Виктор Резунков: Для Санкт-Петербурга 12 июня день особенный. Петербуржцы в этот день отмечают не только общероссийский (странный, но об этом потом) праздник День России. 12 июня 1991 года в Ленинграде был проведен референдум о смене названия города. По результатам этого референдума городу было возвращено историческое имя Санкт-Петербург. В этот день этого же года мэром Ленинграда был избран Анатолий Собчак. И в тот же день - 12 июня 1991 года, как записано в официальной биографии экс-президента России, а ныне премьер-министра Владимира Путина, он был назначен вице-мэром, заместителем мэра Анатолия Собчака, и возглавил Комитет по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга (тогда еще Ленинграда). То есть практически в этот день началась политическая карьера человека, который изменил, если так можно выразиться, весь путь России, сделал ее такой, в которой мы живем сегодня. Эти события и публикации в российских средствах массовой информации, посвященные им, мы и обсудим сейчас.
В Петербургской студии Радио Свобода – политический обозреватель «Новой газеты» Борис Вишневский и историк Александр Скобов.
Но прежде чем мы начнем обсуждать, что значит 12 июня для Петербурга, традиционная рубрика «Что происходит?».
Час прессы. Что происходит?
Виктор Резунков: В российских, а особенно петербургских средствах массовой информации в эти дни активно обсуждается вечеринка журнала «Русский пионер», которая была проведена в ночь с 5-го на 6 июня на палубе крейсера «Аврора». Журнал этот примечателен, прежде всего, тем, что свою колонку там ведет премьер-министр Владимир Путин и статьи пишет главный идеолог Кремля - заместитель главы Администрации президента Вячеслав Сурков. Гости на крейсере «Аврора» повеселились на славу: черная икра, устрицы, спиртное рекой и все такое прочее, на фоне песен с матом Шнура и щебетанья Тины Канделаки. Нанятые актеры даже попрыгали в Неву. Пьянку, как окрестили уже журналисты это мероприятие, посетила даже губернатор Петербурга Валентина Матвиенко и полпред Илья Клебанов. Были олигархи, например, миллиардер Михаил Прохоров и даже министр экономического развития Эльвира Набиуллина. В общем, было весело.
Однако после того, как информация об этом веселом мероприятии появилась в прессе, раздались возмущенные голоса. Возмутились «Коммунисты Петербурга», кинорежиссер Владимир Бортко вообще призвал уволить командира крейсера «Аврора», блогеры в известной манере предложили проводить такие вечеринки в Мавзолее на Красной площади или на Марсовом поле жарить шашлыки на Вечном огне.
Мы связались с председателем Клуба моряков-подводников Санкт-Петербурга, капитаном 1-го ранга Игорем Курдиным и попросили его прокомментировать ситуацию.
Игорь Кириллович, что думают по этому поводу ветераны Балтийского флота?
Игорь Курдин: Во-первых, мы привыкли к тому, что ветеран – это человек уже достаточно пожилой, а в связи с сокращением флота за последние 15-20 лет мы к ветеранам относим людей, которые чуть старше 40 лет, вынужденно покинувшие флот. И безусловно, мнение единое: это, мягко говоря, некрасиво. Моряки-подводники тоже не святые и не монахи. И вот в сентябре мы, например, будем на Международном конгрессе подводников в Сан-Диего, в Соединенных Штатах, и заключительный банкет будет на взлетной палубе авианосца «Midway». И будем там около 500 человек. Но поверьте, никому не придет в голову прыгать с борта крейсера и распевать эти песни. Хотя морские песни, они тоже иногда достаточно «соленые». Понимаете, это некрасиво. Флот держится на традициях, на том, что воспитывается годами. И если мы сейчас курсантам-нахимовцам, кадетам показываем вот такое, что на боевом корабле, а «Аврора», хочу подчеркнуть, корабль номер один Военно-морского флота России, над которым развивается Андреевский флаг, то если это можно, значит, им можно все. И следующий этап – это если кто-то из присутствующих олигархов просто купит эту «Аврору», и уже на следующей годовщине журнала типа «Пионер» это уже будет немножко другая «Аврора», под другими флагами. Ну, просто купят. Им там понравилось, они же с восторгом отзываются об этой вечеринке. Поэтому ничего, кроме возмущения. Это некрасиво, это непорядочно устраивать такую оргию на боевом корабле.
Виктор Резунков: Игорь Кириллович, Военная прокуратура Ленинградского военного округа уже начала проводить проверку информации о банкете. Как вы думаете, к каким последствиям это может привести? Наверное, спустят на тормозах или найдут какого-нибудь стрелочника? Ведь в мероприятии участвовали высокопоставленные чиновники.
Игорь Курдин: Мы тоже проводили свои мероприятия на «Авроре». Там часто проводятся встречи с ветеранами в День Победы, в День Военно-морского флота. То есть это традиционно в обстановке, в духе кают-компании проводится в кают-компании. Ведь на «Авроре» есть большая кают-компания офицеров, есть даже кормовой командирский салон. Если бы это все проходило там, то это было бы более-менее пристойно, а не в залах Музея боевой славы. Мы не говорим сейчас, что «Аврора» - это символ революции, для многих это так, и мы с уважением относимся к их мнению. Но мы, прежде всего, считаем, что «Аврора» - это памятник истории Российского флота, это участница Цусимы, это участница Первой мировой войны, Великой Отечественной войны. Поэтому вот отсюда и такое отношение. Ну, прокуратура у нас независимая, она проводит свое расследование. И все мероприятия, которые проводятся на «Авроре», проводятся с разрешения командования Военно-морским флотом или командования Ленинградской военно-морской базой. Поэтому уважаемый мною режиссер Владимир Бортко, он несколько неправ. Командира крейсера увольнять не за что, конечно, если не он сам принял это решение, в чем я очень сомневаюсь. Ему было дано приказание, и он его выполнил. Ну, «Аврора» не затонула, и на том спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо вам, Игорь Кириллович.
Коллеги, интересны ваши комментарии к этому событию.
Борис Вишневский: Для меня ничего удивительно нет в этом событии совершенно. Я бы не удивился, если бы, как пишут блогеры, они бы и шашлыки на Марсовом поле жарили. Я бы ничему уже не удивился тому, что творит наша власть и те олигархи, с которыми она ассоциирована прочно. Эти люди ведут себя так, как будто и город, и страна – это их собственность, это их поместье. И этот барин в своем поместье, как они считают, может делать все что хочет, и мнения каких-то холопов его совершенно не интересуют. Это сделано демонстративно для того, чтобы показать нам, что мы - холопы, а они - баре. И я не удивлюсь, если выяснится, что кто-нибудь из них, желая, что называется, облегчиться во время этой пьянки, это делал непосредственно с борта этого крейсера. А чего стесняться?.. Стесняться нечего. Туда приезжает Валентина Ивановна Матвиенко (причем это ведь трогательно описывает сам журнал «Русский пионер», эту всю пьянку) и делано удивляется: «Что же в моем городе-то творится?!», - а потом присоединяется к общему веселью. И обо всем этом нам взахлеб рассказывают.
На мой взгляд, кто бы что ни думал о событиях 1917 года, и даже независимо от того, что «Аврора» - это боевой корабль, который, действительно, числится под номером один в списках нашего флота, это памятник истории. Вот происшедшее – это плевок в лицо нам всем нормальным людям. Нам показано, действительно, что им все можно и ничего им за это не будет.
Виктор Резунков: Александр, интересно ваше мнение, как историка, по поводу происходящего на крейсере «Аврора».
Александр Скобов: Во-первых, я полностью хочу согласиться с тем, что было сказано уже на эту тему. Во-вторых, я некоторые моменты хочу развить и усилить. Для очень многих людей крейсер «Аврора» все-таки ассоциируется именно с 1917 годом, с антибуржуазной революцией. Это символ. И в данном случае, кроме всего того, о чем мы уже говорили, мне представляется, что это торжество буржуазно-гламурного разгула на «Авроре» - это было, сознательно или подсознательно, глумлением именно над символом той антибуржуазной революции. И в этом плане как историк я как раз хочу вспомнить то, что очень часто ставилось в вину людям, совершавшим большевистский переворот. Известно, что, действительно, были эпизоды, когда взяли Зимний дворец, и те, кто брал Зимний дворец, потом гадили там в музейные вазы. Так вот, эта история мне представляется точно такой же. Это надругательство над символом тем, который хотят попрать.
Ну и весьма символично, что эта история связана с именем господина Прохорова, который в свое время отметился в Куршевеле. И когда к нему подступили журналисты уже после того, как его, грубо говоря, «отмазали», у него же были большие неприятности с французскими властями, его спросили: «Ну, с юридической точки зрения вроде у вас сейчас все в порядке. Ну а с моральной точки зрения, как вы сами можете это объяснить?». И тот ответил: «Ну, русский народ так много страдал в ГУЛАГе, что теперь имеет право красиво пожить». То есть выходит, что эти люди вот так гуляют «от имени» узников ГУЛАГа, за них за всех.
Борис Вишневский: Сам господин Прохоров что-то не похож на человека, который прошел этот ГУЛАГ и там страдал.
Виктор Резунков: А теперь вернемся к нашим праздникам. Сегодня в стране отмечается День России, один из самых «молодых» государственных праздников. И вот что сообщает «Комсомольская правда». «В 1994 году первый президент России Борис Ельцин своим указом придает 12 июня государственное значение – день принятия Декларации о государственном суверенитете России. Сам документ был подписан четырьмя годами ранее на первом Съезде народных депутатов РСФСР в условиях, когда бывшие республики Советского Союза одна за другой становились независимыми. Позже для простоты его стали называть просто Днем независимости. Кстати, именно 12 июня помимо «независимости» наша страна обрела первого всенародно избранного президента. В любом случае, этот день толковался в народе по-разному. Первая попытка создать главный государственный праздник, который бы ознаменовал начало отсчета новой истории России, выглядела несколько неуклюжей. Опросы населения тех лет наглядно демонстрировали полное отсутствие понимания у россиян сути этого праздника».
Борис, каково ваше отношение к этому празднику?
Борис Вишневский: Да у меня спокойное отношение к этому празднику. Просто потому, что в 1990 году я вообще не считал подписание этой декларации каким-то значимым событием. Я вот вас поправлю, Виктор, немножко, в 1990 году никакие республики еще не становились независимыми.
Виктор Резунков: Это не меня, это «Комсомольскую правду».
Борис Вишневский: Значит, «Комсомольскую правду». Все это стало происходить позднее, весь этот... даже не «парад суверенитетов», это еще более позднее понятие, а принятие деклараций сперва о суверенитете, а потом и проведение референдумов о государственной независимости – все это уже 1991 год. Это все уже было ближе к путчу, что-то до путча, что-то после путча. И самыми первыми получили официально независимость Латвия, Литва и Эстония вскоре после путча, и дальше процесс пошел уже, что называется, по нарастающей.
А что было в 1990 году. На мой взгляд, было очень простое событие, я его называю «бунт сепаратистов в России». Поскольку к тому времени уже был избран в Советском Союзе его президент Михаил Сергеевич Горбачев, то те политические силы, которые хотели в первую очередь независимости от центра союзного, они нуждались в вожде. И Борис Николаевич стал этим вождем, вождем именно российских сепаратистов, которые были заинтересованы не в том, чтобы Россия вышла из состава СССР, упаси Господи, им это совершенно не требовалось. Им требовалась независимость от федерального центра, и независимость в первую очередь экономическая. Ведь тогда, если помните, очень популярны были рассуждения о том, что этот центр над всеми стоит, из всех высасывает все соки и всех грабит. А второе популярное рассуждение – что союзные республики нам только мешают, что надо от них освободиться – и заживем как люди, наконец-то. А то мы их всех кормим, мы всех их содержим, без них все будет значительно лучше. Это была тогда очень распространенная точка зрения в общественном сознании. И когда приняли Декларацию о государственном суверенитете, на мой взгляд, она ничего не означала, кроме вступления борьбы между российскими и союзными властями уже в острую фазу, которая продолжалась вплоть до путча, а потом вплоть до декабря, вплоть до распада СССР. Я тогда вполне симпатизировал Борису Николаевичу Ельцину и его стремлению к тому, чтобы действительно этот центр союзный не стоял бы над нами в том плане, что не забирал бы у нас сперва большую часть доходов, а потом по своей милости часть бы не возвращал. Это, конечно, было неправильно. Но фокус в том, что когда Россия стала независимым государством, сам Борис Николаевич стал вести себя точно так же. И с тех пор наш российский центр по отношению к регионам ведет себя абсолютно таким же образом. То есть никакого понятия о федерализме как не было, как и нет.
Александр Скобов: Прежде всего о контексте того события, которое произошло 12 июня. Чем определялась политическая ситуация тогда в стране, в Советском Союзе. Шла борьба между силами, защищавшими тоталитарный политический строй, и силами, выступавшими за его демократизацию и превращение в правовое, демократическое государство, нашей страны. Параллельно этому процессу, - но все-таки, с моей точки зрения, это был не первый вопрос политической борьбы, а все-таки сопутствующий первому вопросу, - местные элиты, региональные элиты вели свою собственную игру, свою собственную борьбу за приватизацию в свою пользу государства, которое тогда уже очевидно начало разваливаться. И за счет чего было принято вот то решение. Это был результат некоего политического компромисса между демократическим движением и региональной партгосноменклатурой, частью ее, той частью, которая уже взяла курс на приватизацию государства в будущем. Компромисс, необходимый той и другой стороне ради того, чтобы сломить сопротивление консервативных сил, реакционных сил, не желавших ничего менять, которые концентрировались в союзных, имперских, я бы сказал, структурах. Ну и в общем, данное событие - для меня это один из частичных успехов демократического движения во время перестроечной революции.
Естественно, это событие нельзя брать в отрыве от вопроса о распаде Советского Союза, о распаде многонационального союзного государства. Я не являлся принципиальным сторонником дезинтеграции Советского Союза. Я на этот вопрос опять-таки смотрел как на вопрос сопутствующий. То есть если это союзное государство окажется способным преобразоваться на новых каких-то демократических началах, пусть живет. Но если оно оказывается на это неспособным, если его все властные структуры оказываются на это неспособными, ну, тогда, чтобы избавиться от них, становится неизбежным вот такой путь дезинтеграции государства, что и произошло.
Виктор Резунков: Я приведу данные, которые опубликованы в газете «Время новостей», о том, как россияне сейчас относятся к этому празднику. «Больше половины россиян считают, что суверенитет пошел стране во благо. Россияне все меньше ностальгируют о едином союзном государстве. По крайней мере, как показало проведенное накануне Дня России исследование Всероссийского центра изучения общественного мнения, за последние семь лет у наших соотечественников прибавилось уверенности в том, что развал СССР и принятие государством-правопреемником Декларации о независимости пошли «стране во благо». По сравнению с аналогичным опросом 2002 года, число жителей современной России, разделяющих это мнение, выросло на 20 процентных пунктов и составило 56%. С особым оптимизмом на новые масштабы и формы государственного устройства смотрят жители Северо-Западного округа и уральцы (59 и 60% соответственно)».
Борис Вишневский: Замечательное доказательство какой-то внутренней противоречивости общественного сознания. Те же самые граждане, которые считают, что все эти процессы пошли стране на благо, они отчаянно поддерживают Владимира Владимировича Путина, который называет распад СССР величайшей геополитической катастрофой ХХ века. Вот как это укладывается в одних и тех же головах, мне лично понять сложно.
Александр Скобов: Я могу согласиться, что это действительно так. И надо сказать, что, может быть, вот эту раздвоенность сознания, массового осознания в обществе и сознания нашей правящей элиты, показывает тот факт, что от этого праздника, вроде бы, и не отказываются, но особенно его не педалируют. В данном случае это логично.
Виктор Резунков: Сегодня в Москве «Единая Россия» активно проводит этот праздник. А коммунисты, конечно, не участвуют.
Борис Вишневский: К сожалению, принятие этой декларации, на мой взгляд, к демократизации само по себе не привело ни к какой. Я думаю, что к серьезным продвижениям на пути демократизации привело только уже то, что происходило в августе 1991-го и поражение путчистов.
Виктор Резунков: Борис, вы упомянули выражение «парад суверенитетов», причем не только республиканских, а именно внутрироссийских. Я бы хотел привести данные Балтийского информационного агентства: «Конституционный суд Российской Федерации призвал власти ряда субъектов Федерации в кратчайшие сроки убрать из своих конституций положения о суверенитете. Соответствующие постановления были приняты Конституционным судом еще в 2000-2001 годах, но регионы их до сих пор не исполнили. По мнению политологов, вспомнить об этих решениях суда федеральные власти заставили экономический кризис и скандал с президентом Башкирии. Вслед за изменениями конституций могут последовать смены лидеров национальных республик, уверены наблюдатели. Конституционный суд опубликовал информацию об исполнении его решений органами власти Российской Федерации. Выяснилось, что в основных законах некоторых субъектов до сих пор действуют противоречащие Конституции Российской Федерации нормы. В конституциях республик Татарстан и Саха (Якутия) по-прежнему содержатся положения о суверенитете. Нормы о народе субъекта федерации как источнике власти сохраняются в текстах конституций Башкирии, Кабардино-Балкарской Республики, Коми, Якутии, Тувы, Татарстана, Чечни, Бурятии, а также в уставах Краснодарского края, Ненецкого и Ямало-Ненецкого автономных округов».
Это что, подарок ко Дню России?
Борис Вишневский: Я бы вообще не обращал внимания на это событие, при всем моем уважении к Конституционному суду. То, что его решения не исполняются, это, в общем, достаточно очевидный факт. Причем первым подает пример неисполнения наша самая верховная власть. Ну, чего далеко ходить, вспомните, как было исполнено решение Конституционного суда по указу Бориса Николаевича Ельцина 1400 в сентябре 1993 года. Конституционный суд признал, что Ельцин заслуживает просто немедленного отрешения от президентской должности. А что произошло потом, все помнят. Конституционный суд когда-то признал незаконным институт прописки в Москве, мэр Москвы Юрий Лужков Конституционный суд отправил, что называется, на соответствующие буквы, сказав, что как было в Москве с регистрацией, так и будет.
А то, что в конституциях республик сегодня где-то написано что-то о суверенитетах, ну, помилуй Бог! Что будет написано в Конституции Башкирии, я не знаю, но отделяться ей некуда, ибо это анклав. Она что, будет свою нефть перевозить чисто воздушным путем, если она куда-нибудь отделится? И Татарстан никуда не отделится, и другие никуда не отделятся. Те, кто хотел отделиться, уже пытались. Я не знаю, что у них до этого было записано в конституциях, но они явно не на это опирались в своем стремлении отделиться. Поэтому я бы вообще не обращал внимания на это событие. Ну, сейчас прикажут из Москвы, значит, изменят конституции. Это ни на что не повлияет.
Александр Скобов: При всей малозначительности этого события, тут я согласен, значения тут особенного нет, потому что все наши формально демократические процедуры – это не более чем декорация, картонная, управляемая демократия. Но символически опять-таки можно сказать, что это вполне укладывается в контекст попыток нынешней правящей элиты воссоздать в уменьшенном размере модель все-таки имперского государства, жестко централизованного, в котором никакие принципы федерализма не ночевали. Ну да, это практического значения не имеет, все на уровне символов происходит. Но вот на уровне символов это показывает тенденцию.
Виктор Резунков: Михаил Андреевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я родился в Ленинграде в 1941 году. Сейчас я живу в Москве. Для меня залп «Авроры» - это перенос столицы в Москву. А нельзя ли столицу перенести подальше, на восток, скажем, во Владимир, а потом в Нижний Новгород? Потому что очень многие ненавидят москвичей.
Виктор Резунков: Эту идею обсуждал и предложил Эдуард Лимонов в своей президентской программе: перевести столицу за Урал.
Борис Вишневский: Я не считаю, что это полезная идея. Нам только во время этого экономического кризиса не хватало еще тратить деньги на перевод столицы. Вопрос в другом должен заключаться, не в том, чтобы перенести столицу, а в том, чтобы функции, которые сегодня федеральный центр сосредоточил в своих руках, были изменены и переданы вниз. Потому что необходима децентрализация власти, а не перенос столиц.
А что касается залпов «Авроры», кстати, я тут удивляюсь: а почему они во время этой пьянки еще из пушки-то не шарахнули? Это было бы логичным завершением этой замечательной вечеринки.
Виктор Резунков: Иван из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Они не шарахнули потому, что пушка не работает.
А что касается переноса столицы, то я предложил бы перенести ее куда-нибудь в Антарктиду или на Луну. Ну, это шутка. Но вот мне бы хотелось немножко серьезно сказать о том празднике, который сейчас происходит. В октябре 1917 года большевики развалили старую Россию, но на ее останках они построили некое образование, которое преследовало некие идейные цели. В течение нескольких десятилетий выяснилось, что эти идейные цели абсолютно абсурдны. Поэтому как только представилась возможность, их похерили, я имею в виду уже 1990-ые годы, и приступили к разделу шкуры пока еще не убитого медведя. И эта процедура происходила совершенно без всяких мыслей о народе. Потому что развалить такое государство – это же равносильно убийству народа. Была цельная социальная структура. Я не говорю, что она была идеальной. Была цельная экономика. И все это развалить ради того, чтобы набить кому-то карман, а кому-то дорваться до власти (Борису Николаевичу), - это просто преступление. А то, что совершилось на «Авроре», - это констатация факта, это естественно. И это происходит по всей стране.
Виктор Резунков: Нам Ирина написала: «Если уж вернули немецкое название непроизносимое городу, построенному на костях русских мужиков, то почему бы не вернуть название городу Кенигсберг? Это тоже исторически оправдано».
Александр Скобов: Тут два момента. Во-первых, название не немецкое Санкт-Петербург. Другое дело, я бы лично вообще предпочел название Петроград, но это уже дело вкуса, в конце концов. Большинство жителей решило: пусть будет Петербург. А что касается возвращения Кенигсбергу его исторического названия, то я только «за».
Виктор Резунков: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Промелькнуло чье-то высказывание, что суверенитет России, суверенитет республик... все равно никаким федерализмом теперь в России не пахнет. Но я бы хотел отметить, что противопоставляя унитарность и федерализм в нашей стране, как-то все время забывают одну вещь, что у нас федерализм связан с этничностью. То есть власть передается не территории, а местной этно-номенклатуре. И то, что демократы стали сотрудничать с людьми, получившими должности, в общем-то, приблизительно так же, как немцы получали при Гитлере, за пятый пункт, что неправильное происхождение, вот нет ли в этом объяснений беспринципности того, что, в конце концов, у нас получилась власть та, которая получилась? И сейчас мы видим, кто у нас выступает – Башкортостан, Татарстан. То есть люди, которые привыкли получать какие-то привилегии за этничность.
Борис Вишневский: Я не думаю, что это совсем уж так. Основная ошибка, и эта ошибка была не столько демократов, сколько Бориса Николаевича Ельцина, которого тогда по ошибке считали еще демократом, в том, что на местах у власти были оставлены все те элиты, которые сформировались еще в советское время, за редким исключением. Я просто хочу напомнить, что в 1991 году, когда впервые отказались от губернаторских выборов, а это было сделано осенью, уже после провала путча, это делалось под тем предлогом, что народ выберет не тех, выберет не сторонников, а противников реформ, и надо, чтобы президент имел возможность их назначать. Президент стал назначать. И подавляющее большинство назначенных глав регионов – это оказались первые и вторые секретари местных обкомов партии. И вот так, собственно, у власти остались и Рахимов, и Минтимер Шаймиев, и многие другие, которые там сидят до сих пор. К этническим признакам это не имело никакого отношения. Другое дело, что в том же Татарстане или Башкортостане местная элита тогда не потерпела бы над собой руководителя, что называется, не титульной национальности. Это сейчас ситуация, на мой взгляд, уже такая, что если завтра в тот же Башкортостан из Кремля поставят или русского, или татарина, или даже (я позволю себе такое смелое предположение) еврея, там и пикнуть не посмеют. Как батюшка-царь прикажет, так и будет.
Виктор Резунков: Вы так думаете, Борис? А мне кажется, что нет.
Борис Вишневский: Достаточно велика эта вероятность, что смирятся с тем, что приказали. Вот та поза, в которой господин Олег Дерипаска был запечатлен на всех экранах мира, перед Владимиром Владимировичем Путиным, когда он подписывал договор в Пикалево, поза холопа перед барином, вот в такой позе все руководители регионов сегодня перед ним так и стоят. То есть, может быть, конечно, я чуть-чуть преувеличиваю, но думаю, что сегодня степень управляемости значительно выше, чем была даже при Борисе Николаевиче.
Виктор Резунков: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Пара тезисов. Первый, по поводу «Авроры». Я человек абсолютно советский, до мозга костей, и крайне левых убеждений. Я, конечно, знаю о героическом прошлом «Авроры» как корабля Российского флота, но для меня он, конечно, прежде всего, как символ революции. И для меня то, что произошло 6 июня, это, действительно, надругательство. Как сказал один герой из фильма Рязанова «Берегись автомобиля», это надругательство со взломом. Если уж судят (на мой взгляд, совершенно неправильно) выставку «Запрещенное искусство», считая это надругательством (хотя я с этим не согласен), давайте тогда судить за это тоже. Либо и там, и там не судить.
Второе, по поводу 12 июня. Безусловно, для меня это день трагедии. Как я раньше говорил: день независимости от мозгов, социальной справедливости, чести и совести. Как сказал замечательный Юрий Михайлович Поляков, «перестройка» - это бунт партноменклатуры против партмаксимума. Им захотелось иметь замечательные дома, например, как в Москве, как на Плющихе, кирпичные на Рублевке и так далее. Поэтому для меня, конечно, это день трагический. Никогда я его не праздновал и праздновать не буду. Это начало развала моей страны – Союз Советских Социалистических Республик. И кстати, маленькое уточнение, суверенитеты пошли после российского, первой была только Эстония. Так что Россия и Ельцин сделали все сознательно. И мне очень-очень жаль, что этого депутаты, кроме Бабурина и кого-то еще, не поняли. Поэтому для меня это день трагедии, безусловно, всегда таким и останется. Никакой это не праздник.
Виктор Резунков: Борис Васильевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Наш современник великий Петр Леонидович Капица в своей работе «Эксперимент, теория и практика» вспоминает 30-ые годы, когда великий Франклин Рузвельт, президент своей страны, начал ограничивать накопительство буржуазии. И он тогда вводил социальную систему пенсионную, взяв многие положения именно из октябрьских тезисов марксизма. И ученый Кейнс, который заставил Франклина Рузвельта делать в этом направлении. Но у нас сейчас все разверзлось, эксперимент над народом. Я принадлежу к категории репрессированных. И нас 38 миллионов. Мы в советское время все-таки имели возможность свободно ездить по стране, видеть страну, отдыхать свободно, а сейчас мы даже не можем свободно передвигаться. Мы из страны социальной превратились в страну социального насилия. На смену рабовладельческой системе, феодальной системе, которые крушились нарождающейся буржуазией, приходит и социальное направление. Ведь даже Обама и то говорит о необходимости социального движения. И такие контрасты чудовищные, которые сейчас произошли у нас, социальные контрасты, когда они в сотни раз имеют больше, чем обычный гражданин, в отличие от европейских стран, включая Соединенные Штаты, - это безумие какое-то.
Борис Вишневский: Во-первых, я считаю, что наше государство как раз и носит сейчас чисто феодальный характер. Вот наш центр – это сюзерен, а региональные элиты – это все его покорные вассалы. И центр с ними может делать практически все что хочет, потому что регионы утратили как экономическую, так и политическую самостоятельность. И это произошло за время правления Владимира Владимировича Путина. Это была совершенно сознательная политика. И региональные элиты этому, кстати, почти не сопротивлялись, полагая, что на этом они чего-то для себя выгадают.
Александр Скобов: Во-первых, я хочу чуть-чуть назад вернуться. Тут один из радиослушателей поднял вопрос о беспринципности демократов, которые пошли во время «перестройки» на сотрудничество с региональными этно или не этно, в данном случае это не столь важно, но с региональными номенклатурными элитами. В контексте 1990-1991 годов я считаю такой временный тактический союз оправданным. Другое дело, что после 1991 года демократы пытались слишком долго этот союз сохранить, вплоть до того момента, когда переставшая нуждаться в них номенклатурная элита просто их пинками не выгнала от власти. Надо было самим уходить раньше.
Виктор Резунков: Александр из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Насколько я общаюсь с обычными русскими людьми, в этот праздник никто не сожалеет, что от нас отсоединились многие наши бывшие республики, ну, может быть, о Белоруссии и Украине сожалеет коренное население России. Чем вы можете это объяснить? Я даже вам скажу, что в этот праздник вижу, что растет ксенофобия к узбекам, таджикам, «кавказцам» и другим, что называется, «понаехали тут». Может быть, наша независимость требует большего внимания к своему русскому народу?
Борис Вишневский: Я вот, например, очень сожалею, что с Белоруссией, с Украиной мы живем не в одной стране. Я очень сожалею, что и с Грузией, и с Арменией мы не живем в одной стране. Вот я привык, что это наша страна общая. Мне жаль, что так произошло. Другое дело, что я понимаю, что естественные процессы к всему этому привели, и исправлять эту ситуацию надо не тем, что силой всех собирать опять в одно государство или вести себя как империя и требовать, чтобы вокруг были бы колонии. А надо действовать так, как действует объединенная Европа. Надо стремиться к интеграции, надо стремиться к тому, чтобы не было никаких реально существующих границ, чтобы можно было свободно передвигаться, чтобы я, если захочу, мог спокойно переехать завтра на ту же Украину или в ту же Белоруссию, там купить себе жилье, там открыть свое дело, получить какую-то работу, чтобы это не представляло никаких препятствий, и чтобы были нормальные отношения между властями. Ведь нет же такой вражды между властями европейских государств, как сегодня между российским и украинскими, российскими и грузинскими. Это просто нонсенс для объединенной Европы.
Виктор Резунков: Да со всеми, и между Белоруссией и Россией тоже Бог знает что происходит в последнее время.
Ольга Серафимовна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: С праздником всех! А у вас не возникает сомнения по поводу необходимости децентрализации, когда вы сталкиваетесь с такими вещами, как были в Пикалево? Если на местах так умеют управлять, то если их не централизовать, так, может быть, они вообще будут заниматься только собой. Это одно замечание.
А второе по поводу отношений с Белоруссией. Я с вами абсолютно солидарна. Но в этом направлении должны работать все. И 18 октября в Театре украинской драмы в Харькове один из московских корреспондентов сказал, что «если в начале 1990-ых Россия издавала запах немытого тела, то сейчас издает запах трупного покоя». Причем Харьков был интернациональным городом всегда, кстати, очень уважаемым городом и науки, и искусства. И тем не менее, 18 октября прошлого года раздались аплодисменты. Стало быть, там неплохо взрастает на нынешнем низком уровне везде такой национализм, которого, по-видимому, в таком городе и в таком количестве не было.
Борис Вишневский: По поводу децентрализации, я думаю, что события в Пикалево – это не повод отказываться от децентрализации, а это повод для немедленного увольнения или генерального прокурора, или кого-либо из его заместителей и прокурора Ленинградской области, как минимум. Которые были обязаны, видя многомесячные невыплаты заработной платы, возбудить уголовное дело, у господина Дерипаски арестовать его имущество к чертовой матери, его продать и выплачивать долги по зарплате, которые он не платил. У нас в прокуратуре как раз, в отличие от политической власти, жесткая вертикаль, это централизованная система. Все возможности были, не устраивая этот спектакль с явлением Владимира Владимировича Путина народу, их решить нормальным, цивилизованным путем, как они были бы решены в любом нормальном федеративном государстве. Уверяю вас, если бы в Соединенных Штатах Америки такое происходило, то не потребовалось бы, чтобы туда являлся президент и лично решал эти вопросы. Все бы на уровне прокуратуры этого штата было бы решено за несколько дней.
Александр Скобов: А я бы еще хотел обратить внимание вот на что. А кто-нибудь вообще детали видел, каким образом господин премьер-министр решил эту проблему? Ведь все постановления, которые были в результате приняты, они в пользу Дерипаски, того самого, который становился в позу покорности по отношению к барину. Но при этом все вопросы решались в его, прежде всего, пользу.
Борис Вишневский: И все согласовано было еще в предшествующий день. И даже долги по зарплате еще в предшествующий день были туда отправлены, как выяснилось.
Виктор Резунков: Это немножко другая тема. Борис Владимирович из Иваново, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Поздравляю тех товарищей, которые тосковали о советской власти! Советская власть почти что вернулась, мне кажется, уже вернулась: одна партия, генеральный секретарь в лице Владимира Владимировича Путина, который является президентом, хоть и неофициально, но он президент, он всем командует. И во всем я виню только самих людей, которые в 2000 году сделали выбор: он накажет, он отнимет у богатых и нам отдаст, будет халява, мы будем кое-как работать, пить по-прежнему. Но это не получилось. Те же олигархи, которые нахапали огромные состояния, но ума-то у них не было, то есть опыта-то не было. Вот и пошло все наперекосяк. И во всем, конечно, виноваты люди.
Виктор Резунков: Добавим, что посыл-то все-таки сильный был из Иваново, родины Советов. И через 70 лет, как говорят ивановцы, опять восстановилась советская власть.
Людмила из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я представитель «Трудовой России», партии коммунистической Виктора Ивановича Анпилова. Я просто возмущена, что «Аврору», нашу советскую «Аврору» 1917 года, которая дала залп против царя и самодержавия, хотят продать. Истрию нашу советскую, родину, Сталина, Ленина хотят продать. Это просто безобразие! И то, что произошло в 1991 году, - это просто предательство, это не только приказ 1400, а это просто расстрел сразу на месте. Людей убивали в 1993 году. Что делалось у подножья, зубы выбивал ОМОН. Люди погибали там. Священник молился, говорил ОМОНу: «Не убивайте!». А они убивали. Я сама была в Доме советов, я защищала нашу родину. Родина советская и Всесоюзная коммунистическая партия большевиков будут восстановлены. Мы этого крысенка Ельцина уничтожим.
Борис Вишневский: Я совершенно согласен с тем, что происходившее на «Авроре» было возмутительно. Только хочется добавить, что к моменту залпа «Авроры» уже не было ни царя, ни самодержавия. Это все было сметено еще Февральской революцией. А Борис Николаевич Ельцин, которого хотят уничтожить, он уже больше двух лет, что называется, перед тем Судом, который мы уже не увидим.
Александр Скобов: Я хочу ехидно заметить, где еще сегодня радикальные сталинисты могут так свободно выразить свои взгляды, кроме как на буржуазном Радио Свобода.
Виктор Резунков: «Комсомольская правда» опубликовала предложения группы депутатов Самарской губернской Думы перенести День России с 12 июня и сделать главным праздником России 9 мая.
Борис Вишневский: С тем, что именно 9 мая наш самый лучший и самый главный праздник в стране, я абсолютно бы согласился.
