Владимир Кара-Мурза: Молдавскому парламенту во второй заключительный раз не удалось избрать президента республики. Оба кандидата на пост главы государства Зинаида Гречаная и Андрей Негуца были выдвинуты коммунистической партией. За Гречаную проголосовали 60 депутатов, за Негуцу ни одного. Для того, чтобы выборы были признаны состоявшимися, за одного из кандидатов должен был проголосовать 61 член 101-местного парламента. Сложившаяся ситуация в точности повторяет произошедшее 20 мая. В тот день коммунистам так же не хватило одного голоса для избрания своего кандидата президентом республики. Как и тогда причиной провала голосования стал отказ оппозиции участвовать в выборах. Теперь Владимир Воронин, согласно конституции, должен распустить парламент и назначать дату выборов нового парламента. «В Молдове может произойти «цветная революция» по примеру соседней Украины, если парламент будет распущен», так заявил накануне голосования первый вице-премьер Молдавии Игорь Дадон. В чем отличие событий в Молдавии от классических «оранжевых революций»? Об этогм в день повторного провала президентских выборов мы говорим с обозревателем журнала «Нью Таймс» Натальей Морарь и политологом Зурабом Тодуа. В чем, по-вашему, причины сегодняшнего политического кризиса в Молдавии?

Наталья Морарь: Я не согласна с тем, что только что прозвучало, что в Молдавии может случиться «цветная революция» в случае, если будет распущен парламент. Я думаю, что вице-премьер господин Дадон специально это заявлял, чтобы посеять заранее панику в рядах оппозиции и вообще среди населения республики. Но если говорить о причинах этого кризиса, то они достаточно очевидны, далеко ходить не надо, достаточно проанализировать ситуацию, которая имела место в стране на протяжении всех последних 8 лет, в течение которых у власти находилась партия коммунистов. В первую очередь это достаточно тяжелая ситуация со средствами массовой информации. Во-вторых, это достаточно тяжелая ситуация с судебной системой, у нас независимого суда как такового просто не существует. В-третьих, достаточно тяжелая экономическая ситуация. По большому счету, для большинства экспертов, находящихся за пределами страны, в том числе и для меня, поскольку я 7 лет жила в Москве, мне казалось, что Молдавия вполне свободная страна, свободная республика, демократическая, все порядке, выборы проходят каждые четыре года и ничего удивительного, народ свободно волеизъявляет свою точку зрения. Но когда живешь здесь, находишься здесь, находишься внутри, ты понимаешь, что ситуация в принципе от российской не сильно отличается. Конечно, лучше, но не сильно отличается. Поскольку свободные СМИ есть только в столице, а за ее пределами их просто нет, у людей нет доступа к нормальной информации, к различного рода информации. И просто нельзя назвать этот процесс по-настоящему демократическим. В этом и вся проблема. Демократии как таковой нет, я бы сказала.

Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, причины и ожидали ли вы сегодняшнего провала второй попытки голосования по кандидатуре главы государства?

Зураб Тодуа: Неудача голосования по кандидатуре президента вполне ожидалась, и большинство как независимых, так и других наблюдателей считали, что скорее всего они завершатся неудачно. Что касается причин нынешнего кризиса, я скажу, что мнение о том, что это связано с отсутствием должной демократии в Молдове - это сильное преувеличение. И на этот счет есть множество фактов, которые доказывают эту точку зрения. В частности, насчет средств массовой информации. У оппозиции есть несколько телеканалов, которые спокойно приглашают представителей оппозиции, они говорят о том, что считает нужным говорить. Никто им не запрещает, это вещается на всю Молдову. Мне известно несколько средств массовой информации печатных, которые издаются в регионах, тоже никаких проблем нет. Далее, если, я сейчас точно не помню, но примерно в 20 или 23 районах Молдавии у власти находятся представители оппозиции в местных администрациях.
Далее, что касается выборов, которые происходили в Молдавии на протяжении не только последних 8 лет, но и последних 20 лет, фактически начиная с 1991 года, эти выборы в принципе можно считать достаточно демократичными, как в прошедшие 90 годы, так и последние 8 лет. Потому что в Молдавии, к счастью, не сложилось той системы фальсификации выборов, которые имеют место во время выборов Закавказье, в некоторых странах Центральной Азии. И Молдавия практически единственная страна в СНГ, где произошла легитимным путем смена власти, и у власти побывали разные политические силы. А именно: национал-демократы в 90 годах, аграрии в середине 90 годов и сейчас коммунисты. Поэтому есть, конечно же, некоторые факты, которые можно интерпретировать как отсутствие должной демократии, но это можно сказать, что это просто издержки роста. Во всяком случае, если мы коснемся последних выборов, то три тысячи с лишним, если я не ошибаюсь, около трех тысяч международных наблюдателей, как с востока, так и с запада, признали эти выборы демократичными. И в данном случае, мне кажется, что это достаточно убедительное свидетельство того, что оппоненты коммунистов явно преувеличивают недемократичность власти.

Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, говоря о событиях в Молдавии, не видит заинтересованности правящего большинства в своей победе.

Константин Затулин: Упорство и дисциплина, которую демонстрируют в этом вопросе оппозиционные партии, является из ряда вон выходящей. То есть в постсоветских государствах, тем более в Молдавии, редко когда на протяжении двух голосований подряд в необходимости найти всего лишь один голос при всех возможностях, которые есть сегодня у власти быть рогом изобилия для политика, при этом не находится того мандата. Это означает, что либо кто-то в руководстве компартии, может быть сам Владимир Воронин, не очень стремился к тому, чтобы президент все-таки был избран в ходе этого голосования, поскольку сам он не является кандидатом в президенты, или ряды оппозиции оказались спаяны круговой порукой и что-то мне подсказывает, что во взаимоотношениях друг с другом они вряд ли нашли бы достаточно объяснений этому факту. Скорее всего речь идет о поддержке со стороны Румынии, о том, что Румыния извне цементировала молдавскую оппозицию.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я бы хотел поприветствовать вашу гостью Наталью Морарь и очень рад, что она остается активной деятельницей. И хотелось бы извиниться за наш российский народ, за то, что он допустил то, что с ней сделали, за то, что делают со многими другими. У меня в отношении «оранжевых революций» такое мнение. Больше века, многие десятилетия опыт показывает, что революции приводит только худшему положению, происходит перераспределение власти, не более того. И бывает революция подготовленная, когда ради каких-то осмысленных целей она делается, тогда другое дело. Хотелось бы знать ваше мнение, эти оппоненты, они имеют осмысленные цели в части переустройства молдавской структуры?

Владимир Кара-Мурза: Есть ли у оппозиции молдавской внятная программа и согласны ли вы о существовании равных возможностей для агитации, о чем говорил Зураб Тодуа?

Наталья Морарь: На самом деле мне хочется сказать в эфире господину Тодуа, раз он находится в Кишиневе, я приглашаю буквально завтра вместе со мной проехаться по Молдавии с севера на юг, это можно сделать достаточно быстро, буквально за один день, и он сможет сам убедиться в том, что далеко не по всей республике, в очень малой ее части ловят те самые телеканалы, куда допускается оппозиция. Чтобы не быть голословной, я готова завтра ему это продемонстрировать. Это очень распространенное мнение, это то, с чем сталкивается любой иностранец, который приезжает в Кишинев. Он включает телевизор и видит, что действительно есть каналы, на которых можно услышать критическую позицию и увидеть представителей лидеров оппозиции. Это так, но это касается только столицы, только Кишинева. Если говорить о стране в целом, то по стране самые главные средства информационной информации - это телевизионные каналы по-прежнему. И надо понимать, что национальное вещание имеет только три телеканала, один из них государственный, который полностью подконтролен правительству, второй канал принадлежит сыну, бизнес-партнеру сына нашего президента господина Воронина и третий канал тоже известен своей очень околокоммунистической позицией и его собственники также достаточно близки к этой партии. Поэтому я бы здесь не спешила говорить о том, что ситуация с возможностью агитирования одинаковая, потому что, да, у оппозиции есть доступ к двум оппозиционным каналам, они имеют возможность с утра до вечера там находиться, но это в основном жители столицы и нескольких крупных городов и все. А у нас в основном сельский электорат, если любой политолог посмотрит, он увидит, что в основном голосует деревня. А как раз деревня смотрит с утра до вечера главный канал, один-единственный, где с утра до вечера говорят, что наша оппозиция - это криминал.
Я на самом деле никоим образом оппозицию не идеализируют, как раз-таки один из основных пунктов, почему я не идеализирую, тот факт, что у них нет нормальной, адекватной программы, по крайней мере, мне она неизвестна. И я готова признать, что это моя вина, хотя я пыталась читать все предвыборные программы, но ни одна из них не показалась действительно заслуживающей внимания. Это их недостаток. Я бы сказала, что вся сложившаяся ситуация в данном случае, хорошая позиция. Я достаточно трезво отношусь ко всем, и те, и другие вполне имеют множество недостатков. Это сейчас ситуация, в которой вся наша страна, вся молодая молдавская демократия прошла очень важный урок и, надеюсь, что мы чему-нибудь научимся, включая просто граждан, включая оппозицию, включая представителей власти. А это очень важный выбор, перед которым оказалась оппозиция - это выбор между политическим самоубийством, а если бы они проголосовали за кандидата от коммунистов, это было бы политическое самоубийство, потому что они бы предали своих избирателей, которым обещали на протяжении полутора месяцев, что они добьются повторных выборов и никогда не проголосуют. Люди бы разочаровались, потому что у нас похожая ситуация была четыре года назад, когда главный оппозиционный лидер в конце концов попал в парламент, проголосовал за кандидатуру от коммунистов. И во второй раз люди бы не простили и не забыли. Поэтому это было бы политическое самоубийство.
Но ситуация, когда у нас пройдут повторные выборы, для оппозиции не самая хорошая, я бы назвала это выбор в пользу клинической смерти. Но все-таки шанс на выживание. Почему клиническая смерть? Потому что в условиях, когда главный телеканал все равно остается подконтрольным государству и правящей партии, ничего особо не изменится, потому что административный ресурс по-прежнему у них, потому что правительство сформировано по-прежнему ими. И ситуация со СМИ не изменилась. Поэтому условия для агитации будут неравными, я думаю, что в таких условиях коммунисты могут набрать еще больше и, скорее всего, они наберут еще больше. Но это неважно, пусть лучше оппозиция проиграет сейчас, но они докажут своим избирателям, что они могут быть последовательными, им выполнять свое слово. А это значит, что через четыре года, люди, веря в них, проголосуют за них.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете состояние молдавской оппозиции и принимаете ли вы упрек, что как раз в провинции, в глубинке плохо принимаются оппозиционные каналы?

Зураб Тодуа: Я должен сказать, что очень рад, что в значительной степени госпожа Морарь согласилась с моим утверждением о демократии в Молдавии. Она назвала демократию Молдавии молодой демократией – это и есть практически подтверждение тех слов, которые я говорил. Что касается телеканалов, здесь надо смотреть внимательно, где, что, как ловится. Но я думаю, что из 7 телеканалов, действующих в Молдавии, только три в руках власти. Да, они покрывают все регионы, но я думаю, что мало кто помешал бы оппозиционным деятелям развить свои возможности в смысле телеканалов, если бы они попытались это сделать. Но дело даже не в этом. Дело в том, что существуют румынские телеканалы, которые с лихвой компенсируют все недостатки оппозиционных телеканалов и они практически, насколько мне известно, принимаются и в отдаленных районах Молдовы.
Теперь, что касается оппозиции. Действительно, оппозиция сейчас едина, но всем посвященным в ситуацию в Молдавии известно, что между ними существуют серьезные разногласия, но и самое главное состоит в том, что даже готовясь к будущим досрочным выборам, вряд ли они сумеют выработать единую платформу, а самое главное, выдвинуть единого лидера и какую-то осмысленную программу, что делать в Молдавии в экономике и в других сферах жизнедеятельности государства в случае, если у них будут какие-то рычаги власти. Поэтому здесь мы можем иметь ситуацию, когда либо повторится патовая обстановка в парламенте, которая сейчас имела место, когда ни у одной силы не будет большинства, либо действительно могут победить коммунисты и, мобилизовав все свои силы, все свои возможности, использовав пропагандистские эффекты 7 апреля, именно факт погромов, факт участия в них представителей оппозиции и их лидеров, она сможет мобилизовать весь электорат и получить конституционное большинство – 61, 62, 63 голоса в парламенте, которые дадут возможность выбрать президента. Но здесь велик риск повторить события 7 апреля. Потому что никто за эти события ответственности не понес. И у тех, кто это организовал, будет искушение просто повторить и снова вывести людей на площадь. Тем более, что поддержка из Румынии существует конкретная, основательная. И есть риск в целом дестабилизации обстановки. Но это вряд ли можно назвать цветной революцией, потому что оснований для революции в Молдавии нет. Нет такой ситуации напряженной, нет такого социального недовольства массового, которое было, скажем, на Украине или в Грузии, где произошли «оранжевые революции».

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, констатирует усталость политической элиты Молдавии.

Станислав Белковский: Тот факт, что правящее коммунистическое большинство в республике Молдова не смогло избрать своего президента, свидетельствует с одной стороны о твердости и уверенности в своих силах со стороны оппозиции, которая проявила себя достаточно достойно, коррупционеров в ее рядах не нашлось. Но с другой стороны о том, что сам политико-государственный механизм республики Молдова в достаточной степени изношен. Страна устала и в первую очередь от бесконечного пребывания в постсоветском состоянии. То, что произошло сегодня, серьезное предупреждение всей правящей элите Молдовы о необходимости выработки новой национальной стратегии, новых принципов формирования государства как такового, и я думаю, что провал выборов президента и сам факт роспуска парламента и назначения досрочных выборов будет означать не только продолжение политического кризиса, но и активизацию и радикализацию самых разных настроений, включая прорумынские. Провал коммунистов с попыткой избрать своего президента, переманить хотя бы одного оппозиционера на свою сторону, так или иначе даст новый импульс в развитии идей о грядущем воссоединении Молдовы и Румынии и собственно стратегии Молдовы, ориентированной на грядущую интеграцию со страшим румынским братом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Наталье Морарь. Молдова - это бывшая Бесарабия и бывшая часть румынской территории, эти две страны связывает общая культура, общий язык. И вот когда Румыния выдает желающим гражданам Молдавии румынские паспорта, то Воронин заявляет, что это грубейшее нарушение международных законов и вмешательство во внутренние дела Молдавии. А вот когда Россия в Южной Осетии и в Абхазии направо и налево раздавала свои паспорта, а потом заявляла, что там Грузия якобы преследует российских граждан - это все считалось законным и вполне нормальным. Почему такие двойные стандарты?

Владимир Кара-Мурза: Какова роль Бухареста в сегодняшней Молдавии?

Наталья Морарь: Я хотела бы сразу прояснить ситуацию с румынскими паспортами. Действительно, многим гражданам Молдавии предоставлена возможность получить румынское гражданство, правда, не получить, а восстановить свое румынское гражданство. Это касается тех, у кого родственники в третьем поколении родились на территории еще единой Румынии, когда Бесарабия была частью Большой Румынии - это до 39 года. Например, у меня бабушка, дедушка, абсолютно все родились до 39 года, поэтому я могу, если я захочу, восстановить свое право на румынское гражданство. Здесь речь идет не о том, что всем массово выдается гражданство, а это надо сначала доказать, что твои родственники родились на территории единого государства, предоставить все документы и затем уже пройти всю процедуру.
Если говорить о двойных стандартах, то вопрос этот должен быть адресован не мне, и я совершенно согласна со слушателем Николаем, они действительно здесь есть. Если говорить о роли Бухареста, то я здесь не соглашусь с господином Тодуа. Эксперты, которые говорят о явном присутствии Румынии в закулисье всех этих «оранжевых» событий, которые имели место в Молдавии в начале апреля после выборов, всегда легко и самый легкий, простой вариант обвинить в своих внутренних проблемах какую-то третью внешнюю силу, тогда внимание отвлекается на каких-то внешних врагов, а не на свои собственные ошибки. Почему вдруг в государстве возник такой острый конфликт, чтобы люди после выборов, не все люди, но достаточно большая часть населения вышла на улицу. Это всегда легче. Безусловно, возникает вопрос, почему в толпе появились румынские флаги. Но я хочу напомнить, что действительно среди населения страны есть небольшая часть, но я повторю, небольшая часть, малая часть, я к этим людям не отношусь, но существует небольшая часть граждан, которые считают, что Молдавия должна вновь стать частью единой Румынии. В принципе, это их конституционное право, ради бога, люди хотят этого, они могут хотеть. Но это не официально, это мнение группы, части населения. Но никто из лидеров оппозиции официально на данный момент не выдвигает эти лозунги в качестве собственных. То есть когда-то эти лозунги вначале 90 выдвигались, но сейчас уже все от них отошли. По крайней мере, официально их не озвучивают. Это нормально, это естественно. Постепенно в Молдавии происходит из года в год дальнейшая румынизация, и чем старше становится то поколение, которое родилось в советские годы, и чем младше становится молодое подрастающее поколение, тем меньше людей говорит на русском языке и тем больше людей говорит на румынском языке.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли усматривать коварство Бухареста в самом факте выдачи молдаванам румынских паспортов?

Зураб Тодуа: С паспортами ситуацию госпожа Морарь достаточно четко разъяснила. Я бы добавил то, что Европейский союз категорически отрицательно относится к факту массовой выдачи паспортов. И с 2007 года в год выдается на самом деле не сотни тысяч, а несколько десятков паспортов в год. Таким образом, просто здесь присутствует спекуляция, и руководители Румынии этим стараются пользоваться, в какой-то степени возбуждая настроения в Молдавии. Теперь о румынском факторе всех этих событиях. 7 апреля все румынские телеканалы передавали о событиях с площади центральной Кишинева с характеристикой, как революция. К вечеру, когда стало ясно, что так называемая революция не совершилась, эту характеристику поменяли на беспорядки. Далее, всем в Молдавии известно, что целый ряд организаций, политических организаций, общественных организаций, а также средств массовой информации в Молдавии поддерживаются финансово, политически, идеологически из Румынии. Масса этому фактов есть и просто жалко тратить время на перечисление названия газет, на названия партий и так далее. Потрачены с 1991 года миллионы долларов на это дело. Далее, такой факт, как присутствие представителей студенчества Румынии, некоторых политических радикальных организаций румынских на площади Кишинева 7 апреля, они активно участвовали в беспорядках.
Далее: можно еще привести в доказательство влияние и определенное политическое рвение румынское в отношении Молдовы сегодняшнюю статью в газете, румынская газета, очень близкая к официальным властям, в которой прямо призывается, что пора положить конец нашей застенчивости и нерешительности и мифу о нерушимости границ, а надо приступить к практическому осуществлению идеи объединения Бесарабии с Румынией. Далее, констатируется, что для этого необходимо сделать и делаются ссылки на опыт Германии и некоторые другие вещи, в частности, прецедент Косово, Южная Осетия Абхазия и так далее. Нельзя преувеличивать, но с другой стороны нельзя приуменьшать румынский фактор в событиях в Молдавии.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий Царан, бывший посол Молдавии в России, верит в силу молдавской оппозиции.

Анатолий Царан: Это победа оппозиции. Я не думаю, что Румыния способна настолько серьезно влиять на политическую ситуацию в моей стране. Румыния, несомненно, серьезный игрок на политическом поле республики Молдова, но не настолько, чтобы определять всю полноту политики трех политических партий. С этой точки зрения попытка свалить ответственность на Румынию за то, что произошло сегодня в парламенте - это совершенно нереальная постановка вопроса. Скорее всего, коммунисты просто потерпели очень серьезное политическое фиаско и это связано с тем, что они продемонстрировали полную неспособность вести политический диалог со своими политическими оппонентами, они не сумели найти всего лишь один голос, который был необходим для того, чтобы разрешить политический кризис, избрать президента и для того, чтобы парламент мог функционировать еще четыре года.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. Коммунисты популярны не просто так, они популярны, потому что это единственная промолдовская партия. Она не столько пророссийская, сколько румынская. Действительно пророссийские партии в парламент вообще не прошли. Совсем прорумынские партии тоже. В итоге история Молдавии показывает, что, в частности, молдавская республика создана не для того, чтобы объединяться с Румынией, а жить отдельно с Румынией.

Владимир Кара-Мурза: В чем причина популярности коммунистов в современной Молдавии? Можно ли их считать в полном смысле слова коммунистами?

Зураб Тодуа: Коммунисты по сравнению по сравнению с теми, что были до распада союза, конечно, потерпели очень серьезную эволюцию. Достаточно посмотреть их программу, устав, чтобы увидеть, что это совершенно другая партия. Она отказалась от многих постулатов классических марксизма-ленинизма, как то учение о классовой борьбе, отрицательное отношение к частной собственности, отрицательное отношение к церкви и множество других направлений. Это совершенно другая партия. И неслучайно большая часть избирателей Молдовы два раза голосовала и привела их к власти и третий раз фактически отдала свои голоса коммунистам. А как известно, они набрали 49,9% голосов на последних выборах.
Здесь можно опять же долго говорить, в чем секрет популярности. Прежде всего это партия, которая отвечает чаяниям большинства населения Молдовы. И госпожа Морарь говорила, что основной электорат Молдавии сельский, и это действительно так, значит эта партия нравится жителям Молдавии. Но это беда оппозиционеров, что у них только в сумме получается 30-35% голосов, следовательно их идеи, среди которых у части оппозиционеров популярны идеи объединения, все-таки не отвечают большей части населения Молдовы. Я думаю, что на повторных выборах, которые состоятся в конце июля, в начале августа, у коммунистов, если они проведут свою избирательную кампанию наступательно, энергично и не будут прислушиваться трепетно к советам европейских организаций, есть все шансы взять, что называется, контрольный пакет в парламенте и сохранить власть в своих руках.

Владимир Кара-Мурза: В чем специфика молдавских коммунистов? Можно ли их считать коммунистами в чистом виде?

Наталья Морарь: Нет, их совершенно точно нельзя считать коммунистами в чистом виде, господин Тодуа здесь абсолютно прав, это уже такие эволюционировавшие коммунисты, в некотором смысле их можно назвать коммунистами европейского нового образца. Но здесь сохраняется множество различных «но». И молдавским коммунистам по-прежнему свойственна советская тяга к монополизации так или иначе большинства процессов в стране, несмотря на то, что эти новые европейские типа коммунисты в Молдавии при этом сохраняют достаточно приличный фасад и для большинства международных экспертов они представляются достаточно демократичной партией. Я бы назвала их очень грамотными коммунистами, очень правильными и в этом смысле их можно только похвалить. И действительно, лучше них в стране различными политическими технологиями не пользуется просто никто – это так.
Но есть большая проблема. Это на самом деле трудно все обсуждать, я не буду, просто не хочу вдаваться в детали, которые могут быть неизвестны слушателям Радио Свобода. Здесь можно долго говорить о коммунистах, но я опять же скажу, что есть очень важные проблемы, которые в период этих 8 лет, что коммунисты были у власти, очень сильно усугубились. Это, во-первых, судебная система, о которой можно только с тоской говорить и вспоминать, это отсутствие действительно равного доступа всех политических участников к средствам массовой информации, это, на мой взгляд, отсутствие действительно корректных выборов, именно процедуры выборов. И что самое главное, это отсутствие возможности развития для какого-либо нормального бизнеса. Потому что как только ты достигаешь уровня, который представляет интерес «большой» так называемой семьи, этот бизнес автоматически попадает под сферу влияния и фактически лишается возможности дальше развиваться. Здесь очень часто иностранные эксперты обходят стороной вопрос экономики, а если бы господин Тодуа стал вникать в подробности, как в стране развивается и что в большинстве своем в стране принадлежит, у него бы возник очень большой интерес и, наверняка, очень большой вопрос, почему так много компаний, почему так много крупных бизнесов, важных стратегических предприятий и так далее так или иначе связаны с какими-то членами семьи господина президента. То есть это коммунисты хорошие, правильные, европейские, но почему происходит это - сращивание власти и бизнеса, я не понимаю. Своего рода зачаточная форма олигархии.

Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, удручен хрупким балансом политических сил в Молдове.

Александр Дугин: В Молдавии «оранжевая революция» периодически вспыхивает, как и на всем постсоветском пространстве, потому что американцы не отказались от своей идеи выбить Россию с постсоветского пространства и продолжать ее расчленение в самой Российской Федерации. Это с повестки дня вообще не будет снято, поскольку этот закон геополитики. Но поскольку баланс в Молдавии сил между воронинскими и проамериканскими либеральными силами очень хрупкий, то эти волны вспыхивают все снова и снова. Мы видели, что недавно «оранжевые» захватили парламент, устроили там разрушение полное. Поэтому сейчас новая волна. И никто не может сказать заранее, чем это кончится, потому что упорство, с котором американцы реализуют свои проекты, даже в том случае, если они приводят к очень печальным последствиям, тем не менее, это их не останавливает, и это упорство нельзя недооценивать. Я думаю, что это очередной аккорд очередной «цветной» революции на постсоветском пространстве.

Владимир Кара-Мурза: Насколько объективны иностранные эксперты, о которых говорила Наталья? Относите ли вы себя самого к их числу?

Зураб Тодуа: Я стараюсь быть объективным. Я не исключаю, что часть из того, что госпожа Морарь говорила, имеет место. Мне естественно многое известно о ситуации в экономике. Я точно знаю совершенно, что вокруг, как госпожа Морарь выразилась, «большой семьи» или вокруг вопросов бизнеса помимо действительно имеющихся некоторых фактов, некоторых вопросов есть много легенд. Мне известно совершенно точно, что целый ряд вопросов спорных по бизнесу решались с использованием фамилий, с намеками на якобы имеющиеся связи и так далее. На самом деле под этим ничего не было, просто оппоненты, конкуренты брали на испуг громкими фамилиями. Это вопрос, в котором надо разбираться. Я могу совершенно точно сказать, что по сравнению с другими странами, где у власти есть президент и у них есть родственники, семьи, сыновья, дети и так далее, в Молдавии в этом смысле ситуация практически близка к идеальной. Я может быть громко сказал. Но вместе с тем я могу сравнивать и могу сказать, что не только с восточными странами, но со многими европейскими странами ситуация не катастрофическая, а вполне более-менее приемлемая, существуют правила игры и бизнесмены, которые их соблюдают, проблемы не имеют. Вот что касается сказанного господином Дугиным относительно США, я бы сказал, что это, пожалуй, единственная цветная революция на пространстве СНГ, где Соединенные Штаты Америки проявили себя очень спокойно, я бы сказал, пассивно. Потому что действительно вероятно увидели, что серьезных оснований для так называемой революции нет и что кроме этих нескольких тысяч людей, которые бесчинствовали на площади, массовой поддержки они не получили.

Владимир Кара-Мурза: Дата проведения досрочных парламентских выборов будет объявлена через неделю. Как вы думаете, по каким сценариям могут развиваться события?

Наталья Морарь: Я на самом деле не думаю, что здесь кто-то будет отступать от сценария, предусмотренного конституцией. Я абсолютно уверена, что коммунисты поведут себя вполне адекватно и будут назначены выборы. Безусловно, если будут назначены в течение 45 дней, значит выпадут на конец июля или августа, это будет означать, что большинство, это будет в принципе для оппозиции не самым благоприятным вариантом, потому что большая часть городского населения находится за пределами страны, просто на выборы не явятся, поскольку находятся в отпусках, а вся деревня, которая находится в стране, она понятно, за кого проголосует. В принципе не суть важно. На данной момент произошло торжество процедуры, и оппозиция, какой бы не идеальной она ни была, она не идеальна, я повторюсь, и лучше не развивать эту тему, здесь важно, что оппозиция показала, что она может быть последовательной. На мой взгляд, прививание гражданам чувства доверия, что они могут доверять тем политикам, за которых они голосуют, многого стоят, даже возможный проигрыш на этих выборах.
Я уже отметила в начале программы, что, на мой взгляд, оппозиция имеет большие шансы проиграть, набрать намного меньше, чем они имеют сейчас в парламенте. И коммунисты получат не просто простое большинство конституционное, и будут чувствовать себя прекрасно. Но я опять не считаю, что это будет поражением. Так оно произойдет, но через четыре года та оппозиция, которая доказала, что она может быть последовательней, она намного больше и это сомнений никаких не вызывает. Здесь надо понимать, что сценарий очень простой, за эти 45 дней ситуация со средствами массовой информации ни скольким образом не изменится. Поэтому ожидать того, что у оппозиции появится равный доступ ко всем средствам массовой информации, не стоит ожидать. Административный ресурс все равно будет на стороне правящей партии, а известно, как во время предвыборной кампании использовались сотрудники абсолютно всех министерств, всех ведомств, во время предвыборных встреч по всей стране невозможно было дозвониться ни одному сотруднику департамента, включая министерство внутренних дел, потому что они все были в рабочих командировках, они просто ездили и агитировали, хотя это не их работа. Ничего этого не изменится, поэтому ожидать побед оппозиции, наверное, не стоит. Есть только один-единственный вариант, при котором они победят и могут набрать больше. Это единственный вариант, при котором они пройдут по одному списку общему только одной из партий. Но я, если честно, я не хочу быть столь наивной, мне хочется быть идеалистом и верить, что они договорятся между собой, но господин Тодуа правильно отметил в начале, что очень много противоречий у оппозиции, только внешне кажется единой и до сих пор в едином порыве. На самом деле смогут ли договориться? Навряд ли. Но если смогли бы, у них были бы шансы.

Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения «Солидарность», сомневается в «оранжевом» сценарии развития событий в Молдове.

Илья Яшин: Я с трудом верю в «оранжевый» сценарий в Молдавии. Потому что если оппозиция сейчас находится не в лучших условиях после тех погромов, которые были устроены по итогам прошедшей избирательной кампании. Молдавской оппозиции сейчас будет сложно мобилизовать людей для того, чтобы действительно в массовом порядке вышли на улицу. Но тем не менее, тот факт, что власти не удалось найти в рядах оппозиционных депутатов ни одного ренегата, который бы проголосовал за кандидата в президенты от власти, наоборот позволит оппозиции держаться на плаву и в этом смысле, конечно, молдавская оппозиция в некотором смысле подтвердила свою состоятельность. Поэтому я думаю, что будет борьба, и оппозиция имеет серьезные шансы получить результат. Но конечно, сложно предположить, удастся коммунистам получить достаточное количество голосов в парламенте или нет. Я думаю, коммунистам сейчас тоже непросто.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что все-таки русский народ ничем не обидел Наталью Морарь, а за власть пусть извиняется другая национальность. У меня вопрос: Наталья Морарь сказала нам, что великого отличие у оппозиции с существующей властью нет, кроме как громогласных заявлений - стратегия новая социальная или курс. Тогда в чем цветность этой революции? Может быть это просто переворот?

Владимир Кара-Мурза: Наверное, вспоминает наш радиослушатель события 7 апреля. Мы тогда не могли до вас дозвониться. Где вы находились 7 апреля?

Наталья Морарь: 7 апреля я на самом деле находилась на площади перед зданием правительства, где проходил мирный митинг, абсолютно мирный, и все акции вандализма, которые проходили перед зданием администрации, не имели к нему никакого отношения. И проблема в том, что у нас в течение дня глушилась сотовая связь, дозвониться просто было невозможно ни до кого. Если отвечать на вопрос слушателя Валентина, во-первых, правда, мы так много говорим об «оранжевых» революциях и «оранжевых» сценариях, я бы старалась избегать этого, потому что называть все то, что произошло революцией. Понятие «оранжевая революция» подразумевает под собой наличие какого-то плана, проработанного, одобренного, я не знаю, где, я не знаю, он одабривается в госдепартаменте США, или в Бухаресте, или в Брюсселе, или в Москве, понятия не имею, я этим не занималась. На мой взгляд, все было не так безысходно.
Я вижу только маленькую часть, как происходило, и как все было на самом деле, неизвестно. На мой взгляд и на взгляд многих экспертов, наблюдателей внутри, все-таки какие-то подготовленные люди среди митингующих были - это было заметно особенно 7 числа. Если я сейчас просматриваю видеосъемки тех событий, совершенно понятно, что те люди, которые первыми так или иначе провоцировали толпу делать это и совершать акции насилия, может быть это впечатление. Я не генеральная прокуратура, чтобы проводить расследование, но создается впечатление, есть ряд оснований полагать, что это действительно так, что эти люди были подготовлены, они действовали по заранее проговоренному плану, который существовал, но кто эти люди, кем они были подготовлены - это остается узнать прокуратуре, независимой комиссии, иностранным наблюдателям. Я не буду начинать эту тему.

Владимир Кара-Мурза: Зураб, какие выводы, по-вашему, сделала власть из событий 7 апреля и возможно ли, по-вашему, их повторение?

Зураб Тодуа: Мне трудно сказать, какие выводы сделала власть по итогам этих событий. Я могу сказать, какие я выводы сделал из этих событий. Они заключается в том, что госпожа Морарь правильно говорила про этих так называемых неизвестных людей, есть видеозаписи, есть фотографии и так далее. Действительно документально можно четко установить, кто эти люди. И для людей, которые имеют доступ к интернету, никакого секрета нет в том, что большая часть, если не подавляющая часть, принадлежит к оппозиции. Они возле парламента кричат: поджигай, кидай камни и так далее. Мне неловко, что госпожа Морарь вынуждена о том насилии такие вещи говорить, делая вид, что она не понимает и не знает, кто превратил мирный митинг в попытку государственного переворота неудавшийся.

Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, очевидец «оранжевой революции» на Украине, а ныне член бюро федерального политсовета движения «Солидарность», винит во всем конфликт молдавских элит.

Иван Стариков: В Молдавии не будет «оранжевой революции» в том смысле, в котором мы это видели н Украине, потому что в большой степени неразрешенность нынешнего конфликта, когда не хватает одного голоса в парламенте, чтобы утвердить президента - это все-таки конфликт молдавских элит, которая в значительной степени устала от господина Воронина и готова поменять президента. Но у оппозицию для этого пока недостаточно сил. Отмена этих выборов, поскольку не удалось избрать президента страны, нужно снова избирать парламент в соответствии с молдавской конституцией, в этом нет ничего страшного. Я убежден, что повторные выборы приведут во власть новых политиков и приведут к смене президента.

Владимир Кара-Мурза: Через неделю должна начаться предвыборная агитация, может ли оппозиция записать себе в актив этот провал сегодняшнего голосования по кандидатуре президента?

Наталья Морарь: Безусловно, я об этом уже говорила. Однако им никоим образом это не гарантирует победу на самих выборах. Поэтому я бы на их месте сейчас находилась в состоянии рабочей горячки и забыла про победы, про весь флер романтический, связанный с тем, что они смогли, выдержали, не сдались, не продались. Все, пора работать и в условиях, когда у них нет доступа к национальному телевидению, надо ездить по деревням и агитировать. Но я хочу маленькую деталь очень важную сказать, в ответе господина Тодуа по поводу тех событий, которые имели место после выборов, когда господин Тодуа говорит о том, что можно видеть в интернете и совершенно очевидно, что большинство людей, которые совершали акты вандализма, это люди, имеющие отношение к оппозиции. Я здесь не берусь говорить, что я знаю, кто эти людей, потому что я не генеральная прокуратура, не могу проводить расследования. Но один простой вопрос, совершенно очевидный, возникший у человека, который имеет доступ к интернету и увидел, к примеру, фотографию, где молодой человек, я не знаю, кто это такой, водружает флаг Европейского союза на здание президента Молдавии. Вот у меня возникает вопрос: каким образом молодой человек мог залезть на крышу самого стратегического здания в стране, охраняемого, я не знаю, сколькими кордонами, потому что это здание, где работает президент, более стратегического здания у нас просто нет. Каким образом он попал на его крышу, учитывая, что демонстранты, толпа дошла только до третьего этажа, и что делали за спиной этого человека двое полицейских. Эти фотографии, сделанные на мобильный телефон одного из протестантов, обошли весь интернет. И таких деталей, это как раз небольшие детали, которые дают основание полагать, что так или иначе это было подготовлено. Кем, я не берусь говорить, я не в состоянии, у меня нет компетенции, чтобы проводить это расследование.

Зураб Тодуа: Это просто элементарная подтасовка. Как это произошло – напечатано, написано и так далее. Когда стало ясно, что президентский дворец практически захвачен, люди, которые там оставались, представители власти, во избежании обострения конфликта до крайней степени кровопролития позволили тем, кто жаждал водрузить флаг, даже проводили специально, чтобы погасить страсти. Это так элементарно, мне даже неловко это разъяснять. Здесь нет никакого секрета, так же как по поводу других флагов. Я хочу сказать, пользуясь этой возможностью, другое, что у «тоталитарного» режима не нашлось на самом деле спецсредств и нужных подразделений, чтобы предотвратить это. Подтверждает, что на самом деле власти Молдавии слишком рано поверили в то, что оппозиция готова играть по демократическим правилам.

Владимир Кара-Мурза: Породила ли новая революция апрельская, как ее называть, или последние события каких-то новых харизматичных лидеров оппозиции или приходится работать со старой скамейкой запасных?

Наталья Морарь: Я бы не назвала революцией. Да нет, я могу сказать, что появились новые лидеры. На мой взгляд, среди имеющихся лидеров оппозиции кое-кто отличился особенно, на мой взгляд, это молодой мэр города Кишинева, по крайней мере, мне показались его действия более последовательными и правильными. Было видно, каким образом на него реагируют люди. Но так говорить о появлении новых лидеров – нет. Это все было спонтанно, быстро, что я надеюсь, что дальше эти лидеры могут появиться. Дай бог им удачи.