Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода москвичи - искусствовед Алексей Клименко, представитель Движения «Жилищная солидарность» Дмитрий Катаев и депутат Московской городской Думы (фракция «Единая Россия») Иван Новицкий.
Мы будем говорить о ситуации в Москве, о возможности граждан влиять на власть и вообще на свою жизнь. И поговорим о попытках провести референдум по восстановлению выборности мэра столицы и восстановлению прав местного самоуправления в городе Москве.
И я начну с события 9 июня. С 19.00 часов на Пушкинской площади проходит общегородской митинг «Москвичи - за референдум!». Как известно, в апреле была создана инициативная группа по проведению этого референдума. И я обращусь к члену этой группы господину Катаеву. Дмитрий Иванович, что это за референдум, каков его смысл?
Дмитрий Катаев: Смысл этого референдума в том, что нам кажется, что Москва, власть в Москве заходит в очень несимпатичный тупик. Из-за того, что Москва лишилась выборов мэра, - а Москва лишилась выборов мэра вместе с отменой выборов губернаторов, мэр в Москве одновременно и губернатор, - власть в Москве не сменяется уже с 1990 года фактически. Формально - можно спорить, а фактически так. И что мы видим. Внешне, конечно, Москва живет гораздо благополучнее, чем остальная Россия. Но это не значит, что Москва не может жить еще лучше, еще благополучнее. Вопрос в том, получаем ли мы все, что зарабатываем, получаем ли мы отдачу в виде жилья, в виде благоустройства дорог. Пока что мы получаем по дорогам прямо противоположное.
И особенно любят у нас говорить: доплаты пенсионерам, доплаты врачам и так далее. Но почему-то никто не задает вопрос: а могут ли эти доплаты быть больше, причем существенно больше? Я на это отвечаю, и не я один, но и «Солидарность» отвечает: да, могут, и должны быть больше. Если бы, к примеру, - это один только из возможных источников – сверхприбыли от строительства коммерческого направлялись на эти доплаты. Либо они могли бы направляться на строительство дорог, и там использоваться поэффективнее к тому же. Ну и так далее. Короче говоря, Москва, во-первых, не получает всего, что она могла бы получить, и те деньги, которые в Москве все-таки направляются на нужды города, расходуются крайне неэффективно.
Ну а кроме того, Москва перестает существовать как исторический город. Это тоже, конечно, очень печально. И это тоже вопрос будущего референдума. Потому что на референдум мы выносим два вопроса. Первый: о том, чтобы вернуть выборы мэра Москвы. Правда, к сожалению, мы не можем ставить вопрос напрямую о возвращении прямых выборов мэра, мы ставим вопрос о законодательной инициативе Московской городской Думы, чтобы она обратилась в Госдуму вернуть выборы мэра. Но мы уверены, что если москвичи проголосуют за выборы мэра, за эту законодательную инициативу, то и Московская городская Дума, и Государственная Дума решат вопрос положительно. И второй вопрос: о правах местного сообщества. Мы считаем его не менее важным, потому что каков бы ни был мэр, все, что он решит, должно проходить апробацию на месте, апробацию у людей. И мы считаем, что местное сообщество должно согласовывать градостроительные решения московской власти.
Михаил Соколов: И я обращусь к Ивану Новицкому. Насколько я понимаю, избирательная комиссия городская эти вопросы пропустила, и все это, несмотря на некоторые протесты прокуратуры (довольно странные), должно пойти на заседание Московской городской Думы, где будет обсуждаться. Я слышал, у вас было заседание фракции вчера, и не знаю, обсуждалось это или нет. Но каковы перспективы, на ваш взгляд, этой инициативы быть принятой, запущенной уже как механизм проведения референдума?
Иван Новицкий: Я все-таки сказал бы о некоторых тезисах, которые Дмитрий Иванович огласил в ходе своего выступления. Во-первых, мне хотелось бы сказать, что вот то, что выборы или не выборы, это, я думаю, согласно всем опросам общественного мнения, не сказалось бы на том, что власть так долго у нас в Москве не меняется. Мы все прекрасно понимаем, что были выборы в 1990-ые годы и первую половину 2000-ых годов, выбирали Юрия Михайловича Лужкова с очень большим перевесом.
Михаил Соколов: Выбирали мэра, а не Юрия Михайловича Лужкова, а выбрали Юрия Михайловича.
Иван Новицкий: Да, выбирали Юрия Михайловича Лужкова мэром.
Михаил Соколов: Были и другие кандидаты. Я еще раз говорю, выбирали мэра.
Иван Новицкий: Совершенно согласен с таким уточнением. И потом, когда Дума голосовала за это назначение, тот же был результат. Поэтому я думаю, что на этом бы, конечно, не сказалось, и власть была такая же, если бы были выборы прямые.
Михаил Соколов: Ну, мы знаем... Мог быть и другой кандидат.
Иван Новицкий: Ну, бывает по-всякому. Это первое.
Второе. Что касается дорожно-транспортного строительства, то оно идет в Москве достаточно интенсивными темпами.
Дмитрий Катаев: Достаточно?
Иван Новицкий: Ну, я бы сказал, если было бы больше денег, конечно, было бы больше и строительство.
Дмитрий Катаев: И если бы они лучше использовались.
Иван Новицкий: Вот вы сказали про доплаты пенсионерам и про дорожное строительство – две совершенно правильные вещи. И мы должна балансировать, а особенно в нынешних условиях, чтобы и то, и другое не уменьшать.
Дмитрий Катаев: Строительство дороги в Москве обходится в сотни раз дороже, чем строительство дороги в аналогичных условиях в Западной Европе.
Иван Новицкий: Ну, может быть. Давайте смотреть: какой дороги, какого тоннеля, как это строится. У нас есть Контрольно-счетная палата, и мы с вами это прекрасно знаем по работе в Московской городской Думе. И такие запросы мы регулярно...
Дмитрий Катаев: Я не могу не перебить, уж извините. В начале 2006 года, где-то весной, по-моему, я через вас (я тогда уже не был депутатом) направил запрос. Я попросил отчет Дорожного фонда московского. Но мы его так и не получили до сих пор.
Иван Новицкий: Контрольно-счетная палата у нас все это проверяет регулярно. Есть, конечно, много разных вопросов, на которые обычно есть и ответы. Можно их и дальше задавать, чтобы эту тему расширять.
Михаил Соколов: Иван Юрьевич, все-таки давайте о перспективах. Вот процедура есть, избирательную комиссию прошла эта инициатива, а теперь очередь депутатов. Что будет в Мосгордуме?
Иван Новицкий: Будем обсуждать.
Михаил Соколов: А когда будете обсуждать, известно?
Иван Новицкий: Как все процедуры пройдут. У нас же обсуждения в комиссиях...
Дмитрий Катаев: Более-менее известно. Потому что срок установлен – 20 дней со дня поступления документов от избирательной комиссии. Сейчас прошла примерно половина. И вот в этот понедельник на комиссии по организации работы Думы я был, и Владимир Михайлович Платонов сказал, что уже в ближайший понедельник вопрос будет рассмотрен на совместном заседании двух комиссий. И видимо, в следующую среду (на той неделе) 17 июня он будет решен уже городской Думой.
Иван Новицкий: Совершенно верно. Так что у нас есть установленная процедура, Дмитрий Иванович ее правильно расписал, как она проходит у нас в Думе. Все пойдет по процедуре.
Михаил Соколов: Вот уже прозвучало о том, что Москва теряет свой исторический облик. Алексей Клименко, насколько актуален этот вопрос референдума для вас - вот это право согласовывать со стороны граждан решения власти? То есть контроль снизу.
Алексей Клименко: Вообще проблема обратной связи, самая главная проблема – это то, что общество совершенно отделено от процедуры принятия решений, касающихся собственного двора, собственной улицы, собственного города, собственной страны. Где это видано?! Это же абсолютный нонсенс. Такого в цивилизованных странах не бывает, и не должно быть. На самом деле, сейчас все решения принимают определенные лица. И главный архитектор города в профессиональном сообществе, разводя руками, говорит: «Вы же понимаете, что окончательное решение будет принимать Юрий Михайлович».
Юрий Михайлович, который ни малейшего отношения никогда не имел ни к урбанистике, то есть к проблемам градостроительства, ни к архитектуре, принимает окончательные решения по архитектуре, по урбанистике - то есть в материях, в которых он абсолютно ничего не понимает. Больше того, каждый его так называемый общественный совет, высший орган, где принимаются решения, превращается в возможность Юрию Михайловичу устроить мастер-класс. Он нам объясняет, как нам делать нашу профессию, не имея ни малейшего представления о том, что такое наука урбанистика, что такое архитектура и так далее. Вот такова реальность.
Поэтому любая попытка наладить обратную связь и дать жителям, дать людям понять, что это наш город, это наша земля, это наша страна, а не тех временщиков, которые временно исполняют обязанности по распоряжению нашими бюджетами, нашим достоянием, - это очень серьезная проблема. Это самое главное. Мы так «замечательно» живем только потому, что общество где-то там внизу, на уровне клопиков, тараканчиков, чего-то там ползает, а решают те, которые дорвались. Они наверху, они и решают. И они раздают наш бюджет, Пенсионный фонд, они раздают всяким Дерипаскам. Ну, видно абсолютно, что человек не умеет. Но все больше и больше. По всей вероятности, есть заинтересованность в том, чтобы именно Абрамовичи, Дерипаски и прочие «замечательные» менеджеры получали из Пенсионного фонда то драгоценное, то, чего не хватает людям, а люди как будто бы ни при чем. Общество молчит.
Михаил Соколов: Но они же видят, что нет механизмов, по-моему.
Иван Новицкий: А мы обсуждаем московские проблемы или...
Михаил Соколов: А это разве не московские проблемы?
Дмитрий Катаев: Иван Юрьевич прав, зачем ходить так далеко за Дерипаской, когда существует «Банк Москвы», например, принадлежащий почти на 100 процентов супруге мэра, через который проходит значительная часть наших жилищных платежей.
Иван Новицкий: Не совсем так. «Банк Москвы» все-таки принадлежит гораздо более широкому кругу, в том числе и городу Москве. Это первое.
Дмитрий Катаев: Но основные акции у супруги мэра.
Михаил Соколов: Есть же и Шалва Чигиринский, например, замечательный человек, который снес гостиницу «Россия», а теперь там огромный пустырь, и неизвестно, кто и на какие деньги будет его застраивать. Хотя гостиница могла, например, стоять, работать и приносить деньги городу.
Иван Новицкий: Варианты были разные. И на самом деле, про гостиницу «Россия» никто как-то особенно не протестовал, ни из народа, ни из специалистов.
Михаил Соколов: И суды там идут. Да, вообще, часто ни против чего не протестуют.
Иван Новицкий: Нет, в данном случае по поводу архитектурных и всех прочих особенностей. Что касается Архитектурного градостроительного совета, то я думаю, что все-таки не совсем так происходит там обсуждение.
Алексей Клименко: Я на этих советах бываю всегда.
Иван Новицкий: Я тоже на этих советах бываю, но не всегда.
Алексей Клименко: Вы бываете исключительно редко. Я вас там практически никогда не вижу.
Иван Новицкий: Не можем мы везде бывать. Там бывают коллеги-депутаты всегда, кто-то из депутатов присутствует. Поэтому мы примерно представляем, что на общественном градостроительном совете происходят дискуссии.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что все замечательно, все хорошо?
Иван Новицкий: Я не говорю, что все замечательно. Но было сказано сначала так, что отсутствие какой-либо дискуссии...
Михаил Соколов: Но ведь самоуправления в Москве действительно нет ведь и согласования с гражданами нет.
Иван Новицкий: Самоуправление в Москве, во-первых, есть.
Михаил Соколов: А функции его вы знаете?
Иван Новицкий: Знаю, конечно.
Михаил Соколов: Физкультура... Что еще там есть? Даже согласование застройки отняли специальным законом, который приняла «Единая Россия».
Иван Новицкий: Во-вторых, по поводу согласования застройки. По Градостроительному кодексу, как вы прекрасно знаете, есть обязательные общественные слушания, которые будут проводиться летом, в том числе. Потому что нам надо принимать Правила землепользования и застройки и их обсуждать. Тоже обязательно будут общественные слушания во всех районах. И нам надо принимать актуализированный Генеральный план развития города Москвы. Эти обсуждения тоже будут вместе с обсуждением Правил землепользования и застройки. Пожалуйста, милости просим всех принять участие.
Дмитрий Катаев: Насчет общественных, или, точнее говоря, насчет публичных слушаний должен сказать, что в Москве проведено межевание уже, наверное, большей части территорий дворов и микрорайонов.
Михаил Соколов: Ну, в центре не большей.
Дмитрий Катаев: Не об этом сейчас речь. Но я ни разу не помню случая... нет, один-два случая могу, наверное, вспомнить, когда по межеванию проводились публичные слушания, тоже предусмотренные федеральным законодательством.
Михаил Соколов: Дмитрий Иванович, я сегодня пытался в районе Замоскворечье выяснить, когда пройдут слушания по одному из микрорайонов. Я не смог получить информации. Там специально это затягивается. Зато вы бы слышали, как разговаривала со мной милая дама из управы района «Замоскворечье», в каком тоне, когда я сказал, что хотелось бы жителям района встретиться с главой управы и записаться на прием. Ну, к царю так записываются, наверное, может быть, к Путину, может быть, к Медведеву.
Дмитрий Катаев: Я думаю, что там вежливее разговаривают.
Михаил Соколов: То есть в управах эти люди абсолютно бесконтрольные.
Иван Новицкий: Во-первых, не затягиваются, а слушания будут в июле-августе. Поскольку сейчас комиссии правительства Москвы подготовили как раз предложения по Правилам землепользования и застройки.
Дмитрий Катаев: Я сказал о публичных слушаниях по межеванию. А публичные слушания по актуализации Генерального плана, они, действительно, были в прошлом году, ну, говорят, что были, якобы были. Они, действительно, планируются в этом году, следующая серия. И надеюсь, Алексей Алексеевич скажет подробнее.
Очень важно – я обращаюсь к москвичам – чтобы москвичи в них активно поучаствовали. Я надеюсь, что Движение «Жилищная солидарность», где я сопредседатель, предложит москвичам методичку, как участвовать в этих публичных слушаниях по Генеральному плану, какие вопросы задавать, а какие вопросы сейчас задавать не имеет смысла, и так далее.
Но, в то же время, к тем публичным слушаниям, которые якобы были в прошлом году, претензий такое море!.. Достаточно сказать, что в Западном административном округе они вообще проходили заочно, в Интернете, ну, соответственно, с фильтрами.
Иван Новицкий: Начало фактическое в этом году идет.
Михаил Соколов: Иван Юрьевич, я за вас заступлюсь. По-моему, в некоторых случаях, действительно, это небезнадежно. Вот ситуация с Центральным домом художника, когда проходили бурные слушания, по-моему, показала, что даже в отсутствии самоуправления, механизмов обратной связи и так далее, конечно, кое-что общественность может сделать. Хотя, я думаю, не все.
Дмитрий Катаев: Я не отрицаю, это вещь положительная.
Алексей Клименко: Естественно, не все. Ну, случай с Центральным домом художника – это исключение. Там собрались жители, которые не понимали, почему надо ломать здание Третьяковской галереи, Центрального дома художника, построенное совсем недавно...
Михаил Соколов: И парк застраивать.
Алексей Клименко: ...по проекту великого русского архитектора Жолтовского, по проекту еще живого Николая Петровича Сукояна, сломать. Зачем? Для того чтобы на его месте построить нечто 17-этажное, в парке. И главный архитектор говорил, что там будет гостиница, там будет вот такое. И мне, как эксперту, члену Экспертного совета при главном архитекторе, пришлось публично поправить главного архитектора. Я сказал, что главный архитектор ошибся, говоря о том, что можно на парковой территории вот такое делать, он имел в виду совсем другое. По режиму номер два – природный комплекс - там нельзя ничего строить.
То есть вся эта история, связанная с тем, что первый заместитель председателя правительства господин Шувалов лично неоднократно приезжал на эту территорию ЦДХ и публично кричал на Ресина и Батурину, что они медленно освобождают площадку. Интересно, зачем господину Шувалову площадка? У господина Шувалова нет других проблем в России, при том, что творится в России, во всех этих сотнях моногородов, что он занимается площадкой?
Михаил Соколов: Но все-таки он успокоился немножко в последнее время по поводу этого проекта.
Алексей Клименко: Потому что жители, которым мы, профессионалы, объяснили, научили их читать эти документы, которые были им предложены, вот благодаря этому жители кричали: «Позор! Долой! Оставьте Третьяковку в покое! Оставьте парк в покое!». Вот это было замечательно!
Иван Новицкий: Во время обсуждения, да.
Михаил Соколов: Иван Юрьевич, все-таки, может быть, и «Единой России» создать некую систему? А то получается так, что пока люди в Пикалево не выйдут на улицу, пока сотни людей не соберутся в Центральном доме художника, а там все это было близко к митингу и демонстрации, вы и ваша власть ни на что не реагируете.
Почему бы не создать нормальный механизм, который будет защищать интересы людей от безобразий, извините, чиновников? Вы же депутат.
Иван Новицкий: Совершенно с вами согласен. И такой механизм создается. Мы как раз и говорим об этих общественных слушаниях.
Михаил Соколов: Что-то долго.
Иван Новицкий: Генплан приняли в прошлом году. Создаем общими усилиями. В том числе, много лет и вместе с Дмитрием Ивановичем Катаевым тоже создавали разные вопросы в Московской городской Думе.
Михаил Соколов: Так, может быть, вам и референдум тоже поддержать этот, например, на заседании Мосгордумы? У вас есть какая-то позиция?
Иван Новицкий: Референдум – это вопрос, действительно, не такой уж простой, как, может быть, кажется. Потому что, действительно, Москва – субъект Федерации, и субъект Федерации должен федеральному законодательству подчиняться.
Михаил Соколов: С другой стороны, это муниципалитет.
Иван Новицкий: Мы очень долго, ну, не то чтобы экспериментировали, а искали разные возможности и разные варианты создания местного самоуправления в Москве и Санкт-Петербурге.
Михаил Соколов: И уничтожили его.
Иван Новицкий: Ну, система была создана еще в 1990-ые годы в Санкт-Петербурге. Сначала Москва хотела, может быть, более широкие полномочия в конце 1990-ых годов передавать местному самоуправлению. Но путем разных событий и согласований, которые можно, конечно, перечислять...
Дмитрий Катаев: И тут местное самоуправление начало интересоваться: а за какую мзду получают разрешения на установку ларьков? И когда местное самоуправление стало этим интересоваться, в частности, его прихлопнули.
Иван Новицкий: Может быть, кто-то из местного самоуправления и хотел какие-то потоки на себя перевести...
Дмитрий Катаев: Хотел, да. Но оказалось, что они уже переведены.
Михаил Соколов: И я обращусь сейчас к нашему корреспонденту Ольге Вахоничевой, которая в данный момент находится на Пушкинской площади, где был запланирован митинг как раз в поддержку этого референдума. Ольга, как там дела?
Ольга Вахоничева: Несмотря на то, что на участие в митинге в Новопушкинском сквере было заявлено человек 200, на мой взгляд, здесь собралось не менее 400 человек. Общегородской митинг проходит в поддержку референдума под лозунгами, которые держат участники акции «Власть – под контроль граждан!», «Даешь референдум!». Есть и более частные плакаты, например, «Химкинский лес – достояние народа» или «Все на борьбу за «дачную амнистию!». Но все-таки я считаю, что главное требование акции – это не создавать искусственные препятствия для проведения референдума. Как известно, прокуратура Москвы потребовала отменить решение о регистрации инициативной группы референдума. А в своем выступлении член организационного комитета по проведению и подготовке предстоящего общегородского голосования Сергей Удальцов напомнил, что в городе еще ни разу не позволили москвичам провести референдум, и сейчас пытаются в очередной раз помешать его проведению. Кроме того, Удальцов и его единомышленники, выступавшие на митинге, считают, что власть боится народного волеизъявления. В данном случае речь идет о недовольстве незаконной точечной застройкой и строительством опасных, как считают участники акции, для экологии города мусоросжигательных заводов.
Но наибольшее противоречие между прокуратурой и организаторами референдума вызывает вопрос о выборах мэра. Прокуратура уже заявила, что вопрос о выборах мэра нельзя решать на городском референдуме, это является главным противоречием, так как он находится в федеральном ведении. Но вчера вечером Мосгоризбирком отклонил представление прокуратуры Москвы, которая потребовала отменить решение о регистрации инициативной группы. Кстати, Удальцов заявил еще, что если Мосгордума не примет решения о проведении референдума, то его организаторы намерены объявить голодовку.
Я поговорила с народом, с москвичами, которые пришли на эту акцию. Настроение, честно говоря, у всех примерно одинаковое: они не верят в то, что разрешат провести референдум, но, тем не менее, надеются быть услышанными властями, и надеются, что власти предпримут какие-то позитивные решения в сторону разрешения проблем москвичей.
Михаил Соколов: Иван Юрьевич, вот видите, говорят, что вы, власть, боитесь, во-первых, народного волеизъявления. Действительно, ни одного референдума в Москве не было, несмотря на разные попытки. И во-вторых, по поводу возможности, в конце концов, пойти навстречу. Может быть, какие-то пункты из этих предложений просто стоило бы - хорошо, у вас есть большинство, у «Единой России», вы говорите, что мнение народное должно быть услышано, - провести просто-напросто законом.
Иван Новицкий: У нас никто и ничего не боится, во-первых. А во-вторых, мы видим, что вопрос в юридической плоскости, потому что у прокуратуры сейчас одно мнение, а у Московской избирательной комиссии другое.
Михаил Соколов: Ну а у Думы может быть третье.
Иван Новицкий: Может быть, да. Поэтому, действительно, будем обсуждать этот вопрос.
Михаил Соколов: А фракция «Единая Россия» не обсуждала это?
Иван Новицкий: Ну, будем обсуждать, когда будут обсуждения после комиссий, обычно у нас так бывает – на фракции окончательное обсуждение. И естественно, поделимся своими мнениями ближе к нашему обсуждению на Московской городской Думе.
Дмитрий Катаев: Я не стал бы сейчас предъявлять вперед претензии Московской городской Думе, все очень скоро решится, через несколько дней. Но я хотел бы отразить вот это типовое возражение, что мы не должны обсуждать выборы мэра, поскольку это федеральная прерогатива. Да, действительно, это так. Но мы только что с вами говорили о местном самоуправлении, какое оно в Москве жалкое, скажем так. Так вот, оно в Москве жалкое потому, что федеральным законом для Москвы сделано очень важное исключение.
Иван Новицкий: И для Санкт-Петербурга тоже.
Михаил Соколов: Хотя там прав у самоуправления больше гораздо.
Дмитрий Катаев: Там немножко лучше, но это уже детали. Для Москвы и Питера сделали очень важное исключение из федерального законодательства. Во всех городах, от Химок до Челябинска или до Владивостока и Калининграда, местное самоуправление имеет очень серьезные полномочия. Я сейчас не говорю о том, что там и мэров тоже выбирают, это другой вопрос. Но у местного самоуправления очень серьезные полномочия. А у московского местного самоуправления их нет. Потому что вопрос федеральным законом отдан на откуп городским властям, а городские власти свели к нулю местное самоуправление...
Михаил Соколов: Ну, они вертикаль построили еще раньше, чем Владимир Путин.
Дмитрий Катаев: Так вот, я это говорю к тому, что для Москвы сделаны очень важные исключения в вопросе о местном самоуправлении. Ничто не мешает для Москвы сделать такое же исключение в вопросе о выборах мэра из федерального законодательства, поскольку объяснение этому юридическое есть.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос очень злободневный. Я, как коренной москвич, считаю, что за время правления Юрия Михайловича Лужкова в должности мэра Москва утратила свое историческое значение. Я, конечно, не открываю Америки, но вижу, что москвичи просто скрежещут зубами по поводу того, что творится с Москвой. Но просто нет возможности влиять. И вы правы, что необходима какая-то обратная связь. Юрий Михайлович, его окружение, его клан, они отлично знают настроения москвичей. Они все знают, но никаких мер по предотвращению этой ситуации не делают. Их цель одна – накопление денег и нажива. Вот мое мнение.
Иван Новицкий: В чем же эта связь-то утрачена? Вот мы сейчас, во-первых, с вами беседуем, говорим о том, что все будет обсуждаться по Правилам землепользования и застройки. И власть реагирует. Но есть мнения разные, и у москвичей в том числе, и надо об этом сказать.
Михаил Соколов: Там есть господин Митрохин, например, ваш коллега-депутат, он решает вопросы так. Он выводит 100-300 человек где-нибудь, где «горячая точка», на улицу, дорогу перекрывают, подерутся с милицией, какие-нибудь цепи спилят, каким-нибудь охранникам по физиономии надают. А в результате проблема иногда не решается, но довольно часто решается. То есть это все, извините, «пикалевские методы», вот то, что создала Мосгордума.
Иван Новицкий: Но это тоже не мнение большинства.
Михаил Соколов: Это точечное мнение большинства. Вот в одном месте им наступили на мозоль - они взорвались. Им детскую площадку снесли, спортивную площадку разрушили.
Иван Новицкий: А сколько построили детских и спортивных площадок? Гораздо больше.
Михаил Соколов: То, что мы видим, в одном месте построят, в другом снесут, в одном разрушат... В общем, Алексей Клименко, наверное, тоже нам скажет на эту тему что-нибудь.
Алексей Клименко: Слушатель говорил о том, что Москва, как замечательный историко-градостроительный феномен, практически уничтожена.
Иван Новицкий: Да где же она уничтожена?!
Алексей Клименко: Человек говорил именно об этом. Потому что достаточно посмотреть, оглянуться - в Замоскворечье, на Сретенке, в любой точке исторической Москвы – и можно прийти в ужас. Это царство сплошных муляжей, сплошных омерзительных макетов, подделок под якобы историческую архитектуру. А что сделали с Царицыно?! Гениальный исторический комплекс, дворцовый и парковый ансамбль уничтожен, по мнению огромного, подавляющего большинства специалистов.
Иван Новицкий: Ну, не подавляющего, а по мнению других людей.
Алексей Клименко: Я говорю о специалистах. Да, конечно, людям нравится – такой фонтан!.. А вы знаете, что писала Екатерина Вольтеру, что она жалеет воду, что она ненавидит фонтаны, потому что фонтаны мучают воду. И поэтому в екатерининской резиденции никаких фонтанов не было, это абсолютный произвол, самодурство господина Лужкова.
Иван Новицкий: Но она была не достроена.
Михаил Соколов: Тогда и в Риме надо достраивать то, что там разрушено. Колизей бы Юрий Михайлович Лужков точно бы достроил.
Иван Новицкий: В Риме то, о чем мы говорим, оно построено и функционировало. А Царицыно, оно не было достроено.
Михаил Соколов: Так в этом-то и есть историческое значение.
Алексей Клименко: Все известно про Царицыно. Это был феномен, действительно, как Афинский Акрополь, как Венеция, как Колизей в Риме.
Иван Новицкий: Ну, был я в Царицыно в прошлые годы, ну и ничего хорошего, честно говоря.
Михаил Соколов: Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Посмотрите на Москву с Воробьевых гор, со Смотровой площадки, это какой-то ужас! Это просто констатация факта. Дмитрий Иванович, вы хорошо знаете заместителя главы управы Еронина. Жители нашего дома направили ему письмо, в котором указывали, что мы не согласны с установкой мусоросборника на проезжей части, который переставили по заявлению какой-то гражданки новой, которая имеет всего лишь 20 метров жилой площади в нашем доме. И моментально все исполнили. Уже обращались и в правительство Москвы, и обращались в Администрацию президента...
Михаил Соколов: Виктор Иванович, вы нам все это рассказываете, мы понимаем. Но если даже вы бы обратились в ООН или, как говорил Остап Бендер, в известное учреждение (не хочу его цитировать точно), у вас будет тот же самый результат в течение длительного времени.
Слушатель: Потому что власть совсем не слышит...
Михаил Соколов: Правильно! Мы об этом и говорим.
Иван Новицкий: Что, мусоросборники...
Михаил Соколов: Ну, не туда поставили, и человек жалуется.
Иван Новицкий: Так давайте посмотрим это дело.
Михаил Соколов: Давайте, конечно. Так вы будете заниматься каждым мусоросборником? А может быть, лучше на уровне управы это будут решать?
Слушатель: А управа не решает ничего, что самое страшное.
Алексей Клименко: Нет обратной связи, в принципе, нет. Ваши коллеги по «Единой России» уничтожили обратную связь, абсолютно исключили общество, население...
Иван Новицкий: А в чем уничтожена обратная связь? Встречаемся с избирателями, реагируем на их проблемы.
Дмитрий Катаев: Это самый простой, самый очевидный пример нормального местного самоуправления, вернее, его отсутствия. Ну, нелепо обращаться к мэру 12-миллионного города по поводу установки, извините, помойки.
Михаил Соколов: И даже звонить на Радио Свобода.
Иван Новицкий: Придите на прием к депутату – и решится все, если это возможно.
Дмитрий Катаев: Во втором вопросе референдума, кроме градостроительных проблем и согласования градостроительных решений, есть еще вопрос о земле.
Михаил Соколов: Которую не дают ТСЖ и так далее.
Дмитрий Катаев: Земля должна принадлежать вашему дому, собственникам в этом доме...
Михаил Соколов: И не только под домом, наверное, да?
Дмитрий Катаев: Не только под домом, конечно, а весь двор, все, что полагается, все, где надо жить, так сказать. В том числе и где должен быть мусоросборник, вы должны спокойно решить сами. При чем тут управа?! То есть сейчас-то она при чем, но она не должна быть при чем.
Михаил Соколов: Я процитирую людей, которые нам пишут. «Лужков для Москвы – это как Лукашенко для Белоруссии. Страшно подумать, что Москва попадет в руки выходца из бандитского Питера, и придется забыть о народном мэре», - пишет Захаров. Так что нас предупреждают, что может быть и хуже.
«Нас призывают смотреть на Европу, а там нигде такого идиотизма, который устроил Ельцин, отделив Москву и Петербург от областей и сделав их якобы субъектами, нет. Ясно, что надо вернуть Москву и Петербург в состав Московской и Ленинградской областей, - пишет Александр. – Когда они станут обычными городами в своих областях, у жителей появятся права, как и в любом другом городе».
Дальше я не могу, Александр, вас читать, потому что вы нас подведете под суд, а он, как известно, в Москве абсолютно независимый от мэра Москвы.
Иван Новицкий: Во всяком случае, в Европе тоже все по-разному. Потому что если мы взглянем на центр Стокгольма... меня тоже удивляло, хотя, конечно, исторический Гамластан там оставили, но рядом центральные площади, и историческая застройка снесена, стоят здания 60-х годов.
Михаил Соколов: Очень жалеют. А сейчас, между прочим, король жаловался, что он никак не может закрыть автостоянку около своего дворца, хотя там все время двигатели работают и ему мешают, потому что муниципалитет так решил.
Дмитрий Катаев: Человек поставил конкретный вопрос: а не станет ли хуже, если уйдет Лужков? Очень может быть. А демократия гарантий не дает. И иногда демократическим путем принимаются решения, которые очень не радуют и защитников демократии. Но демократия – это не тупик. В конце концов, какой будет мэр, москвичи посмотрят и в следующий раз выберут, может быть, другого. А сейчас-то мы этого права лишены, сейчас-то мы в тупике.
Михаил Соколов: Александр с нами диалог ведет. Он пишет: «В нормальном государстве не должно быть никаких исключений из Конституции». Видимо, он имеет в виду то, что вы говорите: особый порядок самоуправления. Если написано, что должно быть самоуправление, значит, оно должно быть. Почему нельзя оспорить это в Конституционном суде?
Иван Новицкий: Ну, столичные области очень часто выделяются. Мы помним округ Колумбия.
Михаил Соколов: Это в Конституции Соединенных Штатов закреплено, особый статус округа Колумбия, между прочим.
Дмитрий Катаев: А особый статус Москвы тоже закреплен в Конституции, в том смысле, что Москва является одновременно городом и субъектом Федерации.
Михаил Соколов: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Возьмем Нижегородскую улицу, 90-ые дома, там гулять вообще невозможно – три новых здания воткнули. По всей Нижегородской улице нет ни одного пешеходного перехода, там пробки. Понастроили домов очень много, администрация зарабатывает деньги на продаже земли и строительстве домов за счет детских площадок. Построили «Ашан», где был бывший завод. Но даже там, где «Ашан», нет подземного перехода.
Иван Новицкий: Нижегородская улица будет реконструироваться.
Михаил Соколов: В будущем.
Слушатель: Там каждый год погибает очень много народа. Это огромная улица, и ни одного безопасного перехода, одни светофоры.
Михаил Соколов: Алексей Клименко хотел про дороги сказать.
Алексей Клименко: Наши депутаты сетуют, что денег нам не хватает на дороги. И я хотел бы предложить и депутатам, и прочим энтузиастам того, что делается в Москве с дорогами, узнать, где в мире, в каких исторических городах, а тем более - мегаполисах, а тем более – столицах, девять хайвэев через исторический город проламываются прямо к сердцу – к Кремлю. Именно об этом с восторгом, роняя слюну, пишут все лужковские СМИ.
Иван Новицкий: Где?
Алексей Клименко: Везде. Вот все эти хайвэи, абсолютно бессветофорное движение... А 18 специалистов мирового уровня по дорожно-транспортному движению, которые живут в Москве, но не приглашены к решению транспортных проблем в Москве, так они говорят, что большей глупости они не читали, не слышали.
Михаил Соколов: Я прочитал очень интересную новость только что: «Юрий Лужков подписал распоряжение о разработке предпроектных предложений по строительству экспериментальной магистрали, которая пройдет по крышам зданий».
Иван Новицкий: Давайте я поясню. Проект «StrassenHaus» не по крышам зданий пройдет. Это дорога второго уровня, которая пройдет на месте убираемой линии электропередач. И для того чтобы она была эффективной и использовалось пространство, а не застраивались жилыми домами или офисными изданиями эти линии ЛЭП, будут дороги второго уровня.
Михаил Соколов: Ну, это как в Токио – два-три-четыре слоя развязок над центром города.
Алексей Клименко: На улице Бехтерева, это на периферии. Там будут поставлены специально офисные комплексы в четыре-пять этажей, и по ним... Но длина этой магистрали – километр. Сейчас сообразили, что, может быть, стоит сделать 5 километров. Представляете, какая это выгода для города!
Михаил Соколов: Я вот опыт монорельса всегда вспоминаю, как нам рассказывали, как это эффективно, а оказалось, что это просто какой-то анекдот.
Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три вопроса. Является ли Москва, как в доблестное советское время, режимным городом? Вопрос депутату Новицкому. Богатый ли он человек или нет? И назовите хоть один город мира, где жена мэра является, согласно «Forbes», долларовым миллиардером.
Иван Новицкий: Я считаю, что небогатый я человек.
Михаил Соколов: А город режимный?
Иван Новицкий: Не вижу режимности. В чем режимность?
Михаил Соколов: А я вижу регулярно. Такое количество, в общем плане скажем, всякой «полиции».
Алексей Клименко: Ограничения. А особенно тогда, когда какое-нибудь «лицо» проезжает.
Иван Новицкий: Ну, о преобразовании работы органов внутренних дел сейчас, по-моему, только ленивый не говорит.
Михаил Соколов: А жена мэра вас не смущает с миллиардом?
Иван Новицкий: Не смущает.
Дмитрий Катаев: А я на этот счет процитирую один документ очень интересный. Международный кодекс поведения государственных должностных лиц принят 12 декабря 1996 года резолюцией 51/59 на 82-ом пленарном заседании 51-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Часть 3, пункт 8: «Государственные должностные лица в соответствии с занимаемым ими служебным положением и как это разрешено или требуется законом и административными положениями выполняют требования об объявлении или сообщении сведений о личных активах и обязательствах, а также, по возможности, сведения об активах и обязательствах супруга (супруги) и/или иждивенцев».
Михаил Соколов: В общем, декларации надо публиковать.
Иван Новицкий: Только что члены правительства, президент, премьер, все опубликовали...
Михаил Соколов: А мэр? А жена мэра?
Дмитрий Катаев: И мэр опубликовал. Только жена мэра не опубликовала.
Михаил Соколов: Михаил Андреевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вот у нас здесь заслон выставили женщины перед строительством дома. Потом пришла милиция – и все вопросы решены. Уже построены три 17-этажных дома.
Михаил Соколов: Это где?
Слушатель: Хорошево-Мневники.
Иван Новицкий: Где в Хорошево-Мневниках? Давайте посмотрим кварталы.
Слушатель: Карамышевская набережная.
Иван Новицкий: Тема интересная, потому что там же волновое переселение. Я эту тему хорошо знаю. Там одни жители требуют того, чтобы их быстрее...
Слушатель: Там выставили пикет женщины, а милиция пришла...
Иван Новицкий: Подождите! Я вам расскажу про ситуацию на Карамышевской набережной. Там одни жители хотят, чтобы их снесли скорее, чем других, наперегонки. Потому что говорят, что мы сначала начнем с этой серии, так удобнее, волновое переселение. Приходят жители соседних домов и говорят: «Нет, нас быстрее переселите в эти дома». Вот и все, кто быстрее. Вот это хороший пример, когда у жителей разных домов бывают разные интересы. И нужно это согласовывать.
Алексей Клименко: Ну, известно, все делается у нас в интересах людей, в интересах жителей, в интересах человека. И мы знаем этих людей и этих жителей. И Юрий Михайлович знает этого человека.
Дмитрий Катаев: Как раз очень кстати. Во втором вопросе референдума, в законопроекте, который к нему приложен, предусмотрено, что кроме планировки района референдумом принимается также порядок реализации этой планировки, программа. И там, в частности, должны быть указаны адреса и типы домов, куда переселяются люди из сносимых домов. То есть мы, надеюсь, будем принимать референдумом не только то, что у нас будет построено, но и в каком порядке оно будет построено, и куда люди переедут.
Иван Новицкий: Дмитрий Иванович, не все так просто принимать. Потому что принимается законом Генеральный план города Москвы и Правила землепользования и застройки. В рамках этого разрабатывается проект планировки. Поэтому так просто принимать референдумом это нельзя.
Михаил Соколов: Вот и будет дискуссия между народом и властью.
Дмитрий Катаев: Вносить проект будет власть.
Михаил Соколов: Галина Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы поговорить по поводу зеленых насаждений. Правительство Москвы... было постановление номер 743, закон такой, чтобы деревья росли от дома на расстоянии не менее 5 метров. Некуда совершенно смотреть. Вся Москва стонет. В Интернет залезьте – все друг с другом обсуждают, каким способом вырубить и уничтожить эти деревья. Потому что добиться вырубки невозможно.
Иван Новицкий: Очень хороший пример. У нас очень многие выступают в защиту зеленых насаждений и кто-то как раз хочет вырубить дерево у себя под окном. Это действительно непростая вещь, потому что многие говорят о том, что зеленых насаждений не хватает, но кому-то эта инсоляция недостаточна... бывает как раз очень часто не от домов, рядом построенных, а от зеленых насаждений, которые выросли рядом. Но у нас, действительно, сложная процедура на этот счет продумана в Департаменте природопользования московским законом, который принимали депутаты. И это хорошо, что она непростая. Потому что иначе бы мы очень многих деревьев лишились.
Михаил Соколов: Лучше, если бы это было на территории ТСЖ, и сам бы ТСЖ решал на своем собрании, что делать с деревом, которое лезет жителям в окно, а не законом Московской городской Думы.
Иван Новицкий: Это согласуется со специалистами. Мы только что говорили о том, что специалисты должны во многом участвовать.
Михаил Соколов: Последний важный вопрос – это выборы в Московскую городскую Думу. Никто не понимает, когда они пройдут – осенью или следующей зимой. Будете ли вы продлевать свои полномочия?
Иван Новицкий: Тут было очень много разных дискуссий о том, продлевать или не продлевать. Есть федеральный закон, который определяет две даты выборов: основная – март, запасная – октябрь.
Михаил Соколов: У вас полномочия-то к октябрю истекают, а не к марту.
Иван Новицкий: К декабрю истекают полномочия.
Михаил Соколов: Так вы все-таки должны решить-то в течение ближайших 20 дней, когда выборы пройдут.
Иван Новицкий: Ну и решим.
Михаил Соколов: То есть у вас нет ответа?
Иван Новицкий: Посмотрим и решим.
Михаил Соколов: То есть вы до сих пор не решили?
Иван Новицкий: Раз вы сказали, что мы должны решить, мы и решим. Была хорошая дискуссия в британском парламенте, в колыбели демократии, когда консерваторы, лейбористы назначают выборы, когда выгоднее тем, когда выгоднее другим. Есть закон, и мы по закону будем решать.
Дмитрий Катаев: «Единой России», и только ей, выгодна эта неопределенность. Потому что они-то знают, когда будут выборы, и они готовятся. А остальные не знают, то ли готовиться к октябрю, то ли готовиться к марту...
Михаил Соколов: Ну, если вы затеваете референдум, то это же тоже часть предвыборной кампании.
Дмитрий Катаев: И это нормально.
Михаил Соколов: То есть «Солидарность» будет в ней участвовать?
Дмитрий Катаев: Будет.
Иван Новицкий: У нас есть такое право. Я еще не знаю, когда они будут, но мы подумаем и решим. И такое законодательное право есть у Московской городской Думы: решить - когда, октябрь или март.
Дмитрий Катаев: Безусловно. Но вы могли решить давным-давно, а вы тянете.
Иван Новицкий: Имеем право.
Дмитрий Катаев: Имеете, к сожалению.
Иван Новицкий: А почему «к сожалению»?
Дмитрий Катаев: Потому что это неправильно.
Иван Новицкий: Мы имеем право, нам положено по закону решить за 90 дней.
Дмитрий Катаев: Да, это по закону, но закон неудачный. Никто вам не мешал решить раньше.
Иван Новицкий: Мы вместе с вами его принимали, и вы не возражали тогда. Чем он неудачный?
Михаил Соколов: Ну и что теперь? Вы-то идете на выборы, «Жилищная солидарность»?
Дмитрий Катаев: «Жилищная солидарность» приняла решение идти на выборы. В каких масштабах, в каком количестве округов – это конкретно будем смотреть. Пойдем на выборы, да.
Михаил Соколов: Ну что ж, мы видим, что у «Единой России» появляются и другие оппоненты, кроме коммунистов и «Яблока», привычных в Москве.
Так что, наверное, эти выборы, которые пройдут неизвестно когда, - это, действительно, политическая загадка.
Это и ловушка, видимо, для оппонентов «Единой России», но выборы, наверное, будут интересными.
Может быть, и референдум состоится, в конце концов, а может быть, эти решения будут приняты каким-то другим способом.
