Ирина Лагунина: В среду опубликованы новые данные о состоянии европейской экономики. За первый квартал она сократилась на два с половиной процента. А за последние 12 месяцев на 4,8 процента. Это более серьезный спад, чем предсказывали аналитики. Статистика экономических показателей Европейского Союза ведется с 1995 года. И за эти 14 лет нынешний кризис – самый острый. Любопытно, что показатели американской экономики за тот же период лучше, чем в Европе. И, может быть, действительно, кризис даст возможность странам провести внутреннюю перестройку и усовершенствование производства и экономических систем? Как только что рассказывал Владимир Абаринов, далеко не все проблемы Дженерал Моторс вызваны экономическим спадом. Кризис только обострил их. Кризис и модернизация – тема сегодняшней дискуссии, в которой участвуют российский политик Григорий Явлинский и болгарский социолог Андрей Райчев. Беседу ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: По идее кризис должен дать импульс модернизации. Так учит экономическая теория, если какая-то модель исчерпана и сталкивается с кризисом, то должен быть переход к следующей модели развития. Ну а теперь посмотрим, что на практике. В реальности мы видим, что кризис пока играет в основном на понижение, увеличивает роль государства, бюрократизации. В политике мы пока, я имею в виду, во внутренней политике стран мы тоже пока не видим особого прогресса. Если говорить о России, то одна комиссия по производству исторической правды чего стоит. Создание при Медведеве комиссии по модернизации вызывает больше вопросов, чем надежд. Потому что, во-первых, эта комиссия явно дублирует то, чем в правительстве Путина занимается Игорь Шувалов. Совершенно не слышно, пока непонятно, чем занимается Чубайс с его нанотехнологиями. И в целом, когда наша власть говорит о модернизации, то речь, как правило, идет о таком техницистском подходе, о том, что нужна новая техника и так далее. В то время как модернизация - это прежде всего институциональная революция. И первый вопрос у меня к Григорию Алексеевичу Явлинскому. Григорий Алексеевич, есть ли шанс у России на модернизацию в условиях кризиса и связываете ли вы лично этот шанс с фамилией Медведева?
Григорий Явлинский: Прежде всего я хотел сказать о кризисе и модернизации как таковой. На мой взгляд, глубинные причины кризиса, как ни странно звучит, нравственные, не экономические. Никакой экономический анализ не свидетельствует о том, что были какие-либо объективные причины, которые могли бы привести к такому крупному финансовому коллапсу. А вот анализ, если упростить ответ, деловой этики, характера взаимоотношений новой экономики последних 15-20 лет, характер взаимоотношения бизнеса и государства, появление крупнейших финансовых групп, которые практически слились с государством и вовсе не только в России, но и в Соединенных Штатах, скажем. В общем это тема огромная, если развивать, то это очень долго. Но суть заключается в том, что если кризис приведет к тому, что именного того типа проблемы будут осмыслены, то тогда, конечно, он ляжет в основу модернизации вообще в мире, не только, собственно говоря, в России.
То есть, иначе говоря, выход из кризиса будет крупным шагом вперед, а не топтанием на месте. Вещь это чрезвычайно сложная, потому что актеры практически, все кроме Обамы, те же самые. И они пытаются разными бюрократическими способами решить эти проблемы, скажем, новое регулирование придумать, как будто регулировать будут другие люди, с другими взглядами, решить вопрос с оффшорами, о котором он знали вечно, всегда просто и так далее.
Теперь, что касается России, в России атмосфера такая, что в этой плоскости вопрос не стоит совсем, хотя вопрос модернизации для России, суть его – это появление свободного человека, уверенного в своих правах, защищенного законами и способного найти справедливость, способного к диалогу, способного к компромиссу, вот что такое модернизация в России. Это вовсе не создание заводов Магнитки или построение очередного Беломоро-Балтийского канала и вовсе не полет на Марс. Это появление нового типа мышления в России, уход от архаики и переход к современному диалогичному, творческому, творческому мышлению, культуре, способам поведения. Поэтому всякая модернизация в России - это прежде всего модернизация ее культуры, изменение культурных оснований. На самом деле сейчас в России идет во многом прямо обратный процесс и идет он уже давно. И комиссия, которую вы упомянули, это еще один шаг или еще один признак такого движения. Вот тот взгляд, который мне лично кажется верным, который я сейчас вам изложил, он, конечно, никакого отношения ни к Дмитрию Анатольевичу Медведеву, ни кому бы либо еще из нынешних руководителей отношения не имеет.
Игорь Яковенко: Спасибо, Григорий Алексеевич. У меня вопрос к профессору Райчеву. Андрей, скажите, пожалуйста, вот вы как не просто социолог, который работает в Болгарии, а как человек, который представляет всемирную социологическую сеть, всемирный социологический клуб Гэлап Интернэшнл у вас есть какие-то ощущения, что кризис зарождает модернизационный импульс в мире? И естественно, нас интересует Восточная Европа и Россия тоже.
Андрей Райчев: Я думаю, что это очень близкое к тому, что господин Явлинский очень точно очертил. Это не вопрос техники, это не технический и вопрос, насколько страны развивают науку. Конечно, это включает последний вопрос, но имеет два аспекта гораздо важнее. Первый аспект, я думаю, гораздо радикальнее, о чем вежливо говорил господин Явлинский, терпеть этот вид паразитного капитализма просто больше нельзя. Когда целые огромные группировки ломают экономику за счет своего глубоко эгоистического и иррационального поведения. Мир должен срегулировать, иметь общую валюту, это не может быть доллар Соединенных Штатов, мир должен был абсолютно прозрачен финансово, эти все оффшоры, их терпеть просто нельзя и так далее. Значит это первый модернизационный импульс, который мы или пройдем, или просто деградируем. Потому что есть сценарий, при котором это кончается не «хеппи эндом», а кончается очень плохо, распадается мировая экономика и так далее. Мне не хочется даже говорить об этом.
Второе - это модернизация современного мира идет не за счет того, что мы появляются врачи, начинают делать прививки, что было в 19 веке, а появляется за счет того, что миллионы людей, огромные массы людей получают доступ к определенным вещам, и это не деньги, а информация, знания, бесплатный, абсолютный доступ в интернете ко всему во всем в мире - вот это серьезная модернизационная цель. Массовое овладение единым языком, да, это английский язык, так случилось, но не в смысле доминации каких-то стран, а в смысле, что у мира должен быть один язык и человек должен быть вписан в этот язык - это является новым правом современного человека в 21 веке. И конечно, стоит вопрос о науке. Я не хотел бы недооценивать усиливая стран, как Россия, которая просто пытается вернуть себе лидирующее положение в науке. Это важно. Это действительно важно, тем более, что это талантливый народ, который всегда был в авангарде, особенно научном, имеет право на это, но это вопрос денег, я бы сказал. И конечно нанотехнологии, биотехнологии, все эти важные современные вещи, не овладев которыми, страна просто не может быть в авангарде чего бы то ни было. Есть такой аспект, он особенно болезненен для маленьких стран, так как они просто не могут, как Болгария, не могут справиться с такой задачей. И скорее тут вопрос не в концентрации усилий, а в образовании огромных международных сетей, которые должны не эгоистически, не используя одного центра, а для всего человечества развивать высшие технологии.
Игорь Яковенко: Я хотел бы вернуться к тому началу разговора, который задал Григорий Алексеевич Явлинский, что суть модернизации, которая сейчас назрела - это смена характера отношений между людьми, это революция в деловой и вообще в межчеловеческой этике. Но здесь налицо парадокс, потому что машина по производству того, что называется этика, по производству того, что называется доверие и отношения между людьми - это гражданское общество. Ни государство, ни бизнес не в состоянии произвести подобного рода продукта. А сейчас пока кризис вызвал прямо противоположный процесс – уменьшение доли гражданского общества в обществе, в социуме, увеличение, с одной стороны, государства, с другой стороны бизнеса. То есть кризис явно играет на понижение, явно играет в сторону, противоположную выходу из кризиса. Григорий Алексеевич, ваше ощущение, какой все-таки выход реальный не в сфере должного, а в сфере существа? Явно ведь уменьшается роль гражданского общества и в мире, особенно в России, а именно оно должно вытащить из кризиса.
Григорий Явлинский: Так в этом и есть кризис. Потому вы это и называете кризис. Это же кризис, только внешнее проявление, что банки теряют свои активы или оказываются токсичными, происходит банкротство, останавливаются целые отрасли, типа автомобильные, не знают, что делать. Это внешнее проявление. А глубинное проявление - это то, что действовало, что после Второй мировой войны именно европейская цивилизация именно новым типом отношений, прежде всего защитой прав человека, его свободы и так далее, заложило основы не только политической системы Европы, но оно заложило основы всей той глобализации и мировым рынкам на самом деле. Поэтому всякий ущерб, который терпит гражданское общество, если оно уменьшается в размерах, падает его влиятельность, а это именно так в последние годы, в конечном счете приводит к кризису. Ведь было очень много сигналов с точки зрения предельной непрозрачности ситуации, можно много приводить примеров. На это никто не хотел обращать внимания.
Я считаю, что гражданское общество в мире терпело огромное поражение в связи с войной в Ираке, когда гражданское общество в мире пыталось что-то противопоставить и ничего абсолютно ничего не смогло сделать. Отсюда появилась апатия, так хорошо знакомая нам в России.
Теперь, что касается выхода из этой ситуации, а это во многом зависит от политического лидерства, как мне кажется. Здесь не следует думать, что это совсем замкнутый круг и это ситуация курицы и яйца, что было раньше. Мне кажется, что выход из этого замкнутого круга так называемого заключается в политическом лидерстве. Да, конечно, есть большая проблема с политическим лидерством, скажем, на европейском континенте. Но вот появления и надежды, которые были связаны с политическим лидерством, которое могло или может еще возникнуть в результате изменения политической ситуации в Соединенных Штатах, внушает определенные надежды именно на то, что гражданское общество, откликнувшись на политические сигналы, начнет восстанавливать свои позиции. Это будет очень важным шагом движения вперед. Над этим должны работать все лидеры, в том числе и в Европе.
Игорь Яковенко: По идее кризис должен дать импульс модернизации. Так учит экономическая теория, если какая-то модель исчерпана и сталкивается с кризисом, то должен быть переход к следующей модели развития. Ну а теперь посмотрим, что на практике. В реальности мы видим, что кризис пока играет в основном на понижение, увеличивает роль государства, бюрократизации. В политике мы пока, я имею в виду, во внутренней политике стран мы тоже пока не видим особого прогресса. Если говорить о России, то одна комиссия по производству исторической правды чего стоит. Создание при Медведеве комиссии по модернизации вызывает больше вопросов, чем надежд. Потому что, во-первых, эта комиссия явно дублирует то, чем в правительстве Путина занимается Игорь Шувалов. Совершенно не слышно, пока непонятно, чем занимается Чубайс с его нанотехнологиями. И в целом, когда наша власть говорит о модернизации, то речь, как правило, идет о таком техницистском подходе, о том, что нужна новая техника и так далее. В то время как модернизация - это прежде всего институциональная революция. И первый вопрос у меня к Григорию Алексеевичу Явлинскому. Григорий Алексеевич, есть ли шанс у России на модернизацию в условиях кризиса и связываете ли вы лично этот шанс с фамилией Медведева?
Григорий Явлинский: Прежде всего я хотел сказать о кризисе и модернизации как таковой. На мой взгляд, глубинные причины кризиса, как ни странно звучит, нравственные, не экономические. Никакой экономический анализ не свидетельствует о том, что были какие-либо объективные причины, которые могли бы привести к такому крупному финансовому коллапсу. А вот анализ, если упростить ответ, деловой этики, характера взаимоотношений новой экономики последних 15-20 лет, характер взаимоотношения бизнеса и государства, появление крупнейших финансовых групп, которые практически слились с государством и вовсе не только в России, но и в Соединенных Штатах, скажем. В общем это тема огромная, если развивать, то это очень долго. Но суть заключается в том, что если кризис приведет к тому, что именного того типа проблемы будут осмыслены, то тогда, конечно, он ляжет в основу модернизации вообще в мире, не только, собственно говоря, в России.
То есть, иначе говоря, выход из кризиса будет крупным шагом вперед, а не топтанием на месте. Вещь это чрезвычайно сложная, потому что актеры практически, все кроме Обамы, те же самые. И они пытаются разными бюрократическими способами решить эти проблемы, скажем, новое регулирование придумать, как будто регулировать будут другие люди, с другими взглядами, решить вопрос с оффшорами, о котором он знали вечно, всегда просто и так далее.
Теперь, что касается России, в России атмосфера такая, что в этой плоскости вопрос не стоит совсем, хотя вопрос модернизации для России, суть его – это появление свободного человека, уверенного в своих правах, защищенного законами и способного найти справедливость, способного к диалогу, способного к компромиссу, вот что такое модернизация в России. Это вовсе не создание заводов Магнитки или построение очередного Беломоро-Балтийского канала и вовсе не полет на Марс. Это появление нового типа мышления в России, уход от архаики и переход к современному диалогичному, творческому, творческому мышлению, культуре, способам поведения. Поэтому всякая модернизация в России - это прежде всего модернизация ее культуры, изменение культурных оснований. На самом деле сейчас в России идет во многом прямо обратный процесс и идет он уже давно. И комиссия, которую вы упомянули, это еще один шаг или еще один признак такого движения. Вот тот взгляд, который мне лично кажется верным, который я сейчас вам изложил, он, конечно, никакого отношения ни к Дмитрию Анатольевичу Медведеву, ни кому бы либо еще из нынешних руководителей отношения не имеет.
Игорь Яковенко: Спасибо, Григорий Алексеевич. У меня вопрос к профессору Райчеву. Андрей, скажите, пожалуйста, вот вы как не просто социолог, который работает в Болгарии, а как человек, который представляет всемирную социологическую сеть, всемирный социологический клуб Гэлап Интернэшнл у вас есть какие-то ощущения, что кризис зарождает модернизационный импульс в мире? И естественно, нас интересует Восточная Европа и Россия тоже.
Андрей Райчев: Я думаю, что это очень близкое к тому, что господин Явлинский очень точно очертил. Это не вопрос техники, это не технический и вопрос, насколько страны развивают науку. Конечно, это включает последний вопрос, но имеет два аспекта гораздо важнее. Первый аспект, я думаю, гораздо радикальнее, о чем вежливо говорил господин Явлинский, терпеть этот вид паразитного капитализма просто больше нельзя. Когда целые огромные группировки ломают экономику за счет своего глубоко эгоистического и иррационального поведения. Мир должен срегулировать, иметь общую валюту, это не может быть доллар Соединенных Штатов, мир должен был абсолютно прозрачен финансово, эти все оффшоры, их терпеть просто нельзя и так далее. Значит это первый модернизационный импульс, который мы или пройдем, или просто деградируем. Потому что есть сценарий, при котором это кончается не «хеппи эндом», а кончается очень плохо, распадается мировая экономика и так далее. Мне не хочется даже говорить об этом.
Второе - это модернизация современного мира идет не за счет того, что мы появляются врачи, начинают делать прививки, что было в 19 веке, а появляется за счет того, что миллионы людей, огромные массы людей получают доступ к определенным вещам, и это не деньги, а информация, знания, бесплатный, абсолютный доступ в интернете ко всему во всем в мире - вот это серьезная модернизационная цель. Массовое овладение единым языком, да, это английский язык, так случилось, но не в смысле доминации каких-то стран, а в смысле, что у мира должен быть один язык и человек должен быть вписан в этот язык - это является новым правом современного человека в 21 веке. И конечно, стоит вопрос о науке. Я не хотел бы недооценивать усиливая стран, как Россия, которая просто пытается вернуть себе лидирующее положение в науке. Это важно. Это действительно важно, тем более, что это талантливый народ, который всегда был в авангарде, особенно научном, имеет право на это, но это вопрос денег, я бы сказал. И конечно нанотехнологии, биотехнологии, все эти важные современные вещи, не овладев которыми, страна просто не может быть в авангарде чего бы то ни было. Есть такой аспект, он особенно болезненен для маленьких стран, так как они просто не могут, как Болгария, не могут справиться с такой задачей. И скорее тут вопрос не в концентрации усилий, а в образовании огромных международных сетей, которые должны не эгоистически, не используя одного центра, а для всего человечества развивать высшие технологии.
Игорь Яковенко: Я хотел бы вернуться к тому началу разговора, который задал Григорий Алексеевич Явлинский, что суть модернизации, которая сейчас назрела - это смена характера отношений между людьми, это революция в деловой и вообще в межчеловеческой этике. Но здесь налицо парадокс, потому что машина по производству того, что называется этика, по производству того, что называется доверие и отношения между людьми - это гражданское общество. Ни государство, ни бизнес не в состоянии произвести подобного рода продукта. А сейчас пока кризис вызвал прямо противоположный процесс – уменьшение доли гражданского общества в обществе, в социуме, увеличение, с одной стороны, государства, с другой стороны бизнеса. То есть кризис явно играет на понижение, явно играет в сторону, противоположную выходу из кризиса. Григорий Алексеевич, ваше ощущение, какой все-таки выход реальный не в сфере должного, а в сфере существа? Явно ведь уменьшается роль гражданского общества и в мире, особенно в России, а именно оно должно вытащить из кризиса.
Григорий Явлинский: Так в этом и есть кризис. Потому вы это и называете кризис. Это же кризис, только внешнее проявление, что банки теряют свои активы или оказываются токсичными, происходит банкротство, останавливаются целые отрасли, типа автомобильные, не знают, что делать. Это внешнее проявление. А глубинное проявление - это то, что действовало, что после Второй мировой войны именно европейская цивилизация именно новым типом отношений, прежде всего защитой прав человека, его свободы и так далее, заложило основы не только политической системы Европы, но оно заложило основы всей той глобализации и мировым рынкам на самом деле. Поэтому всякий ущерб, который терпит гражданское общество, если оно уменьшается в размерах, падает его влиятельность, а это именно так в последние годы, в конечном счете приводит к кризису. Ведь было очень много сигналов с точки зрения предельной непрозрачности ситуации, можно много приводить примеров. На это никто не хотел обращать внимания.
Я считаю, что гражданское общество в мире терпело огромное поражение в связи с войной в Ираке, когда гражданское общество в мире пыталось что-то противопоставить и ничего абсолютно ничего не смогло сделать. Отсюда появилась апатия, так хорошо знакомая нам в России.
Теперь, что касается выхода из этой ситуации, а это во многом зависит от политического лидерства, как мне кажется. Здесь не следует думать, что это совсем замкнутый круг и это ситуация курицы и яйца, что было раньше. Мне кажется, что выход из этого замкнутого круга так называемого заключается в политическом лидерстве. Да, конечно, есть большая проблема с политическим лидерством, скажем, на европейском континенте. Но вот появления и надежды, которые были связаны с политическим лидерством, которое могло или может еще возникнуть в результате изменения политической ситуации в Соединенных Штатах, внушает определенные надежды именно на то, что гражданское общество, откликнувшись на политические сигналы, начнет восстанавливать свои позиции. Это будет очень важным шагом движения вперед. Над этим должны работать все лидеры, в том числе и в Европе.
