государства. В дополнении к этому люди сейчас, возможно впервые, выступили против того, как показали себя талибы. Раньше, мне кажется, существовала какая-то надежда, что талибы могу предоставить народу что-то, что правительство предоставить не способно: а именно, быструю и эффективную судебную систему в Северо-западной пограничной провинции. Это оказалось мифом. И репрессии, которым талибы проводили в долине Сват, а затем и в Бунере и в нижнем Дире, например, показали всем в Пакистане, что случится с их страной, если позволить талибам талибам распространить их режим над остальной территорией. В-третьих, уникальный момент состоит в том, что и религиозные лидеры издали фатву против талибов. И в добавок ко всему этому пакистанские военные проводят агрессивную кампанию против талибов в Северо-западной пограничной провинции и продолжают операции в районе племен. По-моему, это – уникальная ситуация, по крайней мере, со времен терактов 11 сентября. И она сулит Пакистану лучшее будущее, надежду, что Пакистан как страна останется умеренной и терпимой и не потерпит, как предлагают талибы, чтобы какие-то утраконсервативные или экстремистские лидеры диктовали людям, как молиться, как одеваться, какую музыку случать и тому подобное.
Джей Толсон: Стратегия противостояния сопротивлению, которую вы проповедуете – это завоевание сердец и умов местных жителей. Но бомбовые удары, которые наносят войска коалиции против групп сопротивления в Афганистане, приводят к противоположному эффекту. По вашему мнению, вам в обозримом будущем удастся решить эту проблему?
Генерал Дэвид Петреус: Для начала, должен отметить, что это на самом деле проблема. Проблема, которую не надо скрывать, которую надо пытаться решить. Это то, что связывает нам руки, а мы не можем допустить, чтобы наши солдаты оправлялись в бой с одной рукой, привязанной за спиной. С другой стороны, надо обеспечить, чтобы наши военнослужащие могли выполнять поставленную перед ними задачу так, чтобы при этом не страдали и не умирали мирные жители. Но в определенных обстоятельствах это очень и очень сложно, потому что талибы уже не раз доказывали, что они используют мирных жителей практически в качестве живого щита или, по меньшей мере, провоцируют огонь по жилым районам. Мы ввели тактику совместных операций наших военнослужащих с афганскими, и она оказалась довольно успешной. О все равно в какие-то моменты, как произошло несколько недель назад в западном Афганистане, гибнут мирные жители, причем в больших количествах. Мы сейчас не будем спорить о цифрах. Что мы должны сделать, так это попытаться избежать или сделать минимальными подобные инциденты в будущем.
Джей Толсон: Все государства Центральной Азии сейчас согласны в том, что самая большая угроза для них исходит из Афганистана. Почему в таком случае им так сложно оказать поддержку и помощь усилиям США и НАТО в этой стране?
Генерал Дэвид Петреус: Думаю, я могу говорить о том, что, возможно, в интересах государств Центральной Азии, да и вообще всех стран, включая и Соединенные Штаты, и Россию. В интересах было бы признать общую угрозу государствам Центральной Азии – а это экстремизм, исходящий из Афганистана, Пакистана, то есть, условно говоря, с юга, а также наркотики, которые порабощают стольких людей в Центральной Азии, в Иране, кстати говоря, да и в России. Эти общие угрозы требуют сотрудничества и расширенного партнерства, а не соревнования за власть и ресурсы в Центральной Азии. Я в последнее время посетил каждую из этих стран, достиг соглашения с их руководством, и даже Россия сейчас поддерживают перевозку грузов в Афганистан через свою террторию. Удалось достичь договоренности и с Узбекистаном, что очень важно, потому что все дороги в Афганистан ведут через Узбекистан. Так что какое-то партнерство до какого-то уровня развить удалось, и мы надеемся, что мы сможем развивать его в будущем.
Ирина Лагунина: На вопросы Радио Свобода отвечал глава Центрального командования Вооруженными Силами США генерал Дэвид Петреус.
Джей Толсон: Темой номер один в политических дебатах в Вашингтоне в последнее время стала тюрьма на базе в заливе Гуантанамо и методы допроса, которые в ней применялись. По вашему мнению, спросили мы генерала, закрытие тюрьмы и отказ от этих методов допроса затруднят задачи военных и разведки США в Ираке и Афганистане, а также в борьбе против международных экстремистских групп, как «Аль-Каида» - или наоборот, облегчат вашу задачу?
Генерал Дэвид Петреус: Думаю, в конечном счете, это облегчит задачу. На самом деле я давно об этом говорил – я давал показания в Конгрессе и сам помогал вырабатывать доктрину о технике допросов, которая бы полностью соответствовала требованиям Женевских конвенций. И когда я был командующим в Ираке в начале этой операции, мы сразу же разослали соответствующую директиву, чтобы наши солдаты знали, что мы должны соблюдать рамки конвенций. Что же касается Гуантанамо, то я думаю, что надо закрыть тюрьму, выработав соответствующую процедуру. Я на днях говорил с генеральным прокурором, и они на самом деле пытаются определить, что делать с оставшимися заключенными, как решить их судьбу в соответствии с законом. И если нужно дальнейшее тюремное заключение, то как его обеспечить. Но если тюрьма будет закрыта в соответствии с определенной процедурой, то это пошлет важный сигнал всему миру, что Соединенные Штаты берут на себя обязательство соблюдать Женевские конвенции, когда речь идет о заключенных и задержанных.
Джей Толсон: Приближается 20 июня – срок, определенный для вывода американских войск из иракских городов. Есть ли опасность, что Соединенные Штаты выводят основной компонент обеспечения успешной стратегии безопасности до того, как иракские правительство и военные смогут самостоятельно стравиться с ситуацией и взять ее под контроль?
Генерал Дэвид Петреус: Ну, на самом деле, мы уже в течение нескольких лет передаем города и даже целые провинции под контроль иракским службам безопасности. Проблема сохраняется в отношении нескольких ключевых городов, где мы по-прежнему сохраняем присутствие. Это Багдад, Мосул и в какой-то степени Бакуба. Вот там действительно важно, чтобы иракские силы смогли обеспечить безопасность после нашего ухода, но и этот процесс уже начался. Я думаю, что на самом деле иракские силы смогут справиться с этой задачей. Сейчас они в намного лучшей форме, намного лучше подготовлены и намного более многочисленны, чем в начале операции против иракского сопротивления. Сейчас в иракских войсках состоят 600 тысяч солдат и полицейских, которые помогают нести бремя обеспечения безопасности в своей стране, и мы уверены, что они смогут это сделать самостоятельно. Но, сказав это, должен предупредить, что периодически теракты будут случаться, как они проводились в прошлом, потому что «Аль-Каида» пытается распалить межконфессиональную вражду, которая привела к таким чудовищным человеческим потерям зимой 2006-2007 годов. Но важно также отметить, что, несмотря на человеческие жертвы, несмотря на трагедию потерь от «сенсационных атак», как на прошлой неделе, когда в Багдаде взорвался террорист-смертник, уровень насилия остается относительно низким. Если в июле 2007-го в день происходило до 160 терактов, то в последние полгода - 10-15. И этот уровень сохраняется, несмотря на «сенсационные атаки», которые, повторяю, приводят к трагическим человеческим жертвам.
Джей Толсон: Деньги из Саудовской Аравии и других государств Персидского залива – это жизнь для исламских экстремистов, включая талибов. После терактов 11 сентября прошло уже 8 лет. Почему Соединенные Штаты и союзные государства не смогли перекрыть эти каналы? Что, по вашему мнению, можно сделать в этом направлении?
Генерал Дэвид Петреус: Давайте в качестве примера возьмем талибов. Мне кажется, это важно. У них есть три основных источника поступления денег. Во-первых, деньги от наркотиков. Это обширный источник доходов, и это порождает массу проблем. Во-вторых, деньги от целого спектра уголовной деятельности – включая деньги , полученные в качестве выкупа за похищенных людей, от других форм вымогательства, и до обычной мафиозной деятельности. И в-третьих, на самом деле часть средств приходит из-за рубежа, из соседних стран и из некоторых стран Залива. Кстати, что касается Саудовской Аравии, если уж вы меня спросили об этой стране, то я говорил с саудовскими лидерами на эту тему. И недавно саудовский посол в Вашингтоне мне вполне справедливо заметил: «Скажите мне фамилии людей и банковские счета, и мы их немедленно закроем». На самом деле они достаточно жестко закрывали все каналы поставок средств для экстремистских организаций – по крайней мере, на государственном уровне, да и на частном – когда удавалось выявить эти частные каналы. Но это большие страны. И в некоторых из них накоплены огромные средства. Арабскую систему денежного перевода, которая называется Хавала, через которую проходит большая масса этих средств, довольно сложно отследить. Она не компьютеризирована, она относительно секретная, она не проницаема для обычной финансовой слежки, которой можно подвергнуть обычные банковские системы.
Джей Толсон: Напомню, на вопросы Радио Свобода отвечает глава Центрального командования Вооруженными Силами США генерал Дэвид Петреус. Армия Пакистана заявляет об успехах в операции против Талибов в провинции Сват. По данным гуманитарных организаций, от боевых действий на сегодняшний день были вынуждены бежать более 2 миллионов человек. Насколько пакистанское правительство, и в особенности, пакистанские военные сейчас понимают, что угроза безопасности государства исходит не из-за границы, не от Индии, а от исламского экстремизма, который укоренился внутри страны?
Генерал Дэвид Петреус: Кажется, что в значительной мере понимают. На самом деле это подтверждается тем, что пакистанское командование сейчас передислоцировало часть войск с индийской границы внутрь страны. И еще больше будет передислоцировано. Любопытно, но сейчас сформировалось уникальное взаимодействие между четырьмя основными компонентами пакистанского общества. Во-первых, правительство, включая оппозиционных лидеров. Практически все политические партии страны, за редким исключением, объединились в понимании того, что Пакистан должен противостоять талибам и другим экстремистам, которые на самом деле угрожают самому существованию пакистанского государства. В дополнении к этому люди сейчас, возможно впервые, выступили против того, как показали себя талибы. Раньше, мне кажется, существовала какая-то надежда, что талибы могу предоставить народу что-то, что правительство предоставить не способно: а именно, быструю и эффективную судебную систему в Северо-западной пограничной провинции. Это оказалось мифом. И репрессии, которым талибы проводили в долине Сват, а затем и в Бунере и в нижнем Дире, например, показали всем в Пакистане, что случится с их страной, если позволить талибам талибам распространить их режим над остальной территорией. В-третьих, уникальный момент состоит в том, что и религиозные лидеры издали фатву против талибов. И в добавок ко всему этому пакистанские военные проводят агрессивную кампанию против талибов в Северо-западной пограничной провинции и продолжают операции в районе племен. По-моему, это – уникальная ситуация, по крайней мере, со времен терактов 11 сентября. И она сулит Пакистану лучшее будущее, надежду, что Пакистан как страна останется умеренной и терпимой и не потерпит, как предлагают талибы, чтобы какие-то утраконсервативные или экстремистские лидеры диктовали людям, как молиться, как одеваться, какую музыку случать и тому подобное.
Джей Толсон: Стратегия противостояния сопротивлению, которую вы проповедуете – это завоевание сердец и умов местных жителей. Но бомбовые удары, которые наносят войска коалиции против групп сопротивления в Афганистане, приводят к противоположному эффекту. По вашему мнению, вам в обозримом будущем удастся решить эту проблему?
Генерал Дэвид Петреус: Для начала, должен отметить, что это на самом деле проблема. Проблема, которую не надо скрывать, которую надо пытаться решить. Это то, что связывает нам руки, а мы не можем допустить, чтобы наши солдаты оправлялись в бой с одной рукой, привязанной за спиной. С другой стороны, надо обеспечить, чтобы наши военнослужащие могли выполнять поставленную перед ними задачу так, чтобы при этом не страдали и не умирали мирные жители. Но в определенных обстоятельствах это очень и очень сложно, потому что талибы уже не раз доказывали, что они используют мирных жителей практически в качестве живого щита или, по меньшей мере, провоцируют огонь по жилым районам. Мы ввели тактику совместных операций наших военнослужащих с афганскими, и она оказалась довольно успешной. О все равно в какие-то моменты, как произошло несколько недель назад в западном Афганистане, гибнут мирные жители, причем в больших количествах. Мы сейчас не будем спорить о цифрах. Что мы должны сделать, так это попытаться избежать или сделать минимальными подобные инциденты в будущем.
Джей Толсон: Все государства Центральной Азии сейчас согласны в том, что самая большая угроза для них исходит из Афганистана. Почему в таком случае им так сложно оказать поддержку и помощь усилиям США и НАТО в этой стране?
Генерал Дэвид Петреус: Думаю, я могу говорить о том, что, возможно, в интересах государств Центральной Азии, да и вообще всех стран, включая и Соединенные Штаты, и Россию. В интересах было бы признать общую угрозу государствам Центральной Азии – а это экстремизм, исходящий из Афганистана, Пакистана, то есть, условно говоря, с юга, а также наркотики, которые порабощают стольких людей в Центральной Азии, в Иране, кстати говоря, да и в России. Эти общие угрозы требуют сотрудничества и расширенного партнерства, а не соревнования за власть и ресурсы в Центральной Азии. Я в последнее время посетил каждую из этих стран, достиг соглашения с их руководством, и даже Россия сейчас поддерживают перевозку грузов в Афганистан через свою террторию. Удалось достичь договоренности и с Узбекистаном, что очень важно, потому что все дороги в Афганистан ведут через Узбекистан. Так что какое-то партнерство до какого-то уровня развить удалось, и мы надеемся, что мы сможем развивать его в будущем.
Ирина Лагунина: На вопросы Радио Свобода отвечал глава Центрального командования Вооруженными Силами США генерал Дэвид Петреус.
