Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие корреспондент «Новой газеты» Ирина Халип и обозреватель Белорусской редакции Радио Свобода Юрий Дракохруст.
Дмитрий Волчек: Президент Белоруссии Александр Лукашенко некоторое время назад вспомнил, что его страна находится в Европе: съездил в Италию, побеседовал с Папой Римским, решил примкнуть к европейской программе «Восточного партнерства», но при этом вроде бы оставался верен союзу с Россией. Говорили даже, что Белоруссия вот-вот признает Абхазию и Южную Осетию. Но на этой неделе отношения между Москвой и Минском испортились всерьез после слов вице-премьера Кудрина о том, что рост внешнего долга Белоруссии может привести к ее неплатежеспособности. Владимир Путин пожурил своего подчиненного, но Александр Лукашенко этой игре в доброго и злого следователя не поверил и белорусскому правительству объяснил ситуацию так:
Александр Лукашенко: Не получается в России, не надо кланяться, ходить туда, не надо ныть, плакать, надо искать свое счастье в другой части планеты. Я это осознанно говорю, публично, не зря. Вы вчера наблюдали интересную ситуацию, когда президент сидит с Владимиром Владимировичем Путиным и абсолютно на дружеской ноте у меня в кабинете обсуждаем вопросы, начиная от наших вопросов личных, частных и заканчивая государственными вопросами, и нормально идет обсуждение. В это время Кудрин дает пресс-конференцию до начала союзного Совмина. Суть этой конференции, если вы в нее вникли, и слов - посеять панику в Белоруссии. Я уже молчал, потому что это вызывает определенное раздражение. Но если уж у них такая хорошая экономика, то 10% ВВП падение откуда? У нас плохая экономика, но полтора процента роста ВВП даже к хорошему будущему году.
Да, у нас есть определенные недостатки, определенные трудности, и трудность только одна, о которой я сказал. Хватит ходить, Сергей Сергеевич, и водить за собой министров по проторенным тропам, надо идти в другие места, где нас не знают, где нас ждут, и торговать десятью тракторами, одним комбайном, по чайной ложке сахара возить и так далее. Вы мне докладывали, поехали в Казахстан, договорились сорок тысяч тонн сахара реализовать. Подписали контракт конкретный. Так в чем проблема? Чего вы лезете в эту Россию, где вас пинают? Неужели вы не понимаете, что уже не первый раз на моей президентской памяти создается ситуация, когда нас хотят взять голенькими и голыми руками, бесплатно. Неужели вы этого не понимаете? Отсюда эти накаты. Ведь вчера премьер сказал России, что мы с Кудриным на подлете к Минску обсуждали ситуацию, и вы вдруг там сможете расплатиться, не расплатиться. И вдруг Кудрин разразился тирадой. Что, это было не согласовано? Все это было согласовано.
Дмитрий Волчек: Приветствую гостей программы «Итоги недели» Радио Свобода - корреспондента «Новой газеты» в Минске Ирину Халип и обозревателя нашей белорусской редакции Юрия Дракохруста.
Думаю, что сначала стоит определить, сказал ли Кудрин правду или, как предположил Лукашенко, «решил посеять панику в Белоруссии»? Действительно ли Белоруссия может обанкротиться? Что происходит в экономике страны? Как-то вообще очень несерьезно звучали эти предложения о продаже комбайнов или сахара Казахстану. Это утопающий хватается за соломинку? Какое-то отчаяние во всем этом слышится. С другой стороны, ВВП вроде бы растет. Ирина, добрый вечер, что вы скажете?
Ирина Халип: Кудрин сказал абсолютную правду. И вы совершенно правы в том, что разговоры о продаже комбайнов, продаже сахара в Казахстан - это действительно скорее импровизация, которая в данный момент пришла к Александру Григорьевичу в голову. На самом деле он сказал еще одну замечательную фразу во время своего выступления, он сказал: надо идти туда, где нас не знают и ждут. То есть это оговорка по Фрейду. Он прекрасно понимает, что там, где знают, уже вряд ли ждут белорусов с их категорической неплатежеспособностью и желанием сорвать чего-нибудь на халяву.
Дмитрий Волчек: Юрий, добрый вечер. Между Москвой и Минском уже много лет идет такая игра, и периоды полного единодушия сменяются периодами охлаждения. Но вот я не припомню, чтобы был такой откровенный шантаж и такая перебранка. Может быть, пять лет назад, когда был газовый спор, но тогда не было параллельного укрепления отношений с Западом. Насколько это серьезно сейчас?
Юрий Дракохруст: Я думаю, что это, конечно, достаточно серьезный скандал. Хотя вы правы, что когда тогда в 2004 году Лукашенко называл отключение газа «терроризмом на высшем уровне» - это может быть даже покруче звучало. Что касается теперешней ситуации, я думаю, что формально Кудрин прав, но дело в том, что ситуация сейчас не блестящая в экономиках многих стран. В конце концов, та же Россия, правда, за больший срок, не за квартал, но тоже потеряла, по-моему, около трети свои золотовалютных резервов. Потом что касается этой ситуации банкротства, оно действительно может произойти, если, во-первых, Беларусь не получит кредитов, а во-вторых, если она будет держать курс. Курс можно в принципе опустить, курс можно уронить. Курс в России и на Украине упал больше, чем в Белоруссии. Что касается вот этих «давайте сахар по чайной ложке» - это действительно звучит немножко смешно. Но с другой стороны, сейчас 40% белорусского экспорта уже приходится на Европу, значит есть чего продавать. Ситуация в общем-то, конечно, сложная, но может быть не столько однозначно катастрофичная.
Дмитрий Волчек: Ирина, ваша точка зрения, Минск всерьез отрывается от Москвы или это игра, шантаж, очередное выбивание денег?
Ирина Халип: Я полагаю, скорее второе. Минск не собирается отрываться, с одной стороны, ни от кого, кто может дать денег, кто может помочь, с другой стороны Минск и не собирается находиться в зависимости от кого бы то ни было. Поэтому и Евросоюз с его «Восточным партнерством», и Россия в данном случае для Александра Лукашенко партнеры временные, партнеры сиюминутные. Пока дружить выгодно, дружба будет, как только это перестанет быть выгодным экономически, никакой дружбы не будет, вот и все. И что касается вот этих денег, которые Россия не дает, мне кажется, Лукашенко просто-напросто наконец понял, что политическая игра для России закончилась. Россияне прекрасно поняли, что Лукашенко их в политических играх всегда оставляет с носом, он всегда в выигрыше. Он обещает признать Осетию – он получает кредит, он обещает ввести российский рубль - он получает. Он обещает вскорости рассмотреть конституционный акт и снова получает. Теперь Россия, очевидно, поняла, что все его обещания не исполняются, и поэтому пошла, на мой взгляд, на более жесткие предложения, то есть расплачивайся не братской любовью и не обещаниями принять конституционный акт, а натурой, тем, что можешь предложить – предприятиями, например, нефтеперерабатывающими или чем-то в этом духе. Потому Александр Григорьевич и позволил себе сказать все, что он думает про Россию.
Дмитрий Волчек: Давайте остановимся на Осетии. Москва очень хочет, чтобы Белоруссия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. Трудно понять, какой в этом практический смысл, но явно очень хочет. Лукашенко ни в какую. Юрий, почему он не признает? Тут, наверное, сочетание многих факторов.
Юрий Дракохруст: Да, безусловно. Причем я думаю, что желание заполучить за это побольше - не самый главный, возможно, фактор. В конце концов, у диктаторов есть свое, возможно, весьма своеобразное, но представление о некоей национальной гордости, если угодно. Признать эти страны, особенно в нынешней ситуации, когда не признал фактически никто - это низвести себя на уровень этих непонятных образований, чья легитимность зиждется на российских штыках. Не хочется оказываться в такой ситуации. Это с одной стороны. С другой стороны, при всей условности и может быть неопределенности обретения этого западного, европейского крыла политики в общем-то не хочется его терять. Не хочется терять даже в виде некоего жупела, с помощью которого можно усиливать свои позиции в разговоре с той же Россией. А в общем-то эти вещи неким образом связаны. И многие европейские политики довольно недвусмысленно говорили, что если Минск эти автономии признает, признает их независимость, то, говоря дипломатическим языком, продолжать диалог с Европой будет сложно. Ну и вот, я думаю, что эти два фактора и плюс к тому, возможно, что и в цене не сошлись, вот они ведут к тому, что пока этого признания нет. И на мой взгляд - может быть это моя достаточно смелая оценка, - его и не будет.
Дмитрий Волчек: Послушаем первые звонки. Петр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Белоруссия не может признать, конечно, Абхазию и Южную Осетию, слишком велики будут потери. Лукашенко не обещал признать, он ссылался на свой парламент так называемый. Меня поразил неприятно его раздраженный тон по этим вопросам. Хотя здесь не только он виноват, но и Российская Федерация. Я вспоминаю разговор Путина с Христенко, это было на телевидении, и это выглядело так: Путин говорит господину Христенко, что мне то ли позвонили, то ли написали Назарбаев и Лукашенко и спрашивают, где же материалы по единому экономическому пространству? Прошло уже два месяца после того, как они были должны, волнуются товарищи. Христенко ничего не ответил, и экономическое пространство было похоронено. И конечно, раз нет этого важного инструмента во взаимоотношениях государств СНГ, будет постоянно конкурентная борьба и так далее. А предприятия белорусские выставлены на продажу, может быть они дорогие, поэтому их не берут. Я знаю эту ситуацию. Но что касается сателлитизма так называемого вокруг Россией и Европы, где гравитация больше будет, туда Белоруссия и будет наклоняться - это понятно, это как планеты вокруг Солнца.
Дмитрий Волчек: Спасибо вам, Петр, за комментарий. Ирина, и наш слушатель Петр, и Юрий Дракохруст считают, что Лукашенко не признает Южную Осетию и Абхазию. Что вы думаете?
Ирина Халип: Я думаю, что как раз по внутреннему ощущению своему, по своему психологическому устрою Лукашенко хотел бы скорее их признать. Поскольку сам он уже много лет нелегитимный глава государства, или, как европейцы любят говорить, не легитимный, но действующий. Вот мы с ним будем иметь дело, потому что он нелегитимный, конечно, но действующий. Ему в принципе мила и душевна компания таких же нелегитимных лидеров. Как бы там ни было, но с европейскими президентами он чувствует себя дискомфортно, потому что сегодня они его пустили в Италию, а завтра что-нибудь произойдет еще, например, очередные аресты, очередной десяток политзаключенных, и европейцы изменят свой собственный курс, и он снова окажется в одиночестве. С этими ребятишками, местными князьками, возглавляющими некие никем не признанные автономии, ему морально хорошо. С другой стороны, он прекрасно понимает, что возможность торговаться насчет признания и не признания и тянуть время - это возможность получить с какой-либо стороны, либо с запада, либо с востока, дополнительную порцию пряников. Я думаю, он все-таки ждет, кто и что ему предложит.
Дмитрий Волчек: Звонок Михаила Андреевича из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот эта помощь Азии, Африке, Латинской Америке в прошлом привела к вакууму, так что денег не хватает на вакуумные бомбы. Вот нам сейчас не нужны бедные люди, у нас публика богатая, все катаются на машинах. Так что никаких бедных просителей нам не нужно совершенно.
Дмитрий Волчек: Большинство жителей России не хочет объединяться с Белоруссией. Большинство жителей Белоруссии, по последнему опросу 55%, категорически против объединения в единое государство с Россией. Тех, кто все еще верит в завершение проекта «союзное государство», оказалось даже меньше, чем тех, кто выступает за вхождение республики в состав Евросоюза. Такие настроения были выявлены в ходе опроса, проведенного белорусским институтом социальных исследований. Юрий Дракохруст, так что, же проект общего государства окончательно похоронен?
Юрий Дракохруст: Знаете, я бы сказал коллеге, который позвонил, что в общем-то, скажем так, грубо говоря, за влияние надо платить. Например, Соединенные Штаты Америки выделяют в год несколько миллиардов долларов не только Израилю, но и Египту, где президент может быть тоже не совсем легитимный, скажем, с точки зрения Ирины, но все-таки выделяют из неких своих соображений. Россия может вообще никому ничего не давать, торговать со всеми по рыночным ценам, но в общем-то, если в результате выяснится, что ее влияние будет несколько редуцировано, то тут собственно жаловаться ни на кого не придется. Так что выбор таков.
Дмитрий Волчек: Звонок Владимира Ивановича из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, что касается политики Лукашенко, я думаю, что цена, которую он требует от Российской Федерации, она пропорциональна тем уступкам, которые он дает своей территории. Достаточно провести аналогию, представьте себе, что есть некий союз Литва, Украина и Беларусь, то есть она четко делает границу между Россией и Европой и все ставит на свои места, кто есть «ху» сразу видно. Но сейчас ту политику, которую проводит Россия, она даже агрессивная, она агрессивна во всех отношениях - в экономических, яркий пример вот эти войны две газовых с Украиной, то ли еще будет, я это предвижу. Потому что продавать газ по рыночной цене, а транспортировать по цене сомнительной, я бы так сказал, это вопрос требует рассмотрения внутри политического бомонда. А что касается Лукашенко, то он просто вытягивает то, что Россия недоплатила при развале Советского Союза, те дивиденды всем республикам. И в моих глазах он опять умница. Одно-единственное жаль, что демократию он копирует чисто русскую сторону. Но я думаю, это переживет белорусский народ.
Дмитрий Волчек: Владимир Иванович считает, что Лукашенко вытягивает то, что Россия недоплатила при развале Советского Союза. Ирина, вы согласитесь?
Ирина Халип: Нет, я не соглашусь. С этой же точки зрения можно начать пытаться восстановить некую историческую перспективу, например, Лукашенко может потребовать от Литвы, чтобы Литва вернула Вильнюс, потому что Вильнюс исторически белорусский город. Я считаю, что коль скоро расстались в 91 году и расстались цивилизованно, и что-то как-то разделили, ядерное оружие осталось России и так далее, то сейчас уже никто никому не должен. 21 век, и отношения в 21 веке нужно строить совершенно по-другому, с учетом взаимных интересов и взаимных выгод, но без просьб, на основании каких-то действительно реально выгодных для обеих стран критериев. Я считаю, что это вполне возможно.
Дмитрий Волчек: Звонок Сергея из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу сказать по поводу Белоруссии в том плане, что когда гравитация, не гравитация, кто бы что ни говорил, Лукашенко все равно придется идти на Запад так или иначе. Потому что он заинтересован в союзе с Белоруссией Россию сожрать, и Запад заинтересован не менее того. Поэтому в любом случае Лукашенко и Запад никак не дадут России, все эти коверные замыслы осуществить не дадут.
Дмитрий Волчек: Лукашенко придется идти на Запад, считает наш слушатель Сергей. Ирина, вы говорили о том, что Лукашенко чувствует себя дискомфортно с европейскими лидерами, но, тем не менее, все-таки Белоруссия в какой-то степени стала ориентироваться на Европу, и интересно, какая-то оттепель минимальная сейчас чувствуется в Минске в последнее время? Это ведь обычно по каким-то мелочам определяется, цензуры где-то стало чуть меньше, чиновники стали более свободно говорить.
Ирина Халип: Дело в том, что насчет цензуры вам никто ничего не скажет, поскольку в Белоруссии нет независимой прессы. Те две газеты, которые существуют, очевидно, для того, чтобы демонстрировать либерализацию - это чистый символ. Их доставляют в белорусские киоски по одному-два экземпляра, и все. А больше не берут, потому что якобы нет спроса; на самом деле спрос есть, он многократно превышает предложение. Просто-напросто независимую прессу в Минске купить невозможно, поэтому, извините, какая цензура. Цензура сделала свое дело лет 5-10 назад, когда независимые газеты закрывались одна за другой, теперь уже и цензурировать нечего. Чиновники какими были, такими и остались, только, знаете, количество арестов возросло, жестокость разгона мирных акций возросла. И это как раз я прекрасно могу понять, это все объяснимо. Александр Григорьевич, который неожиданно получил членство в программе «Восточное партнерства», визит Соланы, аудиенция у Папы Римского, почувствовал, что теперь он точно держит бога за бороду и теперь, собственно, снова можно стать самим собой. Если кто-то считает, что в Белоруссии возникла либерализация, связанная с «Восточным партнерством», Хавьером Соланой, Папой Римским - это глубокое заблуждение.
Дмитрий Волчек: Юрий, что вы думаете, есть ли какие-то признаки либерализации в Белоруссии?
Юрий Дракохруст: Вы знаете, я не согласен с тем образом, который нарисовала Ирина, что репрессии ужесточились, что ситуация стала хуже. Я бы сказал, что она осталась примерно, плюс-минус, такой же, какой была, скажем, год или два назад. Да, репрессии продолжаются, да, есть какие-то либерализационные шаги вместе с антилиберализационными шагами. Я бы хотел ответить на вопрос нашего слушателя, который сказал, что Лукашенко пойдет на Запад. Знаете, пойдет, но далеко он в этом направлении не продвинется. Пока ситуация с Белоруссией, Беларусь сейчас устанавливает с Европой примерно такие же отношения, которые имеет, предположим, Азербайджан, Казахстан, Туркменистан и прочие страны. Потому что до последнего времени такая была суверенная холодная война. Сейчас в общем-то Беларусь устанавливает нормальные отношения, которые имеет Евросоюз со многими другими авторитарными странами. А вот что касается движения на Запад, то тогда эта проблема внутреннего устройства страны становится, что называется, в полный рост. И при сохранении всех тех прелестей, о которых Ирина говорила, - и я подтверждаю, что они есть, - это движение просто невозможно. Условно говоря, вступление в Евросоюз или какое-то ассоциированное членство в Евросюзе просто невозможно при сохранении той политической системы, которая сейчас есть в Белоруссии. Поэтому движение, если и будет, то, в общем-то, что называется, недалече.
