Владимир Кара-Мурза: Генеральная прокуратура Российской Федерации реабилитировала ряд членов Царского дома Романовых, уничтоженных после Октябрьской революции 17 года. Это решение принято на основании просьбы, поданной в конце марта Марией Владимировной, главой Российского императорского дома. По официальному сообщению Генпрокуратуры, на этот раз реабилитированы великий князь Михаил Александрович, великая княгиня Елизавета Федоровна, великий князь Сергей Михайлович, а также дети великого князя Константина Романова Иоанн, Константин и Игорь. Напомню, что в октябре прошлого года президиум Верховного суда Российской Федерации реабилитировал Николая Второго и членов его семьи. Официальная формулировка гласила, что сам Николай Второй, его жена и дети были репрессированы необоснованно и подлежат реабилитации. Это решение так же было принято на основании иска Марии Владимировны Романовой. О том, является ли реабилитация очередной части царской семьи приговором большевистскому режиму, мы беседуем с философом-публицистом, бывшим народным депутатом Российской Федерации Виктором Аксючицом. Напомните, пожалуйста, когда вы работали в комиссии по перезахоронению останков царской семьи, какие усилия вы прикладывали для реабилитации бывших членов семьи Романовых?
Виктор Аксючиц: Так как к 98 году основная работа комиссии концентрировалась вокруг идентификации останков императорской семьи, а также организации их захоронения, то по ходу дела мы собирали материалы по остальным репрессированным членам императорской фамилии, семьи и более широко - всех людей, которые были с ними связаны, то есть дальние родственники, слуги, просто близкие люди, друзья и так далее. И накопилось много материала, который позволил мне в ноябре 2002 года подать заявление в комиссию по реабилитации при президенте, ее тогда возглавлял Яковлев, где я ставлю вопрос о том, что необходимо реабилитировать 42 человек, расстрелянных, убитых по царскому делу, а также реабилитация 38 человек, которые были репрессированы без всякого обвинения, либо арестованы, либо сосланы, либо посажены в тюрьму, либо на многие годы, либо на более короткий срок. Мое заявление было официально принято к рассмотрению, но мне тогда ответили, что сначала будут решаться вопросы реабилитации императорской семьи по заявлению великой княгини Марии Владимировны, а затем, мол, приступят к этим. На что я тогда уже заявил, что это нелогично, что необходимо процедуру реабилитации проводить, не исходя из каких-то сословных признаков, либо по социальным признакам, а всех, которые по царскому делу как-то репрессированы.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Думин, герольдмейстер Российского императорского дома, не видит препятствий для реабилитации всех Романовых.
Станислав Думин: Реабилитация царской семьи Николая Второго - это было более знаковое событие. После того как это произошло, я думаю, исчезли все какие-либо юридические или не юридические препятствия для реабилитации всех членов дома Романовых и прочих людей, пострадавших в этот период. Это очень важно. Тогда же пришлось судиться, пришлось добиваться, как только президиум Верховного суда решил это окончательно. Когда это произошло, создан был прецедент, после чего прошло всего несколько месяцев с момента подачи этой просьбы от великой княгини и прокуратура, сама прокуратура без всякого суда приняла важное решение. Это, мне кажется, важный симптом, это показывает наше постепенное возвращение к нормальности. Это знаковое событие действительно, как то было знаковым, поскольку произошло в борьбе, это знаковое, поскольку борьбы здесь не было, здесь была полная солидарность в том, что несправедливость преступлений должны быть осуждены и исправлены.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, насколько убедительно выглядела аргументация работников Генпрокуратуры, отказывавших на первых порах в реабилитации членов царской семьи?
Виктор Аксючиц: Вообще надо сказать, что по всему этому делу очень странная логика событий. То сначала представители Генеральной прокуратуры отказывались сообщать о том, что нет оснований реабилитировать, потом потому что императорская семья была убита неизвестными людьми, не была приговора официальных органов и так далее. Этот же представитель, затем, когда произошла реабилитация, говорит прямо противоположное. Хотя все материалы по этому делу давно известны, известны еще с конца 90 годов. И в частности, сотрудник Генпрокуратуры, а теперь следственного комитата Владимир Соловьев, который возглавлял следствие по императорскому делу, обладает всей полнотой материалов. Он представлял всем, кому можно было. Кстати говоря, мне помог тогда собрать все эти материалы, на основе которых я подал заявление в комиссию по реабилитации.
Многое непонятно и алогично, я не совсем согласен со Станиславом Думиным по поводу того, что некое знаковое событие и особенно прецедент был создан при реабилитации царской семьи. Прецедент на самом деле был создан в 98 году, когда четыре великих князя Георгий Михайлович, Дмитрий Константинович, Николай Михайлович и Павел Александрович были реабилитированы, то есть были реабилитированы еще при Ельцине. Были реабилитированы Генеральной прокуратурой. Да, может быть рассуждали тогда наши сотрудники Генеральной прокуратуры следующим образом, что они как заложники были убиты в отместку за убийство Карла Либкнехта и Розы Люксембург. До этого они сидели в Петропавловской крепости. То есть их репрессии совершенно очевидны, власть их репрессировала и расстреляла. Якобы, очевидно. Поэтому были приняты решения, прецедент был тогда создан. Но если это так, то почему не были репрессированы императорская семья и, мало того, все родственники, все люди, которые были репрессированы, я привожу огромные списки в своем заявлении в комиссию по реабилитации. Повторяю, тогда уже было все известно. В 98 году реабилитация произошла по заявлению «Мемориала». В 2002 году я подал заявление, сейчас подает заявление, причем частями, мне не совсем понятно великая княгиня Мария Владимировна. Почему, например, сейчас при реабилитации вчерашнего дня, последняя, о которой мы сейчас говорим, правильно, были реабилитированы одновременно и родственники, и слуги, и сотрудники, которые были тоже репрессированы при этом. Надо сказать, но когда реабилитировали императорскую фамилию, то почему-то слуги, которые были расстреляны в Ипатьевском доме, не были реабилитированы, не реабилитированы до сих пор. Что, тоже какого-то материала не хватает?
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, бывший вице-премьер правительства России и глава комиссии по перезахоронению останков царской семьи, считает реабилитацию принципиальной задачей.
Борис Немцов: Почему долго тянется реабилитация царской семьи, я ответить не могу, я все-таки не в Генеральной прокуратуре работаю. Для меня дело совершенно очевидное, конечно же, большевики зверски расправились с царской семьей, убивали они не только царя, не только царицу, но и детей, в том числе и совсем маленьких детей. Это, конечно, был жест, символизирующий зверство, и жестокость, и садизм, и цинизм, все вместе. Почему они так долго делали, я не знаю. Знаете, лучше поздно, чем никогда. Так что сам факт реабилитации, на мой взгляд, дело правильное, наверное, для тех, кто помнит историю своей страны, помнит в том числе трагическую историю Романовых, это очень важно. Я надеюсь, что на будущее это тоже будет для многих уроком.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, а мнение. Мне вообще непонятен сам факт, о какой реабилитации может идти речь, если неизвестно, какие преступления эти люди совершали. Должен решаться вопрос о преступном режиме большевиков. Я не очень понимаю логику. С одной стороны, вот это поднимание вопроса о реабилитации вроде как осуждает этот режим, а с другой стороны - совершенно очевидно, что нынешняя власть абсолютно очевидно восстанавливает, идет по стопам этого преступного режима.
Виктор Аксючиц: Реабилитируют как раз тех людей, которые незаслуженно были репрессированы, не совершали никаких преступлений, и сам факт реабилитации признает это. Да, я согласен с тем, что дело так долго тянется, говорит о том, что, к сожалению, и наша сегодняшняя власть не избавилась от рецидивов предыдущего коммунистического режима. И поэтому в той степени, в которой не решается вопрос до сих пор, в этой степени можно сказать, что это приговор и нынешнему режиму тоже. Давайте подведем итоги. Из 42 известных расстрелянных по царскому делу на сегодняшний день реабилитированы, с учетом последних, 23 человека из расстрелянных. Из репрессированных 38 человек реабилитированы трое. Много вопросов возникает опять, почему великая княгиня Мария Романовна подает узкими списками, отдельными списками, одних подает, других не подает. Почему опять же не подали, если подавали на родственников последней группы, почему не падали на родственников людей, которые были расстреляны в Ипатьевском доме вместе с царской семьей.
Поэтому, я считаю и продолжаю настаивать на том, что достаточно собрано материалов, чтобы вопрос решить всовокупе, чтобы не было всякой несуразности в том смысле, что Генеральная прокуратура, ее представители в одном случае заявляют одно, в другом случае заявляют прямо противоположное. И нужно исходить из того, что если нет оснований реабилитировать кого-то из этих огромных списков за то, что они были убиты, расстреляны, не всегда убийства проходили по приговору органов власти - это понятно. Как, например, последние репрессированные, в частности, великий князь Михаил Александрович был просто убит, его похитили, инсценировали его побег, представители власти, между прочим, пермской, и убили. Да, это было убийство, да, действительно приговора не было. Но все эти люди были арестованы, все они были сосланы в ссылку, они были лишены прав, то есть они были репрессированы. И даже эти факты являются абсолютным юридическим основанием для их реабилитации. Почему это не делается до сих пор, да, я повторю вслед, за Немцовым непонятно. Вернее, понятно, раз это не делается. Но не только, думаю, по несуразности, по непрофессионализму отдельных чиновников силовых структур, но мне представляется, что за этим политика стоит, которая не имеет оправдания.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Герман Лукьянов, поверенный в делах Российского императорского дома, призывает следовать закону.
Герман Лукьянов: Имеется закон Российская Федерации о реабилитации жертв политических репрессий, где написано, что все жертвы политических репрессий подлежат реабилитации. Все члены Российского императорского дома были жертвами произвола тоталитарного государства и подверглись политическим репрессиям по социальным, классовым и религиозным признакам. Дело в том, что в богоборческом коммунистическом тоталитарном государстве лица, которые содержались под стражей, являются, естественно, жертвой. Но прошло более 20 лет после падения коммунистического режима, эти действия постепенно по восстановлению исторической справедливости на земле русской восстанавливаются. Это длительный процесс, потому что нельзя в одномоментном порядке все решить, восстановить всю справедливость. Это идет возрождение нашей нации, нашего народа, нашего отечества и нашей родины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Виктору Аксючицу. Николай Васильевич Соколов, следователь по особо важным делам, в книге, изданной в Берлине в 1924 году, «Расследование убийства царской семьи», давно уже доказал, что царская семья собственно ни в какой реабилитации не нуждается, потому что она ни в чем не виновата была. Все эти лживые, грязные сплетни большевиков, что она якобы искала сепаратного соглашения с кайзером - это ложь, он доказывает это документально. Что она расхищала российскую казну - это тоже он доказывает документально - грязная ложь. Потому что все имущество царское составляло 16 миллионов, некоторые купцы были значительно богаче. Он доказывает, что вот это убийство грязное сопровождалось постоянной ложью. Они заявляли германскому послу сначала, что вообще сначала не убивали, потом убит Николай Второй и царская семья жива. На самом деле они убили всю царскую семью. Мало того, они когда убили Михаила и бросили в шахту, как вы заявили, тоже распространяли ложь, что он совершил побег. У меня вопрос: если давно доказано, что это грязное преступление, он, кстати, называет имена непосредственных убийц Голощекин, Яшин, Перовский и Белобородов, он доказывает, что перед убийством Дзержинский ездил к Свердлову и получил непосредственно разрешение на убийство. Всякое преступление, оно предполагает жертву и палача. Вот если реабилитирована жертва, то с палачами как быть в этом случае?
Виктор Аксючиц: Во-первых, нужно сказать, что реабилитировать как раз и нужно потому, что жертвы невиновны, и факт реабилитации признает это. И признают это власти, которые являются правопреемниками советского государства. Но все эти вопросы, в том числе вопрос, который сейчас поставил Николай, ведь они указывают на одну громадную проблему, которая не была решена после того, как рухнул коммунистический режим. А именно: не было акта, допустим, какого-то суда или подобного Нюрнбергскому процессу, в котором общественность и государство осудили бы преступный большевистский режим и человеконенавистническую, богоборческую коммунистическую идеологию. Если бы это было сделано, то нынешняя новая Россия, демократическая Россия, не переставая быть правопреемником советской государственности, не была бы правопреемником всех тех преступлений, которые тогда совершались. И тогда очень многие сейчас, я так думаю, что во многом процесс реабилитации тоже упирается в это. Потому что как бы приходится, реабилитируя, признавать, что нынешняя власть несет ответственность за преступления той власти, правопреемником которой является нынешняя власть. Поэтому это актуально до сегодняшнего дня. Пока не будет совершен акт национального покаяния и в общественном смысле, и в нравственном смысле, и в духовном смысле, и в правовом смысле, как осуждение вот этой идеологии, наиболее репрессивной во всей мировой истории, режим, который уничтожил больше чем какой-либо другой государственный режим во всей мировой истории прежде всего своих граждан, тогда все эти конкретные вопросы будет рассматривать гораздо легче.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Это понятно, что реабилитировали, мы уже их давно реабилитировали в своих сердцах. И нет ни одного человека в России, который сказал бы плохо про государя-императора и его семью. Убийство детей ничем оправданным быть не может и даже разговора не может быть. Но меня беспокоит другое: не кажется ли вам, что мы ходим по замкнутому кругу, и те силы, которые из-за границы действовали и запускали, давайте не забудем фразу Бисмарка о том, что социализм неизбежен, но построения социализма надо найти страну, которую не жалко. Ведь было известно, что в результате социалистического эксперимента, это показал Либон будет практически больная нация, будут пьяницы, алкоголики. Читайте Либона, он же это доказал.
Владимир Кара-Мурза: Это к тому же, что требует обсуждения сам политический строй.
Виктор Аксючиц: Конечно. Идеология коммунистическая, естественно, коммунистический репрессивный тоталитарный режим. А то, что из-за границы тоже во многом помогали этому режиму во всех формах. И немцы, германский генеральный штаб помог большевикам придти к власти и английская разведка во многом способствовала Октябрьскому перевороту, а до этого Февральскому перевороту - это все известно. Но нельзя сказать, что все сделали зарубежные силы или наемники, какие-то инородцы. К сожалению, революция готовилась в России десятилетия, готовилась ведущим слоем и прежде всего интеллигенцией, которая заражалась сама и заразила, если не простонародные массы многомиллионные, то во всяком случае политический слой вот этими разрушительными репрессивными идеологиями.
Виноват во многом и правящий слой, и аристократия, и генералитет. Вспомним, что в момент отречения императора за отречение высказались все командующие фронтов, начальник генерального штаба Алексеев, они по существу вынудили императора отречься. Вся верхушка думы тоже этого требовала. Почему император писал после отречения, что кругом трусость, измена и предательство. Так что это наша общая беда, это наша общая болезнь, и поэтому нам нужен акт национального покаяния, чтобы окончательно изжить эту болезнь, исторгнуть ее и чтобы она осталась только в истории, а не существовала в нынешней действительности, в том числе в формах непоследовательных действий власти и силовых структур, в частности, по реабилитации императорской семьи, родственников и близких им людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: В случае реабилитации, во-первых, каковы должны быть логические следствия, это, видимо, должно быть осуждение к тем, кто применял насилие, к ним какие-то меры, приговоры хотя бы формальные, и соответственно, компенсация морального материального ущерба для членов семьи. Ну, и собственно, возвращаясь к вопросу, каков статус нынешней власти по отношению к большевистскому правительству? Если они правопреемники, тогда более чем странно к бандитскому режиму обращаться за реабилитацией. Если же нет, то, конечно, должно быть явно осуждено. Я хочу сказать, что может быть не идеология как таковая коммунистическая должна быть осуждена, потому что в средние века посмотрели на христианство, оно тоже применяло насилие, инквизиция и так далее. Видимо, должно быть осуждено насилие по претворению идей, а не сама идеология. Сама коммунистическая идеология весьма красивая.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, не видит в происходящем ничего сенсационного.
Рой Медведев: Этот вопрос обсуждается уже много лет. Принадлежащие к семье Романовых просили реабилитировать юридически. Они были уже фактически реабилитированы на государственном уровне, они были захоронены в Петропавловской крепости, на почетной церемонии захоронения был президент Ельцин. Православная церковь объявила их мучениками, Николая Второго объявила святым. Поэтому для нас, для историков, царская семья - это жертва революции, жертва политической репрессии. И этот акт не является новым, это не полное изменение того, что было. Потому что уже мы писали и рассматриваем царскую семью как жертву революции. Показывали по телевидению братьев Николая Второго, они были убиты не в Екатеринбурге, не в то время не вместе с царем, его супругой-императрицей, не вместе с императором. В разное время, в 18, в 19, даже 20 году убивали членов царской семьи.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили про процедуру перезахоронения, почему, по-вашему, Русская православная церковь до сих пор не признает подлинность царских останков?
Виктор Аксючиц: Вопрос трудный и сложный. При том при всем, что я присутствовал в феврале 98 года, когда руководитель следствия, прокурор-криминалист и следователь по особо важным делам Владимир Соловьев передавал патриарху ответ Генеральной прокуратуры на 10 вопросов, которые Синод задал комиссии. И Его святейшество, внимательно прочитав вопросы, и при нас сказал следующее, что этот вопрос решен, совершенно очевидно, что останки эти, и давайте решать вопрос места и времени захоронения. И мы около двух часов обсуждали, были разные варианты и, в конце концов, мы сошлись с его святейшеством на тех вариантах, которые потом были реализованы. А через неделю Синод принял совершенно другое решение, где было сказано, что констатируется, что есть разногласия в обществе по этому поводу, поэтому Синод предлагает захоронить останки в символической могиле-памятнике. На мой взгляд, решение даже не дееспособное, потому что невозможно остатки конкретных людей хоронить безымянно в некоей символической могиле-памятнике, такого прецедента даже нет. Но, очевидно, патриарх в данном случае не захотел раскола внутри Синода, очевидно, большинство синода, учитывая большие разногласия в обществе, учитывая, что в то время синод зарубежной церкви выступал против этого, учитывая, что многие радикалы внутри церкви, радикальная общественность громко против этого церковь протестовала, не хотела, очевидно, раскола, а может быть потому, что тогда очень многие писали и говорили о том, что младореформаторы накололи дров, их скоро сменят коммунисты, коммунисты придут к власти, и вот тогда-то они вам, церковникам, покажут, загонят вас за Можай и припомнят вам, что вы императора признали и похоронили. Может быть по совокупности все эти обстоятельства политизированы не имеют отношения к собственно проблеме идентификации останков, и были причиной того, что решение не было принято о признании останков императорскими. Надо сказать, что официальную позицию церкви может выражать только решение Синода и заявление патриарха. Так вот на сегодняшний день нет ни одного заявления патриарха или решения Синода, в котором говорилось бы, что эти останки не те. Говорилось, еще раз повторяю, о другом, о том, что несогласие в обществе, еще какие-то проблемы перечислялись.
На сегодняшний день, когда найдены другие останки, когда проведена работа по идентификации, наука за 10 лет шагнула вперед, применены самые современные технологии, в двух американских лабораториях, одна из них Пентагона, другая университета, в английской лаборатории, в Австрии в лаборатории, наши крупный, авторитетный специалист во всем мире Рогаев провел исследования и в России, и за рубежом. Кстати говоря, Рогаев в 98 году был послан патриархом от церкви, как сомневающийся в подлинности останков, на работу в комиссию. И когда он сам провел все исследования, тогда он убедился, что останки те. Короче говоря, сейчас настало время официально признавать руководству Московской патриархии, что останки те. Насколько я знаю, недавно, может быть неделю назад, Владимир Соловьев, теперь он работает в следственном комитете, послал очередную записку, посылал и несколько записок раньше Его святейшеству патриарху Алексию, сейчас послал патриарху Кириллу вновь записку с изложением сути дела и с предложением создать комиссию патриархии, которая бы наконец поставила точки над i, выслушала бы обе стороны. Надо так, чтобы слушания были протоколированы, чтобы каждая сторона, высказывая какое-то мнение, предъявляла документы, доказывающие эту позицию. Потому что наши оппоненты, как правило, выступают, не приводя никаких доказательств совершенно. И мне представляется, что в церковном руководстве идет этот благотворный процесс. Потому что признание останков императорской семьи, тем более, что абсолютное большинство церковной общественности это признало.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, Государственной думы, удручен неповоротливостью Генпрокуратуры.
Глеб Якунин: Вызывает удивление, с каким скрипом, с каким сопротивлением, можно сравнить параллельно с Катынским делом, наша великая прокуратура в течение многих лет под сильным давлением порционно реабилитирует вот уже круг второй царской семьи. Почему бы не реабилитировать сразу всю великую ектенью, которую так выражался, называл и люто ненавидел и дал команду уничтожить Ленин. Какой получается парадокс: Сталина пытаются обелить усердно, а Ленина, по-видимому, можно предположить, готовят к выносу из Мавзолея. Что это, какая-то подковерная борьба на политическом Олимпе нашем? Одним словом, какое-то отсутствие логике в отношении к прошедшей страшной истории нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Серпухова от радиослушателя Владимира Павловича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое мнение, что до тех пор, пока мы будем так гадать на кофейной гуще, а нужно просто иметь доступ к архивам.
Владимир Кара-Мурза: Надо ли сопровождать реабилитацию каждой очередной порции царской семьи доступом к их расстрельным делам?
Виктор Аксючиц: На самом деле все документы открыты, все архивы открыты, более того, они исследованы. Именно на основании этого я и подавал заявление на реабилитацию еще в 2002 году, приводя список 42 убитых по царскому делу и 38 репрессированных. Все это есть. Я хотел бы ответить Рою Медведеву, что я не согласен с ним, с постановкой вопроса, что они как историки и общественность уже давно признала факт реабилитации, нет необходимости в юридическом акте реабилитации. Как раз нет. Вспомним, что было. Действительно президент присутствовал на захоронении, президент лично даже принес покаяние со стороны, персонифицировал новое российское государство, как бы глава его, от лица российского государства покаяние. Но вместе с тем юридически без реабилитации они являются, с точки зрения закона императорская семья является преступниками. Потому что они были убиты и репрессированы органами советской власти, правопреемником которых является нынешняя Россия. Поэтому акт юридической реабилитации крайне важен. И он важен реально, а не символически. И до сих пор, до сегодняшнего дня этот акт остается полусимволическим. Потому что не реабилитированы все. Получается, что, как говорил отец Глеб Якунин, политическая элита исходит из каких-то политических представлений, из какой-то политической борьбы. Скажем, очень многие в 98 году не признавали факт идентификации императорской семьи, потому что комиссию возглавлял Немцов, нельзя верить младореформаторам. Я даже слышал от одного ныне известного политического деятеля, что нельзя верить млалореформаторам, поэтому останки не те. Аргументация такая приводилась. Именно политизированная проблема. Нужно сказать следующее, что необходимо рассмотреть всю проблему целиком, все открыто, все архивы известны давно. И необходимо всех реабилитировать по царскому делу.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», подозревает о существовании тайных планов реставрации монархии.
Александр Проханов: Мы присутствуем при ползучем осуществлении монархического проекта восстановления монархии в России. Этот проект казался фантастическим еще 20 лет тому назад. Он впервые промерцал во времена Ельцина, когда хоронили царские останки в Петропавловской крепости. Носителем монархического проекта является православная церковь. В православной церкви никогда не отказывались от монархического проекта, даже в советские времена, самые радикальные. Сегодня православная церковь усиливается на фоне ослабления власти как таковой, на фоне прозябания и проседания всех институтов власти. И православная церковь, вместе с ней усиливается идеология монархической реставрации. Я думаю, что монархисты, которые настаивают на реабилитации царской семьи, хотят ввести эту процедуру в легитимное и юридическое русло. Потому что восстановление монархии – это юридический акт, это акт сложной процедуры.
Виктор Аксючиц: Как конституционный монархист, которым я являюсь уже много десятилетий и пришел к этой позиции не тогда, когда рвали коммунистические билеты, КПСС в 91 году, а лет за 20 до этого, я не обнаруживаю процессов восстановления монархии ныне. Имея в виду, как процессов, которые идут по какой-то инициативе явной или скрытой со стороны тех или иных властей, либо их представителей. Этого нет, это все мифы. Другое дело, что у нас президент имеет сегодня примерно те же права, что конституционный монарх. Это сильная президентская республика. И с другой стороны, можно констатировать, что монархические настроения в общественности, в обществе расширяются. Я это как конституционный монархист вижу, что все больше интеллигенции, все больше политической элиты, бизнес-элиты и народных масс приходят к монархическим убеждениям. Этот факт налицо. В том смысле, что президент как прообраз конституционного монарха есть, монархические настроения растут, они налицо, вот в этом смысле можно сказать, что конституционная монархия в России приближается.
Но монархия – это единственный строй из всех возможно существующих, который нельзя навязать насильственно. Даже демократию можно установить насильственно переворотом каким-то. Монархия легитимная может существовать только лишь тогда, когда в абсолютном большинстве, в правосознании абсолютного большинства страны и народа страны она признается как факт. И когда монархия учреждается не в результате какого-то дворцового переворота или сговора или заговора элит страны, а широчайшим общественным, народным признанием. Как мы помним, монархия была восстановлена после Смутного времени 17 века Собором. И такого рода Собор может восстановить и монархию ныне. Совсем другой вопрос, кто может быть монарх, какая линия, Романовы или не Романовы, какая-то новая линия – это другие вопросы. Так что, с одной стороны, брезжит где-то надежда на восстановление монархии в России, но говорить, что идут процессы восстановления сейчас или, тем более, инициируются со стороны власти, я бы с этим не согласился.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Ну как же ни в чем не виноват Николай Второй и Александра Федоровна, если от него избавляли страну путем переворота и генералитет, как вы сказали, и руководство Государственной думы, распущенной на тот момент. Воспоминания современников они говорят о чем, Спиридович, охранник Николая Второго говорил о том, что события февраля-марта 18 года – это самый настоящий был переворот и захват власти. Бывший премьер четко на допросе Урицкого, Урицкий говорил, что большевики хотят организовать судебный процесс над Николаем и его вызовут в Москву к тому времени. Была комиссия Яковлева, которая везла Николая Второго в Москву. То есть суд должен был состояться. Нюрнбергский процесс тоже можно провести над большевиками, романовской Россией, почему бы нет. А то мы как-то все хотим использовать нашу историю для достижения политических целей. А реабилитация, конечно, будет только тогда, когда монархия будет восстановлен, как ее хотел Николай Второй, только тогда будет реабилитация, а все остальное это просто беззаконный расстрел. Так и сказано в комиссии, в ее заключении.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, реабилитация царской фамилии делегитимизирует Временное правительство, все последующие режимы, если ни за что репрессировали, значит все последующие правопреемники не имеют силы?
Виктор Аксючиц: Конечно. Действительно это был переворот и говорить, что Николай Второй виновен в этом перевороте, нельзя. Виновна вся элита, это было умопомрачение, это была такая идеологическая мания, идейная мания. Были все ослеплены. Можете себе представить, что перед величайшим наступлением, к которому была готова армия, хотя армия за несколько лет войны потеряла огромное количество, фактически все кадровое офицерство было выбито, миллионы людей погибли. В офицерстве в основном были новые призывники обучены. То есть во многом армия была ослаблена. Но к моменту Февральской революции, тем не менее, армия была перевооружена, армия мобилизована, обучена и была готова к наступлению. Если генералитет, командующие фронтов решили менять главнокомандующего переворотом и императора менять переворотом, они не думали, когда это делали, что будет республика, они надеялись, что кто-то другой будет монархом, кому они больше доверяли. Но сама постановка этого вопроса - это по меньшей мере авантюра или авантюрное преступление, преступность авантюризма. Если они на это пошли, генералы, то это говорит о том, что у них в мозгах помутнение было. И у думцев было помутнение. Ведь они же взяли, все последующие события показали, что они, когда власть пала, упала к ним в руки, они абсолютно оказались неспособными осуществлять эту власть, они оказались бездарными правителями, все без исключения. Они проагагукали, как говорил один из писателей земли русской, Россию в пасть большевикам. На смену им пришла железная кагора уже бандитская, которая взнуздала Россию и развязала самый кровавый во всей мировой истории террор. Да, можно говорить о том, что император был слабовольным человеком, что император приближал, на высокие посты порой ставил недостойных людей. Но это недостатки в каждом человеке можно найти. Но с его стороны были проявлены недостатки, ошибки, но со стороны людей, которые свергли, было совершено просто преступление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Здравствуйте. Как мне удалось узнать из интернета, Российская Федерация, являясь правопреемником СССР, таким образом декларирует, что она является другой страной на части той же территории. И вот у меня вопрос. С другой стороны, многие государства считают неопределенным этот вопрос, например, Финляндия считает Российскую Федерацию продолжатель СССР. И вопрос в том, существует ли по мнению вашего гостя какой-то документ, который определяет правовой статус Российской Федерации сегодня, который дает ей легитимную возможность реабилитировать царскую фамилию?
Виктор Аксючиц: Для реабилитации царской фамилии совершенно не нужно то, о чем говорил наш слушатель. Оснований для этого чисто юридических достаточно, и мы об этом говорили. А вот о правопреемстве весь комплекс законодательства, который принимал еще Верховный совет Российской Федерации, который был принят затем думой и конституция Российской Федерации в совокупности декларируют это правопреемство и никогда нет какого-то отдельного акта, которой это правопреемство мог бы описать сполна и окончательно. Нормальный живой исторический процесс. Надо сказать, что в современной Германии после Нюрнбергского процесса до сегодняшнего дня действуют некоторые законы, которые были приняты при гитлеровской Германии, а почему нет, если они не отменены и вместо них не учреждены новые законы. То есть там правопреемство тоже сохраняется даже с режимом, не с режимом фашистским, который был осужден, но с государственностью. Ведь коммунистический режим, так же как фашистский режим, паразитировал на государственности. Да, паразит какое-то время оседал и кровопийствовал российский государственный организм. Затем российский государственный организм сбросил этого кровопийцу, сбросил вот этого паразита. И поэтому современная Россия является правопреемником государственности, а не режима.
Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов, настоятель храма царя-мученика Николая Второго в Москве, требует суда над большевизмом.
Николай Ардов: Когда прокуратура и наш современный российский якобы постсоветский суд якобы реабилитировал государя Николая Александровича, царя-мученика, я по этому поводу сказал следующее: просить о реабилитации у современных властей этой России постсоветской Романовых - это примерно то же самое, как обратиться в современный раввинат государства Израиля с тем, чтобы они отменили приговор синедриона, который осуждал на казнь господа нашего Иисуса Христа. Это называется - с больной головы на здоровую. То, что они занимаются такими вещами, говорит, что у нас никакой десоветизации не было, что просто коммунисты перекрасились, называются демократами, но это та же самая преступная власть. Потому что надо не реабилитировать жертв большевистского режима, а учинить, о чем я всегда говорю, суд на манер Нюрнбергского процесса над преступной организацией ВКП(б) - КПСС с тем, чтобы вынести приговор этому режиму, и практически все деяния все преступные.
Виктор Аксючиц: Я бы не согласился с таким радикальным мнением отца Михаила. Безусловно, согласен, что суд необходим, в той или иной форме такой суд необходим. Но вряд ли можно говорить, что не было никакой десоветизации. Можно сказать, что рецидивы советизма есть у нас в государстве, в нашем обществе, в нашем сознании. Всегда так бывает, это живая жизнь. Нельзя сказать, что перекрасились все. Кто-то перекрасился и мы их видим, раньше больше, сейчас меньше. Нельзя сказать, что все перекрасились, вся власть наша перекрасилась, вряд ли это так. Поэтому нам и нужно освобождаться от рецидивов, большевистско-коммунистических советских рецидивов в решении конкретных вопросов. И нельзя эти вопросы отвергать целиком, нельзя говорить, что раз суда не было, то незачем реабилитировать. Да, нужно требовать суд, но это не исключает того, что нужна юридическая реабилитация всех этих людей и не так, урывками необоснованными, вырванными фамилиями, а целиком, создать какую-то комиссию при Генпрокуратуре, либо при правительстве, которая бы решала эти вопросы.
Кстати говоря, на мой взгляд, необходима комиссия, которая бы решала вопросы и идентификации и захоронения вновь обретенных останков императорской фамилии, цесаревича Алексея и великой княгини Марии. И признать наконец на церковном уровне этот факт. Должен сказать, например, что на архиерейском соборе Русской зарубежной церкви, которая является частью нашей православной церкви, заслушали официальный доклад ученого американского, который руководит лабораторией в Пентагоне, которые провели все эти исследования генетические и всякие другие. И доклад приняли к сведению, безусловно, что останки это те. Конечно, Синод и Архиерейский собор Русской зарубежной церкви не принимал официального решения какого-то, который противоречил бы позиции неопределенности Московской патриархии, чтобы не вступать в конфронтацию, но вместе с тем после этого Собора прошел крестный ход, на котором молились иконе, в которую были вложены останки императорской семьи и перед ней молились, как перед иконой с мощами мучеников. То есть де-факто в зарубежной церкви тоже этот признано. Теперь очередь за нашей элитой и руководством государственным и церковным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должно ли дело о реабилитации членов царской семьи перестать быть внутренним делом дома Романовых и превратиться в общественное дело чести всего российского общества?
Виктор Аксючиц: Конечно, должно, но я должен сказать, что это давно и стало так. В частности, мое заявление 2002 года говорит об этом. Я со многими общаюсь и с людьми, со священниками, с политиками, с бизнесменами, я знаю настроения в обществе. Эти настроения разделяет не только уже на сегодняшний день семья Романовых или родственники Романовых, большинство нашей общественности. Просто власть и церковное руководство должны юридически легализовать сложившийся консенсус по этому поводу в нашем обществе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, следующим актом надо ли реабилитировать всех оставшихся не реабилитированными членов царской семьи?
Виктор Аксючиц: Конечно. Во-первых, нужно реабилитировать всех оставшихся не только членов царской семьи, всех людей, которые были репрессированы по царскому делу. Более того, власть должна организовать поиски останков расстрелянных людей, прежде всего императорской фамилии и других, в частности, в Перми, где были расстреляны. Надо, чтобы государство помогало этому, а не только проявляла инициативу наша общественность.
Виктор Аксючиц: Так как к 98 году основная работа комиссии концентрировалась вокруг идентификации останков императорской семьи, а также организации их захоронения, то по ходу дела мы собирали материалы по остальным репрессированным членам императорской фамилии, семьи и более широко - всех людей, которые были с ними связаны, то есть дальние родственники, слуги, просто близкие люди, друзья и так далее. И накопилось много материала, который позволил мне в ноябре 2002 года подать заявление в комиссию по реабилитации при президенте, ее тогда возглавлял Яковлев, где я ставлю вопрос о том, что необходимо реабилитировать 42 человек, расстрелянных, убитых по царскому делу, а также реабилитация 38 человек, которые были репрессированы без всякого обвинения, либо арестованы, либо сосланы, либо посажены в тюрьму, либо на многие годы, либо на более короткий срок. Мое заявление было официально принято к рассмотрению, но мне тогда ответили, что сначала будут решаться вопросы реабилитации императорской семьи по заявлению великой княгини Марии Владимировны, а затем, мол, приступят к этим. На что я тогда уже заявил, что это нелогично, что необходимо процедуру реабилитации проводить, не исходя из каких-то сословных признаков, либо по социальным признакам, а всех, которые по царскому делу как-то репрессированы.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Думин, герольдмейстер Российского императорского дома, не видит препятствий для реабилитации всех Романовых.
Станислав Думин: Реабилитация царской семьи Николая Второго - это было более знаковое событие. После того как это произошло, я думаю, исчезли все какие-либо юридические или не юридические препятствия для реабилитации всех членов дома Романовых и прочих людей, пострадавших в этот период. Это очень важно. Тогда же пришлось судиться, пришлось добиваться, как только президиум Верховного суда решил это окончательно. Когда это произошло, создан был прецедент, после чего прошло всего несколько месяцев с момента подачи этой просьбы от великой княгини и прокуратура, сама прокуратура без всякого суда приняла важное решение. Это, мне кажется, важный симптом, это показывает наше постепенное возвращение к нормальности. Это знаковое событие действительно, как то было знаковым, поскольку произошло в борьбе, это знаковое, поскольку борьбы здесь не было, здесь была полная солидарность в том, что несправедливость преступлений должны быть осуждены и исправлены.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, насколько убедительно выглядела аргументация работников Генпрокуратуры, отказывавших на первых порах в реабилитации членов царской семьи?
Виктор Аксючиц: Вообще надо сказать, что по всему этому делу очень странная логика событий. То сначала представители Генеральной прокуратуры отказывались сообщать о том, что нет оснований реабилитировать, потом потому что императорская семья была убита неизвестными людьми, не была приговора официальных органов и так далее. Этот же представитель, затем, когда произошла реабилитация, говорит прямо противоположное. Хотя все материалы по этому делу давно известны, известны еще с конца 90 годов. И в частности, сотрудник Генпрокуратуры, а теперь следственного комитата Владимир Соловьев, который возглавлял следствие по императорскому делу, обладает всей полнотой материалов. Он представлял всем, кому можно было. Кстати говоря, мне помог тогда собрать все эти материалы, на основе которых я подал заявление в комиссию по реабилитации.
Многое непонятно и алогично, я не совсем согласен со Станиславом Думиным по поводу того, что некое знаковое событие и особенно прецедент был создан при реабилитации царской семьи. Прецедент на самом деле был создан в 98 году, когда четыре великих князя Георгий Михайлович, Дмитрий Константинович, Николай Михайлович и Павел Александрович были реабилитированы, то есть были реабилитированы еще при Ельцине. Были реабилитированы Генеральной прокуратурой. Да, может быть рассуждали тогда наши сотрудники Генеральной прокуратуры следующим образом, что они как заложники были убиты в отместку за убийство Карла Либкнехта и Розы Люксембург. До этого они сидели в Петропавловской крепости. То есть их репрессии совершенно очевидны, власть их репрессировала и расстреляла. Якобы, очевидно. Поэтому были приняты решения, прецедент был тогда создан. Но если это так, то почему не были репрессированы императорская семья и, мало того, все родственники, все люди, которые были репрессированы, я привожу огромные списки в своем заявлении в комиссию по реабилитации. Повторяю, тогда уже было все известно. В 98 году реабилитация произошла по заявлению «Мемориала». В 2002 году я подал заявление, сейчас подает заявление, причем частями, мне не совсем понятно великая княгиня Мария Владимировна. Почему, например, сейчас при реабилитации вчерашнего дня, последняя, о которой мы сейчас говорим, правильно, были реабилитированы одновременно и родственники, и слуги, и сотрудники, которые были тоже репрессированы при этом. Надо сказать, но когда реабилитировали императорскую фамилию, то почему-то слуги, которые были расстреляны в Ипатьевском доме, не были реабилитированы, не реабилитированы до сих пор. Что, тоже какого-то материала не хватает?
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, бывший вице-премьер правительства России и глава комиссии по перезахоронению останков царской семьи, считает реабилитацию принципиальной задачей.
Борис Немцов: Почему долго тянется реабилитация царской семьи, я ответить не могу, я все-таки не в Генеральной прокуратуре работаю. Для меня дело совершенно очевидное, конечно же, большевики зверски расправились с царской семьей, убивали они не только царя, не только царицу, но и детей, в том числе и совсем маленьких детей. Это, конечно, был жест, символизирующий зверство, и жестокость, и садизм, и цинизм, все вместе. Почему они так долго делали, я не знаю. Знаете, лучше поздно, чем никогда. Так что сам факт реабилитации, на мой взгляд, дело правильное, наверное, для тех, кто помнит историю своей страны, помнит в том числе трагическую историю Романовых, это очень важно. Я надеюсь, что на будущее это тоже будет для многих уроком.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, а мнение. Мне вообще непонятен сам факт, о какой реабилитации может идти речь, если неизвестно, какие преступления эти люди совершали. Должен решаться вопрос о преступном режиме большевиков. Я не очень понимаю логику. С одной стороны, вот это поднимание вопроса о реабилитации вроде как осуждает этот режим, а с другой стороны - совершенно очевидно, что нынешняя власть абсолютно очевидно восстанавливает, идет по стопам этого преступного режима.
Виктор Аксючиц: Реабилитируют как раз тех людей, которые незаслуженно были репрессированы, не совершали никаких преступлений, и сам факт реабилитации признает это. Да, я согласен с тем, что дело так долго тянется, говорит о том, что, к сожалению, и наша сегодняшняя власть не избавилась от рецидивов предыдущего коммунистического режима. И поэтому в той степени, в которой не решается вопрос до сих пор, в этой степени можно сказать, что это приговор и нынешнему режиму тоже. Давайте подведем итоги. Из 42 известных расстрелянных по царскому делу на сегодняшний день реабилитированы, с учетом последних, 23 человека из расстрелянных. Из репрессированных 38 человек реабилитированы трое. Много вопросов возникает опять, почему великая княгиня Мария Романовна подает узкими списками, отдельными списками, одних подает, других не подает. Почему опять же не подали, если подавали на родственников последней группы, почему не падали на родственников людей, которые были расстреляны в Ипатьевском доме вместе с царской семьей.
Поэтому, я считаю и продолжаю настаивать на том, что достаточно собрано материалов, чтобы вопрос решить всовокупе, чтобы не было всякой несуразности в том смысле, что Генеральная прокуратура, ее представители в одном случае заявляют одно, в другом случае заявляют прямо противоположное. И нужно исходить из того, что если нет оснований реабилитировать кого-то из этих огромных списков за то, что они были убиты, расстреляны, не всегда убийства проходили по приговору органов власти - это понятно. Как, например, последние репрессированные, в частности, великий князь Михаил Александрович был просто убит, его похитили, инсценировали его побег, представители власти, между прочим, пермской, и убили. Да, это было убийство, да, действительно приговора не было. Но все эти люди были арестованы, все они были сосланы в ссылку, они были лишены прав, то есть они были репрессированы. И даже эти факты являются абсолютным юридическим основанием для их реабилитации. Почему это не делается до сих пор, да, я повторю вслед, за Немцовым непонятно. Вернее, понятно, раз это не делается. Но не только, думаю, по несуразности, по непрофессионализму отдельных чиновников силовых структур, но мне представляется, что за этим политика стоит, которая не имеет оправдания.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Герман Лукьянов, поверенный в делах Российского императорского дома, призывает следовать закону.
Герман Лукьянов: Имеется закон Российская Федерации о реабилитации жертв политических репрессий, где написано, что все жертвы политических репрессий подлежат реабилитации. Все члены Российского императорского дома были жертвами произвола тоталитарного государства и подверглись политическим репрессиям по социальным, классовым и религиозным признакам. Дело в том, что в богоборческом коммунистическом тоталитарном государстве лица, которые содержались под стражей, являются, естественно, жертвой. Но прошло более 20 лет после падения коммунистического режима, эти действия постепенно по восстановлению исторической справедливости на земле русской восстанавливаются. Это длительный процесс, потому что нельзя в одномоментном порядке все решить, восстановить всю справедливость. Это идет возрождение нашей нации, нашего народа, нашего отечества и нашей родины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Виктору Аксючицу. Николай Васильевич Соколов, следователь по особо важным делам, в книге, изданной в Берлине в 1924 году, «Расследование убийства царской семьи», давно уже доказал, что царская семья собственно ни в какой реабилитации не нуждается, потому что она ни в чем не виновата была. Все эти лживые, грязные сплетни большевиков, что она якобы искала сепаратного соглашения с кайзером - это ложь, он доказывает это документально. Что она расхищала российскую казну - это тоже он доказывает документально - грязная ложь. Потому что все имущество царское составляло 16 миллионов, некоторые купцы были значительно богаче. Он доказывает, что вот это убийство грязное сопровождалось постоянной ложью. Они заявляли германскому послу сначала, что вообще сначала не убивали, потом убит Николай Второй и царская семья жива. На самом деле они убили всю царскую семью. Мало того, они когда убили Михаила и бросили в шахту, как вы заявили, тоже распространяли ложь, что он совершил побег. У меня вопрос: если давно доказано, что это грязное преступление, он, кстати, называет имена непосредственных убийц Голощекин, Яшин, Перовский и Белобородов, он доказывает, что перед убийством Дзержинский ездил к Свердлову и получил непосредственно разрешение на убийство. Всякое преступление, оно предполагает жертву и палача. Вот если реабилитирована жертва, то с палачами как быть в этом случае?
Виктор Аксючиц: Во-первых, нужно сказать, что реабилитировать как раз и нужно потому, что жертвы невиновны, и факт реабилитации признает это. И признают это власти, которые являются правопреемниками советского государства. Но все эти вопросы, в том числе вопрос, который сейчас поставил Николай, ведь они указывают на одну громадную проблему, которая не была решена после того, как рухнул коммунистический режим. А именно: не было акта, допустим, какого-то суда или подобного Нюрнбергскому процессу, в котором общественность и государство осудили бы преступный большевистский режим и человеконенавистническую, богоборческую коммунистическую идеологию. Если бы это было сделано, то нынешняя новая Россия, демократическая Россия, не переставая быть правопреемником советской государственности, не была бы правопреемником всех тех преступлений, которые тогда совершались. И тогда очень многие сейчас, я так думаю, что во многом процесс реабилитации тоже упирается в это. Потому что как бы приходится, реабилитируя, признавать, что нынешняя власть несет ответственность за преступления той власти, правопреемником которой является нынешняя власть. Поэтому это актуально до сегодняшнего дня. Пока не будет совершен акт национального покаяния и в общественном смысле, и в нравственном смысле, и в духовном смысле, и в правовом смысле, как осуждение вот этой идеологии, наиболее репрессивной во всей мировой истории, режим, который уничтожил больше чем какой-либо другой государственный режим во всей мировой истории прежде всего своих граждан, тогда все эти конкретные вопросы будет рассматривать гораздо легче.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Это понятно, что реабилитировали, мы уже их давно реабилитировали в своих сердцах. И нет ни одного человека в России, который сказал бы плохо про государя-императора и его семью. Убийство детей ничем оправданным быть не может и даже разговора не может быть. Но меня беспокоит другое: не кажется ли вам, что мы ходим по замкнутому кругу, и те силы, которые из-за границы действовали и запускали, давайте не забудем фразу Бисмарка о том, что социализм неизбежен, но построения социализма надо найти страну, которую не жалко. Ведь было известно, что в результате социалистического эксперимента, это показал Либон будет практически больная нация, будут пьяницы, алкоголики. Читайте Либона, он же это доказал.
Владимир Кара-Мурза: Это к тому же, что требует обсуждения сам политический строй.
Виктор Аксючиц: Конечно. Идеология коммунистическая, естественно, коммунистический репрессивный тоталитарный режим. А то, что из-за границы тоже во многом помогали этому режиму во всех формах. И немцы, германский генеральный штаб помог большевикам придти к власти и английская разведка во многом способствовала Октябрьскому перевороту, а до этого Февральскому перевороту - это все известно. Но нельзя сказать, что все сделали зарубежные силы или наемники, какие-то инородцы. К сожалению, революция готовилась в России десятилетия, готовилась ведущим слоем и прежде всего интеллигенцией, которая заражалась сама и заразила, если не простонародные массы многомиллионные, то во всяком случае политический слой вот этими разрушительными репрессивными идеологиями.
Виноват во многом и правящий слой, и аристократия, и генералитет. Вспомним, что в момент отречения императора за отречение высказались все командующие фронтов, начальник генерального штаба Алексеев, они по существу вынудили императора отречься. Вся верхушка думы тоже этого требовала. Почему император писал после отречения, что кругом трусость, измена и предательство. Так что это наша общая беда, это наша общая болезнь, и поэтому нам нужен акт национального покаяния, чтобы окончательно изжить эту болезнь, исторгнуть ее и чтобы она осталась только в истории, а не существовала в нынешней действительности, в том числе в формах непоследовательных действий власти и силовых структур, в частности, по реабилитации императорской семьи, родственников и близких им людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: В случае реабилитации, во-первых, каковы должны быть логические следствия, это, видимо, должно быть осуждение к тем, кто применял насилие, к ним какие-то меры, приговоры хотя бы формальные, и соответственно, компенсация морального материального ущерба для членов семьи. Ну, и собственно, возвращаясь к вопросу, каков статус нынешней власти по отношению к большевистскому правительству? Если они правопреемники, тогда более чем странно к бандитскому режиму обращаться за реабилитацией. Если же нет, то, конечно, должно быть явно осуждено. Я хочу сказать, что может быть не идеология как таковая коммунистическая должна быть осуждена, потому что в средние века посмотрели на христианство, оно тоже применяло насилие, инквизиция и так далее. Видимо, должно быть осуждено насилие по претворению идей, а не сама идеология. Сама коммунистическая идеология весьма красивая.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, не видит в происходящем ничего сенсационного.
Рой Медведев: Этот вопрос обсуждается уже много лет. Принадлежащие к семье Романовых просили реабилитировать юридически. Они были уже фактически реабилитированы на государственном уровне, они были захоронены в Петропавловской крепости, на почетной церемонии захоронения был президент Ельцин. Православная церковь объявила их мучениками, Николая Второго объявила святым. Поэтому для нас, для историков, царская семья - это жертва революции, жертва политической репрессии. И этот акт не является новым, это не полное изменение того, что было. Потому что уже мы писали и рассматриваем царскую семью как жертву революции. Показывали по телевидению братьев Николая Второго, они были убиты не в Екатеринбурге, не в то время не вместе с царем, его супругой-императрицей, не вместе с императором. В разное время, в 18, в 19, даже 20 году убивали членов царской семьи.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили про процедуру перезахоронения, почему, по-вашему, Русская православная церковь до сих пор не признает подлинность царских останков?
Виктор Аксючиц: Вопрос трудный и сложный. При том при всем, что я присутствовал в феврале 98 года, когда руководитель следствия, прокурор-криминалист и следователь по особо важным делам Владимир Соловьев передавал патриарху ответ Генеральной прокуратуры на 10 вопросов, которые Синод задал комиссии. И Его святейшество, внимательно прочитав вопросы, и при нас сказал следующее, что этот вопрос решен, совершенно очевидно, что останки эти, и давайте решать вопрос места и времени захоронения. И мы около двух часов обсуждали, были разные варианты и, в конце концов, мы сошлись с его святейшеством на тех вариантах, которые потом были реализованы. А через неделю Синод принял совершенно другое решение, где было сказано, что констатируется, что есть разногласия в обществе по этому поводу, поэтому Синод предлагает захоронить останки в символической могиле-памятнике. На мой взгляд, решение даже не дееспособное, потому что невозможно остатки конкретных людей хоронить безымянно в некоей символической могиле-памятнике, такого прецедента даже нет. Но, очевидно, патриарх в данном случае не захотел раскола внутри Синода, очевидно, большинство синода, учитывая большие разногласия в обществе, учитывая, что в то время синод зарубежной церкви выступал против этого, учитывая, что многие радикалы внутри церкви, радикальная общественность громко против этого церковь протестовала, не хотела, очевидно, раскола, а может быть потому, что тогда очень многие писали и говорили о том, что младореформаторы накололи дров, их скоро сменят коммунисты, коммунисты придут к власти, и вот тогда-то они вам, церковникам, покажут, загонят вас за Можай и припомнят вам, что вы императора признали и похоронили. Может быть по совокупности все эти обстоятельства политизированы не имеют отношения к собственно проблеме идентификации останков, и были причиной того, что решение не было принято о признании останков императорскими. Надо сказать, что официальную позицию церкви может выражать только решение Синода и заявление патриарха. Так вот на сегодняшний день нет ни одного заявления патриарха или решения Синода, в котором говорилось бы, что эти останки не те. Говорилось, еще раз повторяю, о другом, о том, что несогласие в обществе, еще какие-то проблемы перечислялись.
На сегодняшний день, когда найдены другие останки, когда проведена работа по идентификации, наука за 10 лет шагнула вперед, применены самые современные технологии, в двух американских лабораториях, одна из них Пентагона, другая университета, в английской лаборатории, в Австрии в лаборатории, наши крупный, авторитетный специалист во всем мире Рогаев провел исследования и в России, и за рубежом. Кстати говоря, Рогаев в 98 году был послан патриархом от церкви, как сомневающийся в подлинности останков, на работу в комиссию. И когда он сам провел все исследования, тогда он убедился, что останки те. Короче говоря, сейчас настало время официально признавать руководству Московской патриархии, что останки те. Насколько я знаю, недавно, может быть неделю назад, Владимир Соловьев, теперь он работает в следственном комитете, послал очередную записку, посылал и несколько записок раньше Его святейшеству патриарху Алексию, сейчас послал патриарху Кириллу вновь записку с изложением сути дела и с предложением создать комиссию патриархии, которая бы наконец поставила точки над i, выслушала бы обе стороны. Надо так, чтобы слушания были протоколированы, чтобы каждая сторона, высказывая какое-то мнение, предъявляла документы, доказывающие эту позицию. Потому что наши оппоненты, как правило, выступают, не приводя никаких доказательств совершенно. И мне представляется, что в церковном руководстве идет этот благотворный процесс. Потому что признание останков императорской семьи, тем более, что абсолютное большинство церковной общественности это признало.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, Государственной думы, удручен неповоротливостью Генпрокуратуры.
Глеб Якунин: Вызывает удивление, с каким скрипом, с каким сопротивлением, можно сравнить параллельно с Катынским делом, наша великая прокуратура в течение многих лет под сильным давлением порционно реабилитирует вот уже круг второй царской семьи. Почему бы не реабилитировать сразу всю великую ектенью, которую так выражался, называл и люто ненавидел и дал команду уничтожить Ленин. Какой получается парадокс: Сталина пытаются обелить усердно, а Ленина, по-видимому, можно предположить, готовят к выносу из Мавзолея. Что это, какая-то подковерная борьба на политическом Олимпе нашем? Одним словом, какое-то отсутствие логике в отношении к прошедшей страшной истории нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Серпухова от радиослушателя Владимира Павловича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое мнение, что до тех пор, пока мы будем так гадать на кофейной гуще, а нужно просто иметь доступ к архивам.
Владимир Кара-Мурза: Надо ли сопровождать реабилитацию каждой очередной порции царской семьи доступом к их расстрельным делам?
Виктор Аксючиц: На самом деле все документы открыты, все архивы открыты, более того, они исследованы. Именно на основании этого я и подавал заявление на реабилитацию еще в 2002 году, приводя список 42 убитых по царскому делу и 38 репрессированных. Все это есть. Я хотел бы ответить Рою Медведеву, что я не согласен с ним, с постановкой вопроса, что они как историки и общественность уже давно признала факт реабилитации, нет необходимости в юридическом акте реабилитации. Как раз нет. Вспомним, что было. Действительно президент присутствовал на захоронении, президент лично даже принес покаяние со стороны, персонифицировал новое российское государство, как бы глава его, от лица российского государства покаяние. Но вместе с тем юридически без реабилитации они являются, с точки зрения закона императорская семья является преступниками. Потому что они были убиты и репрессированы органами советской власти, правопреемником которых является нынешняя Россия. Поэтому акт юридической реабилитации крайне важен. И он важен реально, а не символически. И до сих пор, до сегодняшнего дня этот акт остается полусимволическим. Потому что не реабилитированы все. Получается, что, как говорил отец Глеб Якунин, политическая элита исходит из каких-то политических представлений, из какой-то политической борьбы. Скажем, очень многие в 98 году не признавали факт идентификации императорской семьи, потому что комиссию возглавлял Немцов, нельзя верить младореформаторам. Я даже слышал от одного ныне известного политического деятеля, что нельзя верить млалореформаторам, поэтому останки не те. Аргументация такая приводилась. Именно политизированная проблема. Нужно сказать следующее, что необходимо рассмотреть всю проблему целиком, все открыто, все архивы известны давно. И необходимо всех реабилитировать по царскому делу.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», подозревает о существовании тайных планов реставрации монархии.
Александр Проханов: Мы присутствуем при ползучем осуществлении монархического проекта восстановления монархии в России. Этот проект казался фантастическим еще 20 лет тому назад. Он впервые промерцал во времена Ельцина, когда хоронили царские останки в Петропавловской крепости. Носителем монархического проекта является православная церковь. В православной церкви никогда не отказывались от монархического проекта, даже в советские времена, самые радикальные. Сегодня православная церковь усиливается на фоне ослабления власти как таковой, на фоне прозябания и проседания всех институтов власти. И православная церковь, вместе с ней усиливается идеология монархической реставрации. Я думаю, что монархисты, которые настаивают на реабилитации царской семьи, хотят ввести эту процедуру в легитимное и юридическое русло. Потому что восстановление монархии – это юридический акт, это акт сложной процедуры.
Виктор Аксючиц: Как конституционный монархист, которым я являюсь уже много десятилетий и пришел к этой позиции не тогда, когда рвали коммунистические билеты, КПСС в 91 году, а лет за 20 до этого, я не обнаруживаю процессов восстановления монархии ныне. Имея в виду, как процессов, которые идут по какой-то инициативе явной или скрытой со стороны тех или иных властей, либо их представителей. Этого нет, это все мифы. Другое дело, что у нас президент имеет сегодня примерно те же права, что конституционный монарх. Это сильная президентская республика. И с другой стороны, можно констатировать, что монархические настроения в общественности, в обществе расширяются. Я это как конституционный монархист вижу, что все больше интеллигенции, все больше политической элиты, бизнес-элиты и народных масс приходят к монархическим убеждениям. Этот факт налицо. В том смысле, что президент как прообраз конституционного монарха есть, монархические настроения растут, они налицо, вот в этом смысле можно сказать, что конституционная монархия в России приближается.
Но монархия – это единственный строй из всех возможно существующих, который нельзя навязать насильственно. Даже демократию можно установить насильственно переворотом каким-то. Монархия легитимная может существовать только лишь тогда, когда в абсолютном большинстве, в правосознании абсолютного большинства страны и народа страны она признается как факт. И когда монархия учреждается не в результате какого-то дворцового переворота или сговора или заговора элит страны, а широчайшим общественным, народным признанием. Как мы помним, монархия была восстановлена после Смутного времени 17 века Собором. И такого рода Собор может восстановить и монархию ныне. Совсем другой вопрос, кто может быть монарх, какая линия, Романовы или не Романовы, какая-то новая линия – это другие вопросы. Так что, с одной стороны, брезжит где-то надежда на восстановление монархии в России, но говорить, что идут процессы восстановления сейчас или, тем более, инициируются со стороны власти, я бы с этим не согласился.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Ну как же ни в чем не виноват Николай Второй и Александра Федоровна, если от него избавляли страну путем переворота и генералитет, как вы сказали, и руководство Государственной думы, распущенной на тот момент. Воспоминания современников они говорят о чем, Спиридович, охранник Николая Второго говорил о том, что события февраля-марта 18 года – это самый настоящий был переворот и захват власти. Бывший премьер четко на допросе Урицкого, Урицкий говорил, что большевики хотят организовать судебный процесс над Николаем и его вызовут в Москву к тому времени. Была комиссия Яковлева, которая везла Николая Второго в Москву. То есть суд должен был состояться. Нюрнбергский процесс тоже можно провести над большевиками, романовской Россией, почему бы нет. А то мы как-то все хотим использовать нашу историю для достижения политических целей. А реабилитация, конечно, будет только тогда, когда монархия будет восстановлен, как ее хотел Николай Второй, только тогда будет реабилитация, а все остальное это просто беззаконный расстрел. Так и сказано в комиссии, в ее заключении.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, реабилитация царской фамилии делегитимизирует Временное правительство, все последующие режимы, если ни за что репрессировали, значит все последующие правопреемники не имеют силы?
Виктор Аксючиц: Конечно. Действительно это был переворот и говорить, что Николай Второй виновен в этом перевороте, нельзя. Виновна вся элита, это было умопомрачение, это была такая идеологическая мания, идейная мания. Были все ослеплены. Можете себе представить, что перед величайшим наступлением, к которому была готова армия, хотя армия за несколько лет войны потеряла огромное количество, фактически все кадровое офицерство было выбито, миллионы людей погибли. В офицерстве в основном были новые призывники обучены. То есть во многом армия была ослаблена. Но к моменту Февральской революции, тем не менее, армия была перевооружена, армия мобилизована, обучена и была готова к наступлению. Если генералитет, командующие фронтов решили менять главнокомандующего переворотом и императора менять переворотом, они не думали, когда это делали, что будет республика, они надеялись, что кто-то другой будет монархом, кому они больше доверяли. Но сама постановка этого вопроса - это по меньшей мере авантюра или авантюрное преступление, преступность авантюризма. Если они на это пошли, генералы, то это говорит о том, что у них в мозгах помутнение было. И у думцев было помутнение. Ведь они же взяли, все последующие события показали, что они, когда власть пала, упала к ним в руки, они абсолютно оказались неспособными осуществлять эту власть, они оказались бездарными правителями, все без исключения. Они проагагукали, как говорил один из писателей земли русской, Россию в пасть большевикам. На смену им пришла железная кагора уже бандитская, которая взнуздала Россию и развязала самый кровавый во всей мировой истории террор. Да, можно говорить о том, что император был слабовольным человеком, что император приближал, на высокие посты порой ставил недостойных людей. Но это недостатки в каждом человеке можно найти. Но с его стороны были проявлены недостатки, ошибки, но со стороны людей, которые свергли, было совершено просто преступление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Здравствуйте. Как мне удалось узнать из интернета, Российская Федерация, являясь правопреемником СССР, таким образом декларирует, что она является другой страной на части той же территории. И вот у меня вопрос. С другой стороны, многие государства считают неопределенным этот вопрос, например, Финляндия считает Российскую Федерацию продолжатель СССР. И вопрос в том, существует ли по мнению вашего гостя какой-то документ, который определяет правовой статус Российской Федерации сегодня, который дает ей легитимную возможность реабилитировать царскую фамилию?
Виктор Аксючиц: Для реабилитации царской фамилии совершенно не нужно то, о чем говорил наш слушатель. Оснований для этого чисто юридических достаточно, и мы об этом говорили. А вот о правопреемстве весь комплекс законодательства, который принимал еще Верховный совет Российской Федерации, который был принят затем думой и конституция Российской Федерации в совокупности декларируют это правопреемство и никогда нет какого-то отдельного акта, которой это правопреемство мог бы описать сполна и окончательно. Нормальный живой исторический процесс. Надо сказать, что в современной Германии после Нюрнбергского процесса до сегодняшнего дня действуют некоторые законы, которые были приняты при гитлеровской Германии, а почему нет, если они не отменены и вместо них не учреждены новые законы. То есть там правопреемство тоже сохраняется даже с режимом, не с режимом фашистским, который был осужден, но с государственностью. Ведь коммунистический режим, так же как фашистский режим, паразитировал на государственности. Да, паразит какое-то время оседал и кровопийствовал российский государственный организм. Затем российский государственный организм сбросил этого кровопийцу, сбросил вот этого паразита. И поэтому современная Россия является правопреемником государственности, а не режима.
Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов, настоятель храма царя-мученика Николая Второго в Москве, требует суда над большевизмом.
Николай Ардов: Когда прокуратура и наш современный российский якобы постсоветский суд якобы реабилитировал государя Николая Александровича, царя-мученика, я по этому поводу сказал следующее: просить о реабилитации у современных властей этой России постсоветской Романовых - это примерно то же самое, как обратиться в современный раввинат государства Израиля с тем, чтобы они отменили приговор синедриона, который осуждал на казнь господа нашего Иисуса Христа. Это называется - с больной головы на здоровую. То, что они занимаются такими вещами, говорит, что у нас никакой десоветизации не было, что просто коммунисты перекрасились, называются демократами, но это та же самая преступная власть. Потому что надо не реабилитировать жертв большевистского режима, а учинить, о чем я всегда говорю, суд на манер Нюрнбергского процесса над преступной организацией ВКП(б) - КПСС с тем, чтобы вынести приговор этому режиму, и практически все деяния все преступные.
Виктор Аксючиц: Я бы не согласился с таким радикальным мнением отца Михаила. Безусловно, согласен, что суд необходим, в той или иной форме такой суд необходим. Но вряд ли можно говорить, что не было никакой десоветизации. Можно сказать, что рецидивы советизма есть у нас в государстве, в нашем обществе, в нашем сознании. Всегда так бывает, это живая жизнь. Нельзя сказать, что перекрасились все. Кто-то перекрасился и мы их видим, раньше больше, сейчас меньше. Нельзя сказать, что все перекрасились, вся власть наша перекрасилась, вряд ли это так. Поэтому нам и нужно освобождаться от рецидивов, большевистско-коммунистических советских рецидивов в решении конкретных вопросов. И нельзя эти вопросы отвергать целиком, нельзя говорить, что раз суда не было, то незачем реабилитировать. Да, нужно требовать суд, но это не исключает того, что нужна юридическая реабилитация всех этих людей и не так, урывками необоснованными, вырванными фамилиями, а целиком, создать какую-то комиссию при Генпрокуратуре, либо при правительстве, которая бы решала эти вопросы.
Кстати говоря, на мой взгляд, необходима комиссия, которая бы решала вопросы и идентификации и захоронения вновь обретенных останков императорской фамилии, цесаревича Алексея и великой княгини Марии. И признать наконец на церковном уровне этот факт. Должен сказать, например, что на архиерейском соборе Русской зарубежной церкви, которая является частью нашей православной церкви, заслушали официальный доклад ученого американского, который руководит лабораторией в Пентагоне, которые провели все эти исследования генетические и всякие другие. И доклад приняли к сведению, безусловно, что останки это те. Конечно, Синод и Архиерейский собор Русской зарубежной церкви не принимал официального решения какого-то, который противоречил бы позиции неопределенности Московской патриархии, чтобы не вступать в конфронтацию, но вместе с тем после этого Собора прошел крестный ход, на котором молились иконе, в которую были вложены останки императорской семьи и перед ней молились, как перед иконой с мощами мучеников. То есть де-факто в зарубежной церкви тоже этот признано. Теперь очередь за нашей элитой и руководством государственным и церковным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должно ли дело о реабилитации членов царской семьи перестать быть внутренним делом дома Романовых и превратиться в общественное дело чести всего российского общества?
Виктор Аксючиц: Конечно, должно, но я должен сказать, что это давно и стало так. В частности, мое заявление 2002 года говорит об этом. Я со многими общаюсь и с людьми, со священниками, с политиками, с бизнесменами, я знаю настроения в обществе. Эти настроения разделяет не только уже на сегодняшний день семья Романовых или родственники Романовых, большинство нашей общественности. Просто власть и церковное руководство должны юридически легализовать сложившийся консенсус по этому поводу в нашем обществе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, следующим актом надо ли реабилитировать всех оставшихся не реабилитированными членов царской семьи?
Виктор Аксючиц: Конечно. Во-первых, нужно реабилитировать всех оставшихся не только членов царской семьи, всех людей, которые были репрессированы по царскому делу. Более того, власть должна организовать поиски останков расстрелянных людей, прежде всего императорской фамилии и других, в частности, в Перми, где были расстреляны. Надо, чтобы государство помогало этому, а не только проявляла инициативу наша общественность.
