Елена Рыковцева: Страшно читать газеты. Вы послушайте, что пишут: "В случае бомбардировки северокорейских ядерных объектов при господствующей в регионе розе ветров радиоактивное облако доходит до Владивостока за пару часов. Это гуманитарная катастрофа и потоки беженцев".
Неужели мир на пороге атомной войны? Давно уже этот вопрос не вставал так буквально. КНДР заявила, что больше не считает себя связанной перемирием 1953 года, которое положило конец корейской войне, разделив страну на две части: «Любая попытка насильственного досмотра северокорейских судов повлечет немедленный военный ответ». Пхеньян провел очередные ядерные испытания, впрямую нарушив резолюцию Совбеза ООН. Четыре ракеты за два дня. На северокорейском реакторе в Йонбене задымились трубы. Это значит, КНДР возобновляет производство оружейного плутония.
Ждать ли войны? На этот вопрос попробуем ответить с помощью наших экспертов. С генерал-полковник, бывший начальник штаба РВСН (Ракетных войск стратегического назначения) Виктор Есин, международный обозреватель РИА-НОВОСТИ Дмитрий Косырев и обозреватель журнала "Эхо планеты" Андрей Иванов. Оба наших гостя были в обеих Кореях. Это такие редкие люди, которые побывали и в Северной, и в Южной Корее. Мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: верите ли вы в то, что Северная Корея рискнет начать атомную войну?
Предлагаю начать с поведения Северной Кореи. Почему она так ожесточилась? Я попросила бы Дмитрия Косырева выстроить цепочку тех главных событий, которые привели к нынешней ситуации. Может быть, правильнее поставить вопрос так - почему Южная Корея решилась присоединиться к инициативе по безопасности в борьбе с распространением оружия массового поражения, хотя знала, какую реакцию это вызовет у соседа. Иными словами - кто первый начал?
Дмитрий Косырев: Первый начал Джордж Буш. Джордж Буш, как всегда, во всем виноват. При Клинтоне с Северной Кореей все было хорошо. Действовало соглашение с Америкой. Буш решил проделать с Северной Кореей то же самое, что примерно с Ираком – в чем-то обвинить (обвинение было полностью пустым, то есть в ядерных программах). Тогда, в 2002 году, не было таких программ. Но вернулся после долгого перерыва в общении Вашингтона и Пхеньяна Джеймс Келли, замгоссекретаря, и через какое-то время сообщил, что северные корейцы признались ему, что имеют ядерные программы. Они были поражены этим заявлением! Потому что признания не было. После чего они поняли, что сейчас с ними будет то же самое, что Ираком, и начали устраивать весь этот балаган, который сейчас только усугубляется. Это была начальная точка кризиса. А вот, когда будет конечная точка, я не знаю. Конечно, я понимаю, что северным корейцам совершенно не нужна никакая война ни с кем. Они просто всех запугивают, что они маленькие, но очень вредные. То, что Обаме сейчас не нужны проблемы еще и Кореи – это факт. Поэтому, я думаю, что все будет хорошо. Они договорятся.
Елена Рыковцева: Андрей, почему Сеул решился присоединиться к этой инициативе? Долго же держался, не решался.
Елена Рыковцева: Ваш ответ на вопрос – кто первый начал? – вынужденно присоединилась к инициативе Южная Корея.
Андрей Иванов: Она вынужденно присоединилась, но, извините, я совершенно согласен с Дмитрием с тем, что фактически Северную Корею спровоцировали на все эти поступки – на выход из Договора о нераспространении ядерного оружия в 2002 году, поскольку их обвинили в том, в чем они не были виноваты. В том, что у них якобы есть ядерная программа производства ядерного оружия на основе урана, обогащения урана. Не было у них такой программы. Никто не доказал, что она у них была.
Елена Рыковцева: То есть обидели.
Андрей Иванов: Да, обидели. И они начали как обиженные вот эти все действия. Потом вроде бы пошли переговоры, как мы поняли, шестисторонние, вроде бы ни них уже договорились о том, что мы Северной Корее даем большую гуманитарную помощь, а они за это замораживают все ядерные объекты. И вдруг после этого, буквально на следующий день, американцы замораживают счета, как мы помним, в банке "Маккао". 25 тысяч долларов – совсем немного, но, как говорят, эти деньги принадлежали то ли сыну Ким Чен Ира, то ли самому Ким Чен Иру. Северная Корея опять обижается, требует отдать эти деньги. Когда американцы их не отдают, Северная Корея проводит первый ядерный взрыв. И вот тут, что называется, понеслось. Потому что они начали программу производства ядерного оружия, отказываться от нее они уже не собираются. Они поняли, что это великолепное средство давить на массы, давить на мозги американцев. Потому что после того, как они провели ядерный взрыв, ставки повысились. Им сразу за прекращение всех ядерных программ пообещали ровно в два раза больше того, что обещали до этого! Они поняли, что этим можно неплохо заработать. Поскольку первый взрыв был произведен, это был взрыв плутониевый (а плутониевая программа требует, чтобы довести ее до ума, повторных испытаний), и вот сейчас они провели второе испытание. Но опять же они нашли для этого повод – их опять обидели.
Хотя, с другой стороны, мы к этой теме еще вернемся, здесь надо будет объяснить, что это только повод. Там есть еще одна версия – почему они это делают? Потому что, на самом деле, сейчас Северная Корея зашла в тупик. Им надо двигаться вроде бы с реформами вперед, а с реформами двигаться вперед они не могут, хотя им все вроде бы помогают. Им помогает Южная Корея, им помогает Китай, им помогает Россия. И вдруг они поняли, что если они будут двигаться дальше с реформами, это будет угрожать их режиму. Какой выход? Надо застопорить реформы. И вот для этого пытаются найти некий повод. Есть такая версия.
Елена Рыковцева: Внутренняя ситуация к этому толкает.
Андрей Иванов: Да, да, да.
Елена Рыковцева: Это очень интересная версия. Мы ее обсудим. Виктор Иванович, оцените боевую способность армий обеих Корей. Если Северная Корея ввязывается в войну, что будет дальше? Как это может произойти? Каким может быть сценарий начала военных действий?
Виктор Есин: Первое – по боеспособности. Численность корейской армии – 1 млн. 100 тыс. человек, но эта армия вооружена техникой устаревшей советского производства и китайского, которое тоже не современное, а начала 90-х годов, в лучшем случае конца 90-х годов прошлого века. Противостоит им численность порядка 700 тыс. южнокорейских войск и 70-тысячная группировка американских войск, которая размещена на территории Южной Кореи.
Елена Рыковцева: По численности больше войск в Северной Корее.
Виктор Есин: Да, больше, но оснащенность южнокорейской армии, не говоря уже об американской, значительно выше. У них современное вооружение, американские поставки. Поэтому, если сравнивать военный потенциал, то все же потенциал Южной Кореи при поддержке США существенно больше. Но, тем не менее, учитывая близость расположения Сеула к демаркационной линии, по Сеулу может быть нанесен, на самом деле, опустошительный удар. Потому что Сеул находится в зоне досягаемости не только авиации Северной Кореи, но и дальнобойной ствольной артиллерии. Поэтому Северная Корея, в случае развязывания военных действий, способна нанести серьезный ущерб столице Южной Кореи. Тем не менее, я считаю, что в настоящее время, бряцание оружием со стороны Пхеньяна, это в большей мере блеф, это шантаж. На реальные действия Пхеньян вряд ли решится, если на него никто первым не нападет. Вот так бы я оценил нынешнюю ситуацию. Тем более, Северная Корея не рискнет применять ядерное оружие, понимая, что в ответ она будет немедленно уничтожена.
Елена Рыковцева: Уничтожена полностью как страна, как государство?
Виктор Есин: Конечно.
Елена Рыковцева: При первом ядерном ударе со стороны Северной Кореи, ее стирают с лица земли. Это ваш сценарий.
Виктор Есин: Да, это мой сценарий. И у меня для этого сценария есть обоснования, потому что между Южной Кореей и США существует соответствующий договор о том, что США будут защищать Южную Корею. А раз они такие обязательства взяли, то вы можете себе представить этот сценарий.
Елена Рыковцева: Может быть, хотя вероятность этого, наверное, очень слабая, что безумец все-таки найдется в Северной Корее, который, понимая, что это смерть для государства и вопрос нескольких часов, все-таки применяет этот удар, наносит?
Виктор Есин: Давать какие-нибудь прогнозы относительно поведения Пхеньяна очень трудно. Но все же, я думаю, что они свою жизнь тоже ценят. Они понимают, что они будут уничтожены, руководители Северной Кореи, я имею в виду, и вряд ли решатся на такой сценарий.
Елена Рыковцева: Хочу вернуться к обидам, нанесенным Северной Корее. В газете "Московский комсомолец" говорит Константин Асмолов, старший научный сотрудник Института Дальнего Востока. Первое. Он сказал, что «если раньше Север привык воспринимать диалог с Югом не как межгосударственные отношения, а как взаимоотношения между двумя частями разделенной страны", то теперь он воспринял присоединение к инициативе как тот факт, что "новый президент Южной Кореи по сути дела приравнял Северную Корею к другим странам".
Дмитрий Косырев: Это совершенно третьестепенное соображение, хотя обид сколько угодно на Севере и Юге Кореи. Это же одна нация. Они безумно обидчивые. Я тут сидел два дня назад, скажем так, с чиновником корейского правительства. Он загибал пальцы и обижался, что мы им даем деньги, мы им открываем зоны, а они себя так страшно ведут. Они сейчас обижаются, и на этих на обиженных можно ездить. Сейчас нужно не обижаться, а просто быстро решать эту проблему.
Елена Рыковцева: И еще он сказал:"Мы хорошо знаем любовь северокорейцев к “последним китайским предупреждениям”. Северяне попытались прозондировать - насколько призыв Обамы “разжать кулак и протянуть руку” соответствует действительности. КНДР “проверила это”, запустив свой спутник: если Америка готова к конструктивному диалогу, то даст “добро” на запуск, не придираясь к двояким толкованиям и не пытаясь представить ситуацию как запуск баллистической ракеты. Но случилось именно это, и северяне сделали вывод: конструктивно с ними никто общаться не желает, а коли так, будем отвечать на жесткость жесткостью".
Андрей Иванов: Совершенно верно. Тут все дело в том, что американский фактор чрезвычайно важен для корейцев, особенно, для северных корейцев, особенно сейчас. Ведь мы помним, что на протяжении всей администрации Буша, двух его сроков, Америка давила на Северную Корею иногда совершенно неоправданно, несправедливо. Но Южная Корея при этом, где у власти находились демократы, выступала в качестве друга, брата, соратника, сторонника Северной Кореи, защищала ее и от нападок американцев, и вдобавок к этому давала еще огромную экономическую помощь. Но самое главное, в чем важность была Южной Кореи. Давая помощь, демократы не требовали от Северной Кореи демократизации, за что их, кстати, постоянно критиковала правая оппозиция, которая сейчас пришла к власти. Пожалуйста, мы будем давать деньги, реформы у вас не идут, но ничего страшного. Медленно, потихонечку вы что-то сделаете, мы вам будем сейчас помогать. И вот к этому комфортному состоянию Северная Корея привыкла. Ей было даже не так страшно, что американцы на них постоянно давили, потому что у них был надежный союзник – Южная Корея, плюс Китай, плюс Россия, которая тоже была на их стороне. И вдруг эта "малина", что называется, кончилась. Потому что год назад к власти в Южной Корее пришел Ли Мен Бак, то есть представитель как раз правых партий, которые всегда были в контрах с Северной Кореей, которые всегда были антикоммунистическими, антипхеньянскими.
Елена Рыковцева: И решил, что хватит сюсюкаться с ними.
Андрей Иванов: Да. И первое, что он сделал, он сказал - хватит! Мы вам не будем ничего давать. Мы сворачиваем или сокращаем экономическую помощь и так далее, пока вы не продемонстрируете готовность к полному ядерному разоружению и так далее и так далее. Во-первых, это обидело северных корейцев. Во-вторых, они испугались, что сейчас их как раз будут критиковать в первую очередь за нарушение прав человека и так далее и так далее. Это для них даже еще опаснее. То, что там экономическую помощь чуть-чуть снизили, это ничего страшного. Народ поголодает, он привык. А вот то, что сейчас от них начнут требовать демократизации (а этой фактически смерть режима!), вот это их очень сильно напугало. Поэтому они свернули после прихода к власти Ли Мен Бака все политические контакты на высоком уровне с Южной Кореей и стали ждать смены власти в США, надеясь, что там придут к власти демократы и вернутся к той политике, которую когда-то проводил демократ Клинтон. Их надежды, в общем-то, оправдались. Демократ Обама победил. Кстати, первые его слова были, что, да, мы готовы сотрудничать и с Ираном, мы готовы к диалогу и с Северной Кореей. Была в Пхеньяне такая надежда, что господь с ней, с Южной Кореей, не хотят они с нами дело иметь - мы сейчас сделаем ставку на американцев. Почему американцы так важны для Северной Кореи? Потому что Америка фактически единственная страна, которая может, никого не спросясь, напасть на Северную Корею и раздавить ее. Но она же может (фактически это только от нее зависит) гарантировать сохранность режима Ким Чен Ира, вот этого режима при продолжении реформ.
Елена Рыковцева: Как это ни парадоксально.
Андрей Иванов: Да. И северные корейцы это понимают. Почему это именно так? Дело не только в экономической и материальной помощи. Ее может дать и Южная Корея, ее может дать и Китай, ее может дать и Россия. Этого недостаточно! Потому что там все равно реформы будут продолжаться. Народ будет становиться все свободнее и свободнее. Он начнет ездить в Южную Корею. Он увидит, что его обманывали. Южная Корея – это не какой-то сарай, не разграбленная американцами страна, а это процветающая страна. Они начнут задавать неудобные вопросы своим правителям – почему нам врали? Почему мы живем так плохо, а они хорошо? Почему вы угробили столько народу в лагерях? Ради чего?! Они просто могут смести эту власть. Так вот, чтобы этого не случилось, гарантом могут стать США. Они могут сказать – мы теперь друзья с Ким Чен Иром. И Ким Чем Ир это представит как свою огромную победу и народу объяснит – смотрите, мы жили так плохо, потому что американцы были нашими врагами. Мы все бросали на то, чтобы противостоять им. Но благодаря мудрости Ким Чен Ира сейчас мы американцев обратили в наших друзей.
Елена Рыковцева: И главное, что менять ничего не надо!
Андрей Иванов: И менять ничего не надо при этом! И вот именно поэтому северные корейцы сделали ставку на Обаму, на новую администрацию президента. Поэтому так велико было их разочарование, как сказал Дима, с этой ракетой. Была лакмусовая бумажка. Это был вброшен пробный камень. И вот тут они потеряли немножко. Видно, нервы у них заиграли. Вторая бомба у них уже давно была подготовлена к испытаниям. Они решили ее рвануть, чтобы показать свое недовольство и обратить внимание Вашингтона на то, что с ними все-таки надо считаться. Другой вопрос – чего они добьются этим?
Елена Рыковцева: Виктор Иванович, мы, конечно, замечательно обсуждаем отношения Северной Кореи и Вашингтона. А Москва-то какую здесь роль играет? Насколько важна для Северной Кореи позиция Москвы? Вот сейчас Дмитрий Медведев осудил проведение ядерных испытаний. Что это осуждение для них значит?
Виктор Есин: Москва мало какое может оказать влияние, к сожалению, ныне на Пхеньян. Рычаг находится в руках, как тут отмечали другие эксперты, в руках США. Но я бы также сказал, что и Китая. Потому что основную помощь в поддержании экономики оказывает Китай. Если бы Китай от декларативных заявлений перешел к решительным мерам в отношении Пхеньяна, то, я думаю, что обстановка там могла измениться в лучшую для мирового сообщества сторону.
Елена Рыковцева: Дмитрий, как бы вы выстроили эти приоритеты для Пхеньяна? С кем они считаются в первую очередь, во вторую, в третью?
Дмитрий Косырев: Самая короткая дорога к счастью – действительно договориться с Америкой. Они абсолютно правы. Им бы нужно просто подождать годик. У них, видимо, были слабые американисты, и проявили нетерпение. Обама бы разобрался. Сейчас просто на Обаму столько навалилось, что ему не до Северной Кореи. Это последнее, что ему еще нужно было – проблемы с Северной Корей. Он занят Афганистаном, Пакистаном и так далее. Нужно было потерпеть. На втором месте Китай. Вопрос с Южной Корей – важнейший. Этот несчастный президент Южной Кореи Ли Мен Бак ничего не добился, собственно говоря, своей антисеверокорейской политикой. Тот хотя бы имел какие-то перспективы, спокойствие, нормальные отношения, а сейчас он проводит правильную политику, с точки зрения моральной, но она не дает никакого эффекта.
Елена Рыковцева: А Москва?
Дмитрий Косырев: А Москва где-то далеко в хвосте. Да, мы и не пытаемся. А зачем нам нужно сюда всовываться на первые места? Мы поддерживаем Китай. Мы раньше поддерживали прежнюю политику Южной Кореи, сейчас не мешаем этой политике. Нам надо, собственно говоря, что? Чтобы у нас на границе Владивостока все было спокойно. А быть первым регулировщиком корейского вопроса мы не хотим. В конце концов, мы спасли вместе с другими странами Северную Корею от Джорджа Буша механизмом шестисторонних переговоров. А сейчас, если это уже будут двусторонние переговоры с Америкой, и они будут удачными (мы тоже в этом как бы участвуем, общаясь с мадам Клинтон по этому поводу, такие разговоры проводятся), если все будет хорошо, то нам тоже будет хорошо. Нам не нужна слава, нам нужно спокойствие.
Елена Рыковцева: Виктор Иванович, если все-таки пойдет жизнь по худшему варианту, то есть по военному конфликту, есть ли вероятность перерастания этого конфликта в мировой? Или такой вероятности нет, он все-таки ограничится этим участком?
Виктор Есин: Я твердо убежден, что за рамки региона не выйдет этот конфликт. Ни Китай, ни Россия не заинтересованы в том, чтобы из-за Северной Кореи вступать в конфликт с США или Японией, а тем более Южной Кореей.
Елена Рыковцева: Дай Бог, чтобы хотя бы так. Уважаемые коллеги, мало кто был в Северной Корее из российских слушателей. Для людей этот регион – совершеннейшая экзотика. Я вчера несколько минут слушала одно радио, экономическую программу. Ведущая сидела говорила о рынке акций с каким-то брокером. В какой-то момент этот человек сказал – вот, видите, какая прямая зависимость экономики от политики. Объявила Северная Корея о том, что она собирается напасть на Южную Корею, и тут же рынок акций в Северной Корее упал. Тут ведущая делает стойку и говорит – вы что, какие акции в Северной Корее?! Он говорит – ну как, акции предприятий, а что же вы думаете? Она говорит – какой фондовый рынок в Северной Корее? Он говорит – обычный, что же вы считаете, что в Северной Корее совсем уж никак?
Дмитрий Косырев: Совсем.
Елена Рыковцева: Вот вам вопрос – совсем никак там с цивилизацией?
Дмитрий Косырев: Совсем. Цивилизация, конечно, есть.
Елена Рыковцева: Какая? В какой форме?
Дмитрий Косырев: Сталинская цивилизация в плане политики и провинциальный, ранний брежневский город такой по виду. Пхеньян достаточно красивый город. А чего там нет? Там нет никаких акций, естественно, никакой торговли. Уже есть автомобили. Раньше не было вообще.
Елена Рыковцева: Автомобилей?
Дмитрий Косырев: Да, автомобилей достаточно мало. Зато там есть регулировщицы, женщины!
Елена Рыковцева: А троллейбусы, трамваи?
Дмитрий Косырев: Что-то есть.
Елена Рыковцева: Поезда?
Дмитрий Косырев: Общественный транспорт – да.
Елена Рыковцева: Колеса?
Андрей Иванов: Наверное. В каком плане колеса?
Елена Рыковцева: Этого там точно нет, в том смысле, в котором вы пошутили.
Дмитрий Косырев: Там нет Радио Свобода. Как ни странно, эта нация недоступна для какого-то внешнего воздействия в современных информационных войнах.
Елена Рыковцева: Интернет?
Дмитрий Косырев: Где-то есть, конечно.
Елена Рыковцева: Процент охват известен?
Дмитрий Косырев: Доля 1 процента может быть и есть.
Андрей Иванов: Дело в том, что интернетом там пользуются только высшие руководители. Дима начал говорить, что Ким Чем Ир является большим поклонником, его сыновья крутые программисты.
Дмитрий Косырев: Эту нацию невозможно никоим образом закошмарить, так как это делалось по аналогии цветных революций, по сравнению со всеми другими нациями – Югославией, Грузией и так далее. Эти аналогии там не сработают.
Елена Рыковцева: Мобильные телефоны?
Дмитрий Косырев: Нет. Как класс нет – наши там не работают, любые другие не работают.
Елена Рыковцева: Они приходят домой и между собой переговариваются по стационарным или… Я уже боюсь спросить про стационарные телефоны.
Дмитрий Косырев: Наверное, конечно, есть. Не спрашивал никогда.
Андрей Иванов: Что-то я помню такое. Разумеется, в гостинице были телефоны. Более того, я даже слышал, что у них была попытка… Они какого-то провайдера пригласили телефонно-мобильной связи. Но как-то промелькнуло это сообщение, а потом оно заглохло. Как раз у них наступило очередное усиление маразма, и они от этого отказались. Дмитрий тут прав. Скорее всего, никакой мобильной связи какой-то развитой у них нет.
Дмитрий Косырев: А что же ты хочешь, чтобы они проводили реформы в такой ситуации, когда они не знают – враги у них или друзья. Для реформы нужно хорошее окружение.
Елена Рыковцева: Для того чтобы провести реформы, они должны понять – для чего эта реформа. И поскольку они не знают, как живет внешний мир, не знают, что можно жить по-другому…
Дмитрий Косырев: Не в этом дело. Просто реформа ослабляет государство как систему. Тогда может любой вас сковырнуть.
Елена Рыковцева: Режим ослабляет.
Дмитрий Косырев: Не только режим. Все просто развалится, будет то, чего они все боятся.
Елена Рыковцева: А что там развалится? Там ничего нет. Там нечему разваливаться.
Дмитрий Косырев: Будет толпа голодных северных корейцев, все будут бежать бегом в Южную Корею. А это никому не нужно. И нам не нужно, если к нам побегут, допустим.
Елена Рыковцева: И Южной Корее это не нужно?
Андрей Иванов: И Южной Корее это не нужно.
Дмитрий Косырев: Их нужно всех накормить и сразу. Южнокорейцы за постепенный процесс всего, реформы сближения.
Андрей Иванов: Но объединяться при этом они не хотят. Они говорят – мы не хотим сейчас объединяться. Что, мы должны кормить этих бездельников в Северной Корее?
Дмитрий Косырев: Совершенно верно.
Елена Рыковцева: Это государственная политика или на уровне разговоров?
Андрей Иванов: Это общественное мнение. Это говорят особенно молодые ребята – вот, мы здесь вкалываем, мы здесь трудимся, а они там бездельники, поэтому так плохо живут. Почему мы должны их кормить.
Дмитрий Косырев: Нужен длинный процесс. Для этого нужна поддержка всех, чтобы никто не мог сорвать в любую секунду, собственно, чего они и добиваются. Им не нужно ядерное оружие, на самом деле. Им нужно, чтобы все помогли их реформам, чтобы этот процесс шел нормальным, мирным путем.
Елена Рыковцева: Каким реформам?
Дмитрий Косырев: Были реформы у них.
Андрей Иванов: Были, были. Вспомните, конец прошлого века – начало этого. Ким Чен Ир начал активно ездить в Китай, во Вьетнам и Россию. Зачем? Он знакомился с опытом реформ. Действительно, северокорейское руководство было очень заинтриговано – как китайцам и особенно вьетнамцам удалось, сохранив у власти правящую партию, при этом двинуть рыночные реформы?
Елена Рыковцева: Им это интересно все-таки.
Андрей Иванов: Это было, это известно. Он ездил в специальные экономические зоны – Силиконовую китайскую долину, в Россию приезжал, смотрел.
Елена Рыковцева: Поездом, это я помню.
Андрей Иванов: Да, поездом. Закорешился с Путиным. После этого сразу резко из северокорейских газет исчезли антироссийские материалы, в которых Россию рисовали, что Россия полностью разграблена демократами.
Дмитрий Косырев: Реформ как у нас им точно не нужно.
Андрей Иванов: Разумеется. Но вся штука в том, что начать-то они начали, но начались эти реформы снизу. Вы помните, у них в середине 90-х годов был страшный голод. Фактически развалилась карточная система. Карточки не отоваривались. Нечем было отовариваться. Народ, чтобы не помереть с голоду, начал нарушать всяческие запреты. Там же им было запрещено из одной провинции в другую поехать без разрешения. Люди начали ездить для того, чтобы что-то купить там, продать здесь. Они начали незаконно пересекать китайскую границу. Причем, если раньше за это ставили к стенке просто или сажали на долго, то теперь на это стали закрывать глаза. Пограничники стали это просто использовать как средство наживы. Человек идет туда – дает 10 долларов, идет обратно – дает 30 долларов. И пограничник доволен, и людей не расстреливают, они занимаются маленьким бизнесом.
И вот начался процесс реформ. Люди начали торговать с Китаем. Это было не так страшно, потому что китайские провинции от этих провинций не так уж сильно отличаются. Они сильно, конечно, отличаются, но не настолько, как Южная Корея от Северной Кореи. Это был бы шок, конечно, увидеть то, что происходит в Южной Корее. А так, они как-то сами выживали. Правительству не нужно было их уже кормить. Они сами себя кормили. Осталось сделать только одно – разрешить это. И в начале 2000-х годов, в 2002, разрешили хождение доллара, разрешили провозить товары, разрешили мелкую торговлю. На улицах Пхеньяна появились помимо массы японских подержанных автомобилей (южнокорейские запрещали провозить -это же не патриотично. Какая-то Южная Корея там. Враги пока еще все равно). Японские машины. Появились какие-то частные фирмы, частные магазинчики, частные ресторанчики и так далее. Это начало все появляться. Но это свернули уже где-то в 2005 году. А почему? Потому что испугались. Увидели, что народ-то меняется, народ становится свободнее. Испугались, что удержать эту массу людей под контролем не смогут. Надо менять всю идеологию, а к этому они не были готовы. Здесь как раз роль США.
Елена Рыковцева: Извините, задаю женский вопрос. А как выглядит северокорейский супермаркет или магазин "Одежда"?
Дмитрий Косырев: Валютный или обычный?
Елена Рыковцева: Самый обычный.
Дмитрий Косырев: В общем-то, туда не очень пускали. Как в последний год Горбачева в Москве магазины, примерно так, говорят дипломаты. Их тоже не пускают. А вот валютный магазин, как у нас валютный магазин при молодом Брежневе, да?
Андрей Иванов: Да, да, да.
Елена Рыковцева: Валютный меня совсем не интересует.
Андрей Иванов: Это очень интересно. В Пхеньян, когда попадаешь, найти вывеску "магазин" невозможно. Ты ее не увидишь. Какая-то дверь вроде. Что там за ней, ты не знаешь, а оказывается там находится магазин. Туда люди приходят и покупают. Но в магазинах ничего нет. Есть рынки. Есть специальные рынки валютные. Есть рынки специальные для дипломатических и прочих иностранных граждан, которые там живут. Они очень дорогие. Есть рынки для обычных трудящихся. Там дешево, но туда не пускают. Там стоит дяденька с синенькой повязочкой. Когда он видит иностранца, он подходит и говорит: "Дорогой товарищ! Товарищ Ким Чен Ир заботится о вас, иностранцах. Для вас специальные рынки создали. Вот туда и ходите. А сюда мы вас не пустим".
Елена Рыковцева: Так они никогда и не узнают, что они начали атомную войну, эти люди.
Дмитрий Косырев: Возможно, кстати.
Елена Рыковцева: Они узнают, опосредованно, косвенным образом, что война идет, но они не узнают, что они были теми, кто ее начал, судя по тому, о чем вы рассказываете.
Геннадий Георгиевич пишет, что "жалко будет невинных детей, которые не успели согрешить на этом свете". Понятное дело. При любой войне в первую очередь жалко детей.
Татьяна пишет: "От Северной Кореи можно ожидать все, что угодно, так как у тамошнего вождя, главы Кореи, с головкой могут быть проблемы". Не очень вежливо пишет Татьяна. Ну, был инсульт.
Дмитрий Косырев: Вообще, нормальные люди, северокорейцы.
Елена Рыковцева: Он человек молодой – всего 67 лет.
Николай пишет: "Не верю, что война. Но придется мириться с тем, что Северная Корея бесполезных ископаемых, тем не менее, сумела создать свое ядерное оружие, чтобы защищаться от прелестей капитализма, и жить всему населению бесклассовым обществом". Как позитив человек пишет.
Дмитрий Косырев: Живут, действительно.
Андрей Иванов: Насчет бесклассового общества, конечно, преувеличено. Потому что классы там все-таки есть.
Дмитрий Косырев: Пограничник, который деньги берет, - это уже класс.
Андрей Иванов: Это один класс, а чиновник – это другой класс.
Елена Рыковцева: Тех, у которых есть интернет, 0,1% - это еще один класс.
Андрей Иванов: Конечно.
Елена Рыковцева: Слушатель Добрый пишет, что "Северная Корея держится особняком от международного сообщества. И это ее право".
Владимир из города Люберцы пишет, что "Израиль обладает двумя сотнями ядерных боеприпасов и самолетами-носителями, перекрывающими по дальности всю Европу, Азию и пол-Африки. Где так называемые международные сообщества? Почему все, в том числе и Россия, этого якобы не видят, а прицепились к моське – Северной Корее. Потому что она по сравнению с ядерным потенциалом Израиля ноль. Прошу прокомментировать". Почему не боятся Израиля?
Дмитрий Косырев: Израиля боятся. Просто Израиль тоже боится. Просто сейчас более скандально ведет себя и по дикому Северная Корея. Поэтому она, скажем так, всегда впереди Израиля. То же самое - проблемы Пакистана и Афганистана будут еще более актуальны. Поэтому все время не до Израиля. Есть у Франции ядерное оружие, а Россию это волнует? Нет. Есть оно у Израиля. Ну… Арабы, конечно, волнуются, но, с другой стороны, не нападай. Это, скажем так, проблема слегка замороженная. А вот эти ребята, которые все время стараются нас пугать, как маленький злобный ежик.
Андрей Иванов: Но они не нас пугают.
Дмитрий Косырев: Понятно, что не нас. Я имею в виду наше сообщество.
Андрей Иванов: Почему страшно наличие ядерного оружие, если оно все-таки есть, а получается, что оно все-таки есть, для Южной Кореи и для Японии? Потому что они получаются заложниками. Понятно, что ни Япония, ни Южная Корея нападать на Северную Корею не будут. Но они знают и видят как ведут себя американцы. Захотели кого-то разбомбить – взяли и разбомбили. И в этом случае, если американцы только попытаются напасть на Северную Корею, а это всегда будет заметно – концентрация войск, переброска и так далее, в этом случае перед тем, как погибнуть, северные корейцы могут ударить по Токио или по Сеулу либо химическим, а теперь уже ядерным оружием. Но вся штука в том, что первыми-то все-таки они не начнут это уж точно. Тогда-то они в 1950 году начали войну, зная, что за ними Советский Союза, за ними Китай, которые поддержат, которые фактически благословили начало этой войны. Сейчас они понимают, что Россия фактически уже не имеет договора о военной поддержке Северной Кореи. Китай имеет, но он ввязываться не будет.
А Китай может сделать другое, на самом деле. Если он увидит, что северокорейский режим ведет себя слишком активно, безответственно, они могут сделать другое. Это для них опасно, для китайцев, потому что если там что-то начнется, допустим американцы вместе с японцами и южнокорейцами уничтожают этот режим, устанавливают тот режим, который нужен в Северной Корее. Вот китайцам это не нужно. Они бы хотели все-таки сохранить тот режим, который в какой-то степени дружественен им. Поэтому если рассматривать такие сценарии, мы неоднократно об этом в Сеуле говорили, что якобы у китайцев есть план. В случае обострения ситуации на полуострове, они просто меняют режим в Северной Корее.
Елена Рыковцева: Георгий, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Мне надо вспомнить с самого начала. Умирает Ким Ир Сен – отец Ким Чен Ира. Главным в его завещании остается – дружить с могучим Советским Союзом. И это наверняка Ким Чен Ир запомнил на всю жизнь. Когда началась перестройка ельцинская, то он решил проверить, что же на самом деле происходит теперь с Россией, и поехал на поезде к нам. И увидев тот кошмар, который оказался в действительно, он понял, что надеяться больше не на кого – только на самого себя. Тогда он начал вооружаться. Отсюда все последствия.
Елена Рыковцева: Спасибо, Георгий. Это очень остроумная версия.
Савельева пишет: "Нужен очень строгий контроль со стороны европейских стран в отношении Северной Кореи, так как вряд ли будут задумываться неадекватные тоталитарные корейские политики насчет того, что страна может быть уничтожена в случае развязывания ими атомной войны. Нажать на кнопку очень легко, остальное их интересовать не будет". Конечно, по идее, их собственная судьба их должна интересовать. Тут должен быть совсем маньяк, которого не интересует его же жизнь. Видимо, он должен уехать куда-то в Африку и нажать там кнопку. Тогда возможно. Я хочу вас спросить. Какой-то смысл будут иметь те санкции, которые может применить мировое сообщество к Северной Корее?
Дмитрий Косырев: Ни малейшего! Глупейшая вещь, которая никому не нужна. Они просто считают себя обязанными это делать, потому что надо же как-то реагировать. Вот из-за таких глупостей войны и бывают – когда эти обязаны реагировать, а эти обязаны обстрелять какой-то корабль, который будет арестовывать и проверять их груз. Эти рефлексы, что европейское сообщество должно как-то контролировать… А кто оно такое? Да, не будет оно никого контролировать в Северной Корее. Это страна останется такой, какая она есть, пока ситуация нынешняя будет продолжаться. Вот если она развяжется каким-то путем, если неожиданно будет достигнуто под нажимом договоренностей, которые бы их, Северную Корею, устроили, вот тогда, может быть, меняться они будут. Но чтобы контролировал кого-то другого – не дождетесь, граждане!
Андрей Иванов: Дело в том, что страдать в случае этих санкций будет опять же северокорейское население.
Елена Рыковцева: И без того многострадальное.
Андрей Иванов: Да. Ведь, собственно говоря, если бы не вот эта гуманитарная помощь, которую начали оказывать западные страны и, в первую очередь, США, Япония, Южная Корея Северной Корее, когда у них начался в 1995 году голод, то там количество жертв, которое и так измеряется миллионами (до 3 миллионов), оно могло быть и гораздо больше. Поэтому сейчас введение каких-то санкций ударит по населению. Причем, уже сейчас, в общем-то, когда Северная Корея опять же в пику Южной Корее свернула с ними экономическое сотрудничество, только что разорвали все соглашения, получается, что они опять же бьют по себе. Они могли заработать валюту, но сейчас они все эти источники обрубают. Экономическое положение все ухудшается и ухудшается. Они к этому привыкли. Поэтому, если сейчас введут санкции какие-то мощные, они найдут, придумают, попытаются сделать еще что-то более ужасное, чем они сделали. Ничего хорошего из этого не получится.
Елена Рыковцева: Я бы сказала, что они ведут политику экономического мазохизма.
Юрий из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Мой приятель уже 6 лет ездит в Северную Корею. Хочет бизнес какой-то организовать
Елена Рыковцева: Бизнес?! Интересно. 6 лет пытается.
Слушатель: Да, бесполезно. Ничего не получается. Но говорит, что там неплохой народ, трудолюбивый, послушный. Еще он заметил интересную вещь, что там и уровень руководства неоднородный. В общем-то, там не все так однозначно. Там есть подводные течения. Власть Ким Чен Ира не настолько абсолютно.
Елена Рыковцева: А почему он попыток не оставляет своих с ними контакт наладить?
Слушатель: Он считает, что это непаханое поле. Там можно первым как бы борозду вспахать очень выгодно.
Елена Рыковцева: Какой молодец!
Слушатель: Ну, как молодец? По крайней мере, ничего не получается.
Елена Рыковцева: Понятно, что не получается. Но интересно, что у него такая теория, концепция. Он последовательно пытается все-таки реализовать эту концепцию.
Слушатель: Его там уважают. Ему дают вагончик, на котором он ездит из России. Опыт Ким Чен Ира перенимают все, даже гости. Он живет в нем, как в гостинице. Очень удобно, говорит. Ездит по металлургическим комбинатам. Интересное замечание насчет власти. В общем-то, запросто переворот какой-то устроить могут его же товарищи.
Дмитрий Косырев: С переворотом, конечно, это логично. Это так и будет. Вот что интересно. Не только друг нашего слушателя знает, что там интересно в плане экономики, что это перспективно. Там зона емкостью в несколько десятков миллиардов долларов только на первые 5 лет. Это очень интересное место. Тот, кто сейчас там пытается работать, то, скорее всего, когда это все безобразие пройдет и начнется нормальное развитие, то он очень много выиграет.
Андрей Иванов: Туда хлынет просто поток. Если это не будет радиоактивное поле, то туда пойдет очень много людей с инвестициями. И китайцы нас там выпихнут.
Елена Рыковцева: Хорошо бы, чтобы приятеля нашего слушателя выбрали там президентом в новой Северной Корее.
Андрей Иванов: А это, кстати, интересная тема – кто сейчас может стать руководителем? То, что он сказал, что все не так просто, неоднородно, мы не знаем, руководит сейчас Ким Чен Ир страной или не руководит. Он такой бледный. Дело не в том, что он перенес инсульт. Его бледный вид, осунувшийся, причем, он давно такой, понурый. Складывается такое впечатление, что, вообще, с 1999 года…
Елена Рыковцева: Он ли это?!
Андрей Иванов: Что там руководит страной так называемый Комитет национальной обороны, которым он руководит. Он его глава. Но в том-то вся и штука, что сейчас непонятно – номинальный он глава или реальный? Может быть, его показывают как куклу или даже не его, а, на самом деле, страной уже руководят ортодоксальные такие военные?
Елена Рыковцева: Опять же не узнать. Это только разведка должна как-то работать.
Дмитрий Косырев: Маленький эпизод, когда китайцы начали пытаться с нами помириться. Это было при Брежневе еще. Они стали пытаться какие-то требования выдвигать – там три требования. И начали они разговор в октябре 1982 года. Умер Брежнев через месяц. Так вот они вели эти переговоры о мире с нами через Андропова, через Черненко, пока через 10 лет, чуть поменьше, в 1989 году не поехал Горбачев. Вот тогда китайцы все получили, и мы тогда все получили. 10 лет! Терпение надо проявлять.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Были шестисторонние переговоры. После этих переговоров японцы сразу какие-то там дополнительные требования выдвинули, американцы начали выдвигать. Вообще, перспектива была у этих переговоров?
Андрей Иванов: Я думаю, что перспектива, конечно, была. Но вы правильно заметили, что американцы в них не были заинтересованы. Вернее даже сказать, что не были заинтересованы американцы тоже не совсем правильно. Потому что в американском политическом истэблишменте всегда боролись две линии. Одна – это линия тех, кто считал, что с северными корейцами можно иметь дело и можно договориться, а другие считали, что договариваться бессмысленно. И вот они как бы все время вставляли палки в колеса. Как только достигалась какая-то договоренность, тут же выдвигались какие-то требования, арестовывались счета, либо еще что-то. Опять все это обрывалось, и надо было начинать вести переговоры по новой. У японцев там другое. Вот эти похищенные…Их, возможно, в какой-то степени американцы все время подзуживали, говорили, что надо, надо поднимать этот вопрос. С другой стороны, японцы сами себя поставили в такое положение, из которого они сейчас выйти не могут. Они раскрутили эту тему в СМИ, а все-таки это демократическая страна, СМИ свободные. Они уцепились за эту тему и теперь японское руководство вынуждено ставить этот вопрос на переговорах с Северной Кореей. Точно так же, как на переговорах с нами вынуждены ставить постоянно вопросы о территориальных претензиях, хотя давно уже забили эту тему.
Дмитрий Косырев: Могу добавить, что эти переговоры сыграли свою роль. Когда был Буш, все остальные страны, соседи Пхеньяна, как мы например, спасли ситуацию от войны и себе помогли. Сейчас эти переговоры умерли по той причине, что, во-первых, японцы совершенно сошли с ума с этими своими людьми, которых воровали в самом деле. Теперь южные корейцы, у которых другой уже режим. Сейчас нужен другой формат. Я подозреваю, что это будет формат Клинтон, Лавров, Ким Чен Ир – не знаем. Короче говоря, это будет какой-то упрощенный вариант переговоров с американцами. А дальше посмотрим, кому участвовать в каких переговорах.
Елена Рыковцева: Владимир Берлинов пишет так: "Версию о войне выдумали вы. Корея об этом не заявляла". Нет, Владимир. Там же ситуация… Если верить в то, как она сейчас выглядит, то абсолютно на грани войны ситуация. Потому что Северная Корея заявляет: если вы будете досматривать наши суда - будет военный ответ. А они не могут их не досматривать, потому что они подписали соглашение, которое обязывает их досматривать эти суда. Какие уж там выдумки! Это все совершенно буквально, если будет расписано и выполнено так, как они обещают.
Андрей Иванов: Я бы отметил два момент. Первое – это то, что Северная Корея не хочет войны, понимая, что их уничтожат.
Дмитрий Косырев: Заявляет!
Андрей Иванов: Но в любой момент ситуация может выйти из-под контроля.
Елена Рыковцева: Она делает такие заявления, которые ее связывают и саму же заставляют применить этот ответ.
Андрей Иванов: Совершенно верно, но дело не в заявлениях. Любая попытка, любое действие может привести к войне. Тут ничего исключить нельзя.
Дмитрий Косырев: Такие нации – японцы и корейцы, которые не могут не сделать что-то такое, что они должны сделать. Не хочется, но вот… Такой синдром самоубийства.
Елена Рыковцева: Светлана Ивановна добавляет бытовых деталей: "Какой там интернет! В Северной Корее разрешены электрические лампочки не более 20 ватт. Если кто-то ввинтил сильнее, человека ждет тюрьма".
Дмитрий Косырев: Это преувеличение.
Елена Рыковцева: "Соседи друг за другом очень зорко следят, как в нашем 1937 году". Соседи друг за другом следят не только в Северной Корее. Есть другие страны, гораздо более цивилизованные, не буду их называть…
Дмитрий Косырев: Я скажу, что в Америке я недавно имел очень большие личные проблемы.
Елена Рыковцева: С соседями.
Дмитрий Косырев: Абсолютно!
Елена Рыковцева: Есть страны, где соседи будь здоров работают по телефону с полицией! Раиса из Москвы: "Господа, вы ошибаетесь, что корейцы не знают, как живет остальной мир, иначе они массово бы не бежали в Южную Корею, Китай, о чем сообщает пресса".
Дмитрий Косырев: Они не бегут массово.
Елена Рыковцева: У них загранпаспорта есть?
Андрей Иванов: У загранработников, то есть у дипломатов, есть.
Дмитрий Косырев: Просто так они не могут никуда добежать, естественно.
Елена Рыковцева: Они могут бежать только нелегально.
Дмитрий Косырев: Очень мало бегут.
Елена Рыковцева: Мария Александровна пишет, что "моя версия - без войны. Если объединить интеллектуальный потенциал бедной Северной Кореи и богатой Южной Кореи, то можно решить проблемы экономического кризиса двух Корей и процветающей Японии, которая призывает экономить на туалетной бумаге". Это все слова, слова.
Александр пишет, что "90-х годов северные корейцы несколько раз отменяли ядерную программу в обмен на обещание американцев построить реакторы не легкой воде. Их нет до сих пор".
Андрей Иванов: Да, американцы их просто обманули. Можно сказать и так.
Дмитрий Косырев: И неоднократно.
Елена Рыковцева: "Странное рассуждение гостя студии насчет того, что европейское сообщество ничего не значит для Кореи. Корея не одна в мире». Так сложилось, что не значит.
Дмитрий Косырев: И не только для Кореи не значит. Вообще-то, странное убеждение европейцев, что они что-то где-то значат, могут кого-то учить. Это их уже привело к диким проблемам на Шри-Ланке, в Бирме и так далее. Над ними просто смеются. Они ставят себя в идиотское положение.
Андрей Иванов: Да, я тоже думаю, что сейчас северокорейское руководство находится в таком положении, что оно может проигнорировать любое мнение. И оно будет прислушиваться только к тому мнению, за которым будут стоять деньги. Если за советом, требованием или еще чем-то будет стоять обещание больших финансовых вливаний, тогда они к этому прислушаются.
Елена Рыковцева: Если Россия хочет всерьез показать мировому сообществу, что она что-то значит для Северной Корее, она должна им тихо пообещать деньги?
Андрей Иванов: А вот как раз с Россией немножко другое. Потому что Россия для Северной Кореи как, скажем, союзник, который их не бросит в тяжелой ситуации и будет всегда в какой-то степени отстаивать их правоту в споре с более сильным соперником, например, с США.
Дмитрий Косырев: Просто мы пока отсиживаемся за спиной Китая, который делает то же самое.
Елена Рыковцева: Мы завершаем программу "Час прессы" в надежде на то, что мрачные прогнозы не сбудутся.
