Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях эксперт Всемирной организации здравоохранения, заведующая отделом вирусологии имени Анатолия Смородинцева Института экспериментальной медицины Российской Академии медицинских наук Лариса Руденко.
Сегодня мы поговорим о гриппе АН1N1, в простонародье названном "свиным гриппом". У него, кстати, есть еще одно название - официальное - "А-Калифорния-04". Поговорим о том, насколько серьезную угрозу представляет для человечества, в частности для России, его распространение, чем этот грипп отличается от обычного гриппа и от "испанского гриппа", получившего название "испанка", от которого в 20-х годах прошлого века умерло более 100 миллионов человек, а также о многом другом.
Лариса Георгиевна, давайте сначала определимся с терминами. Почему вначале грипп АН1N1 назвали "свиным", а потом от этого названия отказались?
Лариса Руденко: Ну, во-первых, этот вирус возник среди свиней, хотя это человеческий вирус. В нем имеются мутации некоторые, которые отличают его полностью от человеческого вируса, но это вирус человеческий. Назвали его "свиным" лишь потому, что была вспышка среди свиней в этот период и в Калифорнии, и в Мексике, и по происхождению и было дано название - "свиной". Почему отказались от этого названия? Такое название могло бы очень повредить, по сути дела, экономике многих стран, потому что люди испугались бы этого названия, решили, что этот вирус циркулирует среди свиней, что им поражено свиное мясо, и началось бы массовое уничтожение свиней, что нанесло бы тяжелый урон экономике. Поэтому был призыв, по сути дела, и от ВОЗ, и от различных министерств здравоохранения о том, чтобы вирус называли своим именем, как он выделен в Калифорнии, этот вариант. Его и назвали "Калифорния", "калифорнийским вирусом".
Виктор Резунков: Есть еще этическая сторона дела, наверное. В арабских странах если человека объявляют больным "свиным гриппом", это, конечно, вызывало бы негативную реакцию.
Лариса Руденко: Да, абсолютно правильно. Поэтому отказались от этого названия и просили очень осторожно к этому относиться.
Виктор Резунков: Мы тоже откажемся, разумеется, от такого названия. Всемирная организация здравоохранения 11 июня объявила впервые за 40 лет шестую, максимальную степень угрозы пандемии вируса гриппа АН1N1. Что это значит и как определяется та или иная степень угроза?
Лариса Руденко: Степень угрозы определяется по степени распространения вируса, по уровню его распространения, по охвату заболеваемости населения этим вирусом. В настоящее время этот уровень достиг шестого, то есть пандемического, когда вирус распространился во многие страны сейчас, носителями вируса являются, наверное, уже миллионы человек. Хотя случаев заболевания десятки тысяч, но, по-видимому, носителями являются уже миллионы человек. И Всемирная организация здравоохранения объявила шестую степень угрозы. Что это означает? Прежде всего это ставит задачу перед всеми странами произвести определенное количество профилактических препаратов, лечебных препаратов и начать иммунизацию населения. Вот в настоящее время очень многие страны уже начали производство вакцин против этого вируса. Буквально два дня назад появились сведения в печати о том, что компания "Навартис", компания "Бакстер" уже начали производить вакцины этого вируса АН1N1. То есть уже в осенний период планируется проведение массовой вакцинации населения. Вот в основном это связано с тем, что степень такая, максимальная, указывает на то, что необходимо производить вакцину и необходима закупка и обеспечение медицинскими препаратами на случай заболевания.
Виктор Резунков: А в России такая практика проводится, профилактическая?
Лариса Руденко: В России ведется сейчас разработка, во-первых, вакцин с использованием этого вируса, ведется она в двух направлениях - это подготовка вакцинным штаммов для вакцины, запланировано проведение клинических испытаний, начиная с августа месяца, этих новых вакцинных штаммов и на их основе подготовленных экспериментальных серий вакцин. И я надеюсь, что к октябрю-ноябрю месяцу и в России появится эта вакцина.
Виктор Резунков: А зачем производить в России, если, допустим, можно в каких-то странах купить? Например, в США она уже произведена.
Лариса Руденко: Во-первых, мы произведем вакцину по более дешевым ценам для своей страны. Конечно, зарубежные вакцины более дорогие. Во-вторых, ни одна страна, не обеспечив свое население, не начнем продавать вакцину другим странам. Пока Америка не произведет достаточное количество вакцины для своего населения, никогда ни одна страна не будет продавать другой стране.
Виктор Резунков: Это такая международная практика существует, да.
Лариса Руденко: Конечно. В первую очередь задача - защитить свое население. Если производство должно наработать столько вакцины, чтобы защитить свое население, то пройдет, наверное, год, не менее, чтобы обеспечить свое население. Значит, нам надо ждать тогда, когда же у них появится возможность, когда они произведут иммунизацию всех своих людей, а потом мы сможем купить вакцину. Потом у нас очень большая практика, очень большой опыт производства вакцин. И мы не нуждаемся, в принципе, в закупке зарубежных препаратов. Мы одна из самых таких стран, благополучных в эпидемиологическом плане, потому что у нас имется огромная практика применения вакцин не только против гриппа, но и против всех существующих инфекций, и не только применения их, но и производства. Поэтому нам нет необходимости закупить эти вакцины за рубежом.
Виктор Резунков: Ну, на степень зараженности и вообще возможность возникновения эпидемий, наверное, еще влияет количество людей, проживающих на одном квадратном километре, да? Если большая скученность, как в арабских странах, например, или где-нибудь в Африке...
Лариса Руденко: Безусловно, это играет большую роль, и поэтому, очевидно, эпидемии и возникают в основном в странах, где большая скученность населения. Например, в Китае, в Гонконге, в Сингапуре - предыдущие пандемии произошли, по сути дела, из этих стран. Конечно, тропическая атмосфера, большая скученность населения - это все влияет на быстрое распространение вируса гриппа. Потому вирус проходит через очень большой там контингент детей. И вирус, проходя через детские организмы, он как бы пассируется и приобретает более болезнетворные свойства. Поэтому, конечно, очень большая вероятность появления новых вариантов именно в Средней Азии, и в настоящее время в Мексике появилась. Конечно, для всех это вызвало очень большое удивление, опять вирус гриппа преподнес нам сюрприз. Никто никогда не ожидал, что вирус произойдет из Мексики.
Виктор Резунков: Лариса Георгиевна, а какова ситуация сейчас во Всемирной организации здравоохранения? Насколько мне известно, она предпринимает какие-то колоссальные усилия в борьбе именно с вирусами гриппа.
Лариса Руденко: Вы знаете, в последние годы Всемирная организация здравоохранения явилась центром единения всех ученых, фармацевтических компаний, которые работают в направлении профилактики гриппа, явилась центром, объединяющим ученых. То есть активность Всемирной организации здравоохранения очень высока. За последние годы было проведено очень много совещаний очень важных, на которых обсуждались все актуальные вопросы в области гриппа, особенно это было связано с появлением циркуляции так называемого "птичьего гриппа" Н5N1. И боясь, по сути дела, пандемии этого вируса, Всемирная организация здравоохранения провела как бы такой тренинг, подавая пример, подавая образцы документов разным странам, как нужно готовить, стратегия подготовки к пандемии. ВОЗ разработала план - "Глобальный план подготовки к пандемии". Это является руководством к действию, по сути дела, всех стран. Кроме того, Всемирная организация здравоохранения выделила на сегодняшний день шесть грантов развивающимся странам, для того чтобы они могли построить свои заводы, для того чтобы они могли производить вакцину. Потому что, как я сказала, в случае пандемии все страны будут в первую очередь готовить вакцину для себя. И обеспечить такое большое количество населения, которое находится в азиатских странах, в развивающихся странах, это просто нереально.
Поэтому вот сейчас шесть стран уже начали, получив грант, работать по созданию своего производства. Вот одно из таких производств начало уже создаваться в Таиланде. Подписан договор между Всемирной организацией здравоохранения и таиландским правительством, где участвуем и мы, наш институт, поскольку Таиланд будет производить живую гриппозную вакцину на основе нашей технологии.
Виктор Резунков: Таиланд - такое богатое государство. Неужели у них не было до этого никаких...
Лариса Руденко: У них не было производства гриппозных вакцин, и вообще они не проводили профилактику гриппа.
Виктор Резунков: Давайте вернемся к нашей теме, я имею в виду к гриппу АН1N1. Какие симптомы наблюдаются у заболевших этим гриппом людей?
Лариса Руденко: У заболевших может быть температура, появление острых респираторных симптомов: кашель, насморк, боли в суставах могут быть, кожные боли вот такие, миалгии. То есть типичные симптомы для гриппа, которые даже трудно отличить часто от симптомов острых респираторных заболеваний. Но главное - это как бы проявление такой более тяжелые формы, более высокой температуры, головные боли - это более отличительные симптомы от острых респираторных заболеваний.
Виктор Резунков: А что в дальнейшем происходит? Он сильнее влияет на иммунную систему, защитную, организма? Почему смертельные случаи происходят?
Лариса Руденко: Смертельные случаи в основном происходят, кто умирает чаще всего? Это очень маленькие дети и старики. И умирают они чаще не от гриппа, а от осложнений. Чаще всего это пневмонии. Конечно, очень опасно для людей пожилого возраста это заболевание, поскольку часто у этих людей имеются хронические заболевания легких, сердечно-сосудистой системы, диабет. Это те как раз последствия обострения этих заболеваний, которые начинаются в результате заболевания гриппом, и смертность наступает от этих заболеваний. То есть от гриппа очень редко умирают. Токсичный грипп так называемый, молниеносный грипп бывает у молодых людей, но это связано с их, по-видимому, индивидуальным состоянием иммунной системы. Но чаще всего умирают вот очень маленькие дети, у которых не сформирована иммунная система, или люди пожилого возраста с хроническими заболеваниями.
Виктор Резунков: А вот вначале ученые считали, когда первые появились известия о случаях смерти, они обратили внимание, что из первых 18 умерших от гриппа людей 14 были молодые женщины. И предполагали, что как раз он будет влиять именно на женщин, причем такого молодого возраста. Потом это, видимо, изменилось, да?
Лариса Руденко: Вы знаете, здесь по полу разделить очень трудно сейчас, и я не думаю, что здесь связано каким-то образом с полом. Но то, что вот заболеваемость наиболее высокая от гриппа АН1N1 именно у взрослого населения, не у детей, не у стариков, а именно у взрослого населения. Здесь трудно объяснить сейчас, нет объяснения этому факту, но, может быть, контакт среди детей и стариков меньше, чем среди людей, которые работают, которые находятся в тесном общении друг с другом, в транспорте, встречаются в других общественных местах, в магазинах, в больницах - может быть, это связано с этим. Но вот сейчас такого объяснения, почему люди именно молодые болеют чаще, чем старики и дети, я не могу дать. Даже я могу сказать по поводу стариков такую гипотезу, что все-таки этот вирус АН1N1 имеет общие свойства, общие характеристики с предыдущими вирусами Н1N1, которые циркулировали раньше, и в 1918 году, и в 1933-34 году, и в 1976 году, и в 1977 году. Есть определенная доля сходства, хотя этот вирус существенно мутировали в разной степени от этих вирусов. И старики, которые встречались уже с такого рода вирусами, у них создается все-таки иммунологическая память, и когда они встречаются сейчас с этим вариантом вируса, у них, по-видимому, срабатывают еще механизмы иммунологической памяти. Поэтому по поводу стариков проще объяснить, чем по поводу детей.
Виктор Резунков: То есть таких, если можно сказать, глобальных исследований групп населения, я имею в вид по возрасту или по работоспособности не проводилось, видимо.
Лариса Руденко: Сейчас идут эти исследования, сейчас проводится мониторинг серологический, то есть изучения антител к различным группам вирусов и у различным групп населения, у детей, стариков, у взрослых, то есть идет такой анализ. Но сказать сейчас еще очень рано, поскольку, по сути дела, это только два-три месяца, как мы вступили в этот период, допандемический и пандемический.
Виктор Резунков: Скажите, а в чем заключается отличие вируса гриппа АН1N1 от "испанки"? Он может мутировать в "испанку"? Ведь у них один и тот же штамм - Н1N1.
Лариса Руденко: Вы знаете, обратной мутации как бы мы не замечали никогда, чтобы вирус новый перешел в старый. Скорее всего, мутируют старые вирусы и превращаются в новые. Появляются новые мутации. В чем главная характеристика вируса гриппа главная трудность борьбы с ним - что этот вирус постоянно мутирует, в нем появляются дополнительные мутации, изменяется в какой-то степени, в большей или меньшей, вирус, как мы называем, антигенный дрейф или антигенный шифт, как вот сейчас произошел, в случае пандемии это уже шифт называется.
Виктор Резунков: А чем он отличается от дрейфа?
Лариса Руденко: Дрейф - это небольшие изменения, которые еще сохраняют большую связь с предыдущими вирусами. Шифт - это когда большие изменения наступают, и особенно у людей к этому вирусу нет иммунитета, как наблюдается сейчас, например, с Н1N1. Даже мы взяли группы стариков, которые, казалось бы, встречались с аналогичного типа вирусами. Мы, конечно, не могли изучить иммунологическую память сейчас, но вот по самым простым тестам, по антителам - у них нет антител к этому вирусу. Поэтому вот такие отличия у вирусов существуют, даже небольшие изменения. Вы знаете, что мы каждый год меняем вакцины и штамм в вакцине. Как прошел сезон, появился новый вирус гриппа - мы меняем, исключаем старые вакцины и штамм, который был в прошлом году, включаем новые вакцинный штамм. Вот это вот особенность вируса гриппа: мы не можем, как, например, с вирусом полиомиелита или кори, ввести один вирус - и применять одну и ту же вакцину. Вирус гриппа, он заманчив, загадочен и непонятен, и изменчив.
Виктор Резунков: Существует такое понятие - циркуляция вируса гриппа. Что это такое?
Лариса Руденко: Циркуляция вируса гриппа - это вот появляется вирус гриппа осенью, и сначала он циркулирует как бы среди небольшого количества населения, выделяется от некоторого количества людей, болеют некоторые, а потом он охватывает все большие и большие группы населения. Вот это называется циркуляция. Потом наступает весна - и он исчезает. Летом очень редко, когда вы можете выделить вирус гриппа от больного человека или определить прирост антител у него. То есть вирус циркулирует в какие-то определенные сезоны. Вот это и называется циркуляция: появление вируса в какие-то определенные сезоны.
Виктор Резунков: Лариса Георгиевна, а в случае, скажем так, самых пессимистических прогнозов, вообще, что может произойти, как может развиваться в дальнейшем вся эта картина?
Лариса Руденко: Здесь может быть два исхода - один оптимистический, один пессимистический. Оптимистический может заключаться в том, что вот вирус сейчас циркулирует среди людей, наступит лето, он исчезнет из циркуляции, может быть, прекратятся вспышки, и, по сути дела, этим все и закончится. Более пессимистический и более вероятный исход, который характерен, по сути дела, и для других пандемий, которые мы имели в 1957 году, в 1968 году с Гонконгом, когда первая волна вируса появилась весной, потому вирус исчез из циркуляции, и осенью появились новые вспышки, и пандемии появились этих вирусов. Вирус набрал свою вирулентность, то есть он стал более болезнетворным для людей, он прошел через людей не иммунных, стал вызывать более тяжелые формы гриппа и вызвал пандемию. Я думаю, что этот пессимистический вариант, он вполне возможен, что к осени у нас начнется циркуляция более тяжелого гриппа.
Виктор Резунков: Сегодня появилось сообщение, что ученые обнаружили новую форму гриппа АН1N1 - этот тип вируса назвали А-Сан-Паулу-1454. В отличие от Н1N1, у этого вируса иным образом выглядит белок гемагглютинин, который обеспечивает способность болезнетворного вируса присоединяться к клеткам. Что это значит? Вирус продолжает мутировать? И к чему это все может привести?
Лариса Руденко: Вот это как раз говорит о том, что вирус продолжает циркулировать, продолжат мутировать, проходя через дополнительные пассажи, через организм неиммунных людей, у него появляются новые мутации в определенных генах, и он может стать более болезнетворным. Как поведет себя вирус "Сан-Паулу", я не могу сейчас сказать, но много вариантов. Я думаю, что если все обследовать сейчас выделенные вирусы, среди них найдется очень много вариантов, которые будут отличаться друг от друга по мутациям.
Виктор Резунков: А не может он мутировать в какую-нибудь катастрофическую, страшную, я не знаю, заразную болезнь?
Лариса Руденко: Я думаю, что он не будет более тяжелым, более опасным, чем мы имели пандемию 1957 и 1968 года.
Виктор Резунков: А в 1957 году что было?
Лариса Руденко: В 1957 году Сингапур был.
Виктор Резунков: А чем он отличался?
Лариса Руденко: Сингапур-Н2N2 был, ну, это была тяжелая пандемия, там около 5 миллионов людей умерло в эту пандемию.
Виктор Резунков: Тогда не смогли найти вакцину? Или потом нашли?
Лариса Руденко: Ну, вакцину потом начали разрабатывать, но пандемия уже разразилась. И потом производства были не такие мощные, и невозможно было наработать очень быстро достаточное количество вакцины.
Виктор Резунков: Лариса Георгиевна, когда же будет готова вакцина? И когда она появится в России примерно?
Лариса Руденко: Ситуация с вакцинами сегодня уже как-то определена. По решению Всемирной организации здравоохранения, по рекомендации, все-таки продолжается наработка сезонной вакцины, не останавливается наработка сезонной вакцины. Тем не менее, многие производства уже начинают производить и вакцину против этого пандемического штамма. У нас пока запустить производство сегодня невозможно, потому что вакцина должна пройти клинические испытания, и после этого начнется производство вакцины. У нас будет производиться два типа вакцин - это так называемые живые гриппозные вакцины и инактивированные вакцины.
Виктор Резунков: А чем они отличаются?
Лариса Руденко: Во-первых, в живой вакцине вирус ослабленный, он не вызывает клинических проявлений гриппа и вызывает иммунитет, стимулирует иммунитет. И вводится живая вакцина интерназально, то есть распылением в нос. Инактивированные вакцины, они состоят из так называемого "убитого" вируса, вводятся в кровь. И основные отличия их. Во-первых, живые вакцины более дешевые. Живые вакцины более дешевые и в плане того, что очень простое производство этих препаратов, и во-вторых, потому что они очень хорошо размножаются на субстрате, который называется куриные эмбрионы, и из куриного эмбриона можно получить в 20-30 раз больше вируса по сравнению с препаратами инактивированных вакцин. Поэтому они дешевые, они удобны в применении для практического здравоохранения. И кроме того, они обладают уникальными свойствами, потому что они не только защищают индивидуума, того человека, которого вы привили, но они создают так называемый коллективный иммунитет. Если вы прививаете большое количество детей, например, в школе, то этот эффект иммунизации сказывается и на не привитых детей, учителей. То есть вот это создание коллективного иммунитета - это очень важно, особенно в плане пандемической ситуации. И второе, очень важно то, что они начинают очень быстро вырабатывать так называемые неспецифические факторы защиты - это интерферон. То есть вакцина начинает действовать буквально с третьего-четвертого дня применения. Это очень важное свойство, которое отличает живые вакцины от инактивированных вакцин. Кроме того, я должна сказать, что мы являемся, по сути дела, пионерами живых вакцин, живой гриппозной вакцины, потому что мы эту вакцину начали производить и зарегистрировали в России в 1987 году. Американская компания "Медиммун" зарегистрировала аналогичную вакцину в 2003 году только – "Флюмист" так называемую вакцину. То есть у нас уже к тому времени был огромный опыт и производства, и использования живых вакцин. Поэтому к нам всегда, если возникают какие-то вопросы по живым вакцинам, обращаются эксперты различных стран и пытаются перенять наш опыт. И сейчас Всемирная организация здравоохранения включила живую гриппозную вакцину как один из наиболее перспективных препаратов в плане профилактики гриппа в период пандемии.
Виктор Резунков: Давайте предоставим возможность слушателям задать вопросы. Кирилл из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, теперь при каждом появлении нового гриппа будут такие же проводиться мероприятия, как сейчас со "свиным гриппом"?
Лариса Руденко: Естественно, если будет угроза пандемии, то будет использоваться все то, что сейчас наработано. Я должна сказать, что сейчас как раз мы имеем огромный опыт подготовки к пандемии, чего мы не имели в предыдущие периоды пандемические.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Будьте добры, у меня вопрос к вашей гостье как к эксперту ВОЗ. Не считает ли вы, что ВОЗ поторопилась объявить пандемию в мире? Ведь же, в общем, сезонный грипп - это значительно большая заболеваемость и гораздо большая смертность, и никто 40 лет не сподобился удивить их пандемией. В чем дело, я вот никак не могу понять здравого смысла в этом жесте.
Лариса Руденко: Вы знаете, я думаю, что ВОЗ не поторопилась. Конечно, время покажет, но лучше объявить раньше, чем объявить позже. Потому что у нас есть возможность оценить сейчас ситуацию, каждая страна выработает свою стратегию и быть готовыми в случае, если этот вирус наберет осенью патогенность, вирулентность так называемую и будет вызывать более серьезные осложнения и смертные случаи, и более высокую заболеваемость. Кроме того, отличие этого вируса от предыдущих сезонных вирусов в том, что у населения абсолютно нет иммунитета к этому вирусу, нет иммунологической памяти. Если к сезонным вирусам у части населения есть иммунитет и иммунологическая память к ряду вирусов, то здесь мы абсолютно наивны.
Виктор Резунков: Елена из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот по поводу вакцины очень важно, во-первых, ваша гостья не сказал об убитой вакцине, а о живой - всем ли можно применять эту живую вакцину, то есть, есть ли какие-то противопоказания? Допустим, организм ослабленный - существует угроза, что человек заболеет при живой вакцине?
Лариса Руденко: Да, конечно, безусловно, любая вакцина имеет показания и противопоказания. Противопоказания у живых вакцин в основном такие же, как у инактивированных. Это аллергия к куриному белку. Во-вторых, человек должен быть абсолютно здоровым, то есть не иметь никаких острых инфекционных заболеваний. Человек должен быть не ранее чем через 6 месяцев после перенесения гепатита. Целый ряд противопоказаний имеется. Если человек ослабленный, если человек больной, ему никакая вакцина вообще не показана, ни живая, ни инактивированная.
Виктор Резунков: Лариса Георгиевна, насколько мне известно, главный санитар России Онищенко закрыл вообще закон в Иркутске или собирается закрывать - по производству живой вакцины. Как вообще ситуация обстоит с живой вакциной сейчас в России?
Лариса Руденко: Нет, вы знаете, завод и не закрыт, и я надеюсь, что его и не закроют, но ситуация здесь несколько сложная, потому что раньше у нас была только живая вакцина в России, производилось более 50 миллионов доз живой гриппозной вакцины, потом появилась инактивированная вакцина, и весь госзаказ, по сути дела, идет на инактивированную вакцину - около 26 миллионов доз инактивированной вакцины закупается за счет государственных средств последние три года. Живую вакцину продолжают выпускать, она продается по коммерческим ценам.
Виктор Резунков: Скажите, российские больницы сейчас стали закупать тысячами упаковок препарат "Ремантадин". Насколько эффективно это лекарство в борьбе с гриппом АН1N1? И еще одно лекарство - "Тамифлю"?
Лариса Руденко: Во-первых, это неправильная позиция больниц - закупка "Ремантадина", потому что показано и нашими учеными, и зарубежными специалистами, что этот вирус не чувствителен в "Ремантадину". Поэтому это ошибка этих медицинских учреждений, которые начали закупать "Ремантадин". Существуют препараты, эффективные против гриппа, в настоящее время - это зарубежные препараты так называемые препараты - ингибиторы нейраминидазы. Сюда относятся "Тамифлю", "Роленза" и целый ряд других препаратов. Кроме того, вот по мнению специалистов Института гриппа, эффективным из наших препаратов является "Арбидол".
Виктор Резунков: Николай из Мордовии, пожалуйста.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, доктор, как говорится, главный и предупреждающий идущей по земле этой болезни. А вот как сопротивляться ей? Загорать, купаться? Или группа крови как-нибудь влияет против этой болезни?
Лариса Руденко: Вы знаете, по поводу группы крови есть разные мнения. Есть определенные исследования, которые показали, что важна группа крови, но сказать определенно по этому поводу нельзя. А конечно, купаться, загорать - это всегда полезно, это укрепляет здоровье, это повышает иммунитет. Поэтому все, что можно делать для укрепления организма, это полезно, и готовить свой организм к осени - это необходимо.
Виктор Резунков: Сергей Митрофанов задает вопрос: "Насколько данный вирус может модифицироваться и увеличивать свою вирулентность? В 2012 году заканчивается календарь древних майя. Может ли это быть связано с гриппом?"
Лариса Руденко: (смеются) Вы знаете, я не очень сведуща в календаре древних майя, но вирус, конечно, может мутировать. Мы же, например, обратили внимание, что в последние годы появились такие очень необычные вирусы в циркуляции, очень опасные, вирулентные, как Н5N1, "птичий" вирус, появился вирус Н7, появился вирус Н9. Конечно, все возможно, и связано это с календарем майя или нет, я не могу сказать, но ученые должны быть очень настороже, должны проводить исследования, контролировать эту инфекцию, и тогда будет возможность предупредить тяжелые последствия ее.
Виктор Резунков: Евгений из Воронежа, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу этим гриппом не заболеть, но откуда вы знаете, что наша вакцина будет стоить дешевле, чем зарубежная?
Лариса Руденко: Вы знаете, я знаю стоимость зарубежных вакцин. Я не буду знать, я знаю на сегодняшний день, сколько стоят зарубежные вакцины и сколько стоят наши вакцины. Я вам приведу пример. Аналогичная живая вакцина в США называется "Флюмист", она стоит 25 долларов за дозу. Наша живая вакцина стоит 50 рублей за дозу. Вот это пример.
Виктор Резунков: Татьяна Владимировна из Москвы хочет задать три вопроса.
Слушатель: Первый вопрос: что делать людям с аутоиммунными заболеваниями, которые, соответственно, дают и на бронхи, и на сердечно-сосудистую, и так далее, можно ли прививаться? Второй вопрос. Тут один врач заявил, что обычные маски неэффективны, нужны специальные маски типа респираторов Н-95 для защиты, их в аптеках нет. Верно ли это? И третье, как известно, Чижевский связывал все эпидемии, самые крупные, с солнечной активностью. Так было и в 1918 году, и в 1957-м, и в 1968-м. Сейчас, слава богу, все спокойно. Может быть, это есть для нас шанс избежать крупной эпидемии? Есть ли исследования по этому вопросу? Спасибо.
Лариса Руденко: Спасибо. По поводу аутоиммунных заболеваний – я бы вам рекомендовала прививаться инактивированной вакциной в случае аутоиммунных заболеваний. Но это должен, конечно, посмотреть вас специалист и решить, можно ли вам делать прививки или нет. Это вопрос на совести вашего доктора. По поводу масок, ну, респираторы нужны людям, которые работают с этой инфекцией, которые работают с вакцинами вирусов, с дикими вирусами. Обычному населению, конечно, нужны маски. Но маски не такие, как мы когда-то носили марлевые повязки, по сути дела, - это не маска, а маска – обычная, стандартная маска. Вы, наверное, видели – по телевизору их демонстрируют, и многие люди за рубежом носят такие маски. Это необходимо, и это защищает. Не на 100 процентов, но, во всяком случае, это одно из средств защиты. И по поводу солнечной энергии, я не могу ответить на этот вопрос, я не специалист, я не знаю таких исследований.
Виктор Резунков: Добрый нам пишет: "За всю свою жизнь никогда, ни разу не прививался вакцинами, и вот результат: не болел никакими болезнями, даже не было простуды. А все потому, что ел всегда качественные продукты, занимался спортом и не слушал вирусологов".
Лариса Руденко: Да, вы знаете, по исследованиям очень многих ученых в разных странах, 10 процентов населения генетически устойчиво к вирусу гриппа. По-видимому, вы как раз и относитесь к этой группе людей, а не потому что вы ели пищу какую-то доброкачественную, а потому что у вас, по-видимому, с генетикой так вот вы устроены, что вы не восприимчивы к вирусу гриппа.
Виктор Резунков: Лариса Георгиевна, а почему российские врачи ставят диагноз ОРЗ, а не грипп часто очень, в большинстве случаев?
Лариса Руденко: Вы знаете, это, по сути дела, такая как бы стратегия, можно сказать, нашего медицинского персонала. Потому что, пока не объявляется эпидемия гриппа, пока заболеваемость не доходит до того порога, когда мы считаем уже эпидемией, врачи ставят все время, конечно, диагноз ОРЗ, потому что они не могут дифференцировать. Клинически это практически невозможно – отдифференцировать грипп или ОРЗ. Если больного начнут обследовать, выделят вирус, покажут наличие антител, вот тогда можно поставить диагноз, а так врач не может поставить диагноз.
Виктор Резунков: Александр Анатольевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, доктор Руденко, в каких медицинских учреждениях города Москвы выполняют лабораторную диагностику вируса гриппа АН1N1 у людей?
Лариса Руденко: Я думаю, что в Москве это делают в Центральном институте эпидемиологии, там имеется лаборатория специальная, которая работает сейчас. Я думаю, в городском Центре эпидемиологии.
Виктор Резунков: Лариса Георгиевна, существует версия, что распространение эпидемий вызвано особенностями морального состояния общества. Они возникают там, где люди либо угнетены, либо напряжены, либо устали или еще что-то такое, деспотическая власть… Как-то вообще, если так разобраться, можно в какой-то степени морально-политически представить ситуацию, какие-то исследования в этом направлении проводились?
Лариса Руденко: Вы знаете, если проанализировать эпидемические ситуации, пандемические ситуации, то, наверное, мы не найдем корреляций с такими факторами. Потому что ведь эпидемии бывают и в таких странах, и в бедных, и в угнетенных, они бывают и в таких богатых странах, как США, в Европе, они бывают в России. Поэтому я не думаю, что это связано с каким-то моральным состоянием общества. Или вы возьмите, например, пандемия 1957 года в Сингапуре возникла, вирус возник в Сингапуре. В Сингапуре очень хороший уровень жизни, и я не думаю, что там люди чем-то напряжены особенно или угнетены. Поэтому я не думаю, что здесь есть какие-то такие факторы, которые влияют в целом на общество. Состояние индивидуума, стрессовое состояние всегда сопровождается угнетением иммунитета, различными патологическими факторами, поэтому само заболевание, конечно, может чаще возникнуть в таком организме, такого человека.
Виктор Резунков: Сергей Митрофанов из Москвы опять спрашивает: "Может, заболеваемость молодых людей объясняется тем, что вирус передается половым путем? Может ли он вызвать СПИД? Ведь тогда тоже никто сразу не умирал".
Лариса Руденко: Нет, вы знаете, вирус гриппа и вирус СПИДа – это абсолютно разные вирусы. Они не передаются половым путем, и нет никаких корреляций между этими двумя вирусами.
Виктор Резунков: Сергей Васильевич из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: У меня такой странный вопрос, может быть, на первый взгляд. Доктор только что призналась, что никто не может отличить ОРЗ от гриппа. На таком тогда основании будет ставиться такой страшный диагноз нам всем, как пандемия, и распространение такое массовое? Врач приходит домой, не может отличить ОРЗ от гриппа, и только лабораторным путем… Я вот уже 60 лет живу – мне ни разу никогда никаких лабораторных исследований по поводу моего заболевания – ОРЗ или гриппа – не проводилось. И каким путем две лаборатории в Москве могут решить, что у нас такое громадное распространение? И потом, от ошибок применения этих самых вакцин количество заболеваний, приведших к смерти, сейчас примерно такое же точно или даже меньше. На самом деле, я не вижу никакой причины паниковать по этому поводу. Я не знаю, кто принимал решение, но мне кажется странным оно, на первый взгляд.
Лариса Руденко: Вы знаете, я могу не согласиться с вами в том, что последствия осложнений после вакцин примерно на таком же уровне, как заболеваемость, против гриппа. Есть определенный допустимый уровень риски при применении вакцины. Например, для гриппозных вакцин существует уровень – 2 процента средних реакций, даже не тяжелых клинических реакций. Поэтому это не совсем так. Потом, мне задали вопрос: какие сейчас лаборатории в Москве могут провести, если обратиться, сделать эти анализы? Я назвала вам две лаборатории. Но в каждом городе, в каждом поселке, наверное, имеется лаборатория, где проводят обследование людей, проводят выделение вирусов, проводят анализы серологические. Поэтому это не совсем так.
Виктор Резунков: Вот еще по поводу вакцин: "Действительно ли при массовой вакцинации против полиомиелита миллионы европейцев, американцев и россиян были заражены так называемым "обезьяньим вирусом" СВ-40, который приводит к возникновению редких форм опухолей?"
Лариса Руденко: Вы знаете, это очень дискутабельный вопрос, его, наверное, можно обсуждать очень долго. Недавно была передача по телевидению, в которой принимал участие академик Лапин, директор центра в Сочи, где находится именно обезьяний питомник, и там проводились работы с вирусом полиомиелита при подготовке вакцины. Я должна сказать, что полиомиелитная вакцина – это большое достижение ученых всего мира, и мы обязаны ликвидацией полиомиелита именно этой вакцине. Если, может быть, молодые люди не знают этого, но люди среднего поколения, старшего поколения знают, сколько миллионов детей были инвалидами в колясках, когда не было этого препарата. А по поводу вируса СВ-40, такой вирус действительно существует, он патогенный вирус, и он выделен. Вакцина производится на тканевой культуре почек зеленых мартышек, которая может быть поражена этим вирусом. Но какого-то анализа такого, который показал достоверное появление вот таких опухолей при применении полиомиелитной вакцины, таких исследований нет.
Виктор Резунков: Многие родители отказываются делать детям прививки, опасаясь последствий. Что вы думаете по этому поводу? Вы сторонник обязательного прохождения прививочного опыта?
Лариса Руденко: Вы знаете, вообще, если родители отказываются от прививок своим детям, то они как бы отвечают за здоровье своего ребенка, а они приносят ущерб, риск создают возникновения заболевания среди других детей. Потому что когда нет плацдарма развития инфекции, размножения вируса, нет не иммунных детей, тогда, конечно, эффективность этих мероприятий довольно высокая. Мать отказывается от прививки ребенка – это риск не только для ее ребенка, но и риск для тех детей, которые контактируют с эти ребенком. Потому что ребенок заболеет, он передаст вирус другим детям. Вот это вообще неправильная позиция, потому что только с помощью иммунизации были ликвидированы такие инфекции, как оспа, полиомиелит, на грани ликвидации корь, паротит. Понимаете, только использование вакцин может помочь ликвидации таких инфекций. Потому что ведь, боясь осложнений после прививки, всегда человек должен думать, а что будет, если ребенок встретится с диким вирусом, какие последствия будут от этой встречи.
Виктор Резунков: Скажите, в каких направлениях работает ваш отдел вирусологии имени Анатолия Смородинцева? И вообще, в каких направлениях работает Институт экспериментальной медицины Российской академии медицинских наук?
Лариса Руденко: Вообще, отдел вирусологии – это традиционная школа вирусологов у нас в стране, и вот академик Смородинцев много лет руководил этим отделом, в этом году уже отделу исполнилось 60 лет. И на базе этого отдела была разработана полиомиелитная вакцина, работал Смородинцев с коревой вакциной вместе с Институтом Пастера, паротитная вакцина. То есть все живые вакцины, которые существуют сейчас и до сих пор применяются для детей, - это вакцины, разработанные Смородинцевым и коллективом нашим на базе нашего отдела. А Институт экспериментальной медицины – это старейший институт в России, в следующем году исполнится 120 лет институту. Он был организован принцем Ольденбургским, членом царской семьи, и как раз как инфекционная станция для борьбы с инфекционными заболеваниями. И развился он в большой институт, в котором много отделов: физиологический, биологический, иммунологии, биохимии. Целый ряд отделов работает в самых разных направлениях наук, и, надеюсь, на самом современном уровне.
Виктор Резунков: Но сейчас вы не только гриппом занимаетесь вот этим?
Лариса Руденко: Наш отдел занимается только гриппом сейчас.
Виктор Резунков: Это связано с пандемией, да?
Лариса Руденко: Нет, это связано не только с пандемией, а связано с той актуальностью, которая действительно существует у нас на сегодняшний день в области гриппа. Потому что это инфекция, которая до конца непонятна, до конца проблема гриппа не решена. Поэтому мы сосредоточили свои усилия на работе с этой инфекцией в разных направлениях. У нас есть лаборатория иммунологии, лаборатория вирусологии, биологических методов работы с вирусами, биотехнологических и так далее.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Лариса Георгиевна.
