Виталий Портников: Белорусско-российское противостояние, о возможности которого злопыхатели предупреждали Минск и Москву примерно с того времени, как Александр Григорьевич Лукашенко на радостях создания союзного государства разбил бокал в Кремле прямо на глазах тогдашнего президента России Бориса Николаевича Ельцина, успешно продолжается. «Молочная война» завершена, а «газовая» начинается, и конца и края российско-белорусским войнам, вероятно, не будет видно. Потому что, по словам нынешнего премьер-министра России Владимира Владимировича Путина, очень уж большой объем сотрудничества между двумя странами. А большой объем сотрудничества, очевидно, побуждает к военным действиям.
О том, что происходит между Минском и Москвой сегодня и что будет происходить завтра, поговорим с нашими гостями. В Праге мой коллега – обозреватель Белорусской службы Радио Свобода Юрий Дракохруст. А в Минске – заместитель главного редактора «БелГазеты», белорусский политолог Виктор Мартинович.
И мой первый вопрос по горячим следам заявления господина Путина, сделанного во время встречи с министром экономического развития и торговли России Эльвирой Набиуллиной. Очень большой объем сотрудничества – это и есть причина российско-белорусских ссор? Неужели, Юрий, объем российско-белорусского сотрудничества, действительно, так стремительно увеличился, что идиллические еще недавно, кажется, отношения между Россией и Белоруссией сейчас выглядят (по крайней мере, в преломлении средств массовой информации) просто катастрофой?
Юрий Дракохруст: Ну, объем, действительно, большой, по-моему, порядка 15 миллиардов товарооборот. Но вряд ли причина в этом. У России есть страны, с которыми она и побольше торгует, чем, в общем-то, с достаточно небольшой Беларусью. Я думаю, что тут причина и в неких противоречиях между авторитарными режимами, между двумя странами. И отчасти это объясняется что ли достоевской стилистикой отношений. Тут можно вспомнить неуместное собрание у Достоевского, когда близкие родственники собираются и, фигурально выражаясь, бьют друг другу морду, чего не делают в отношении, может быть, далеких им людей. Вот я думаю, что сочетание таких трех факторов приводит к тому, что то целуются, то дерутся, то снова целуются.
Виталий Портников: Виктор, я вчера наслаждался одной из статей многочисленных в газете «Советская Белоруссия – Беларусь сегодня» (вы ее, конечно, тоже читали), которые посвящены российско-белорусским отношениям. Но эта статья посвящена лично Владимиру Владимировичу Путину. И я вам честно скажу, что я никогда в российской оппозиционной прессе не читал столь жестких высказываний в адрес лично господина Путина. И вряд ли кто-либо из моих коллег, которые считают себя оппозиционными российскими журналистами, позволил бы себе так высказываться о главе российского правительства. А тут – официальная белорусская газета. Это изменение тона либо предупреждение, что тон может измениться?
Виктор Мартинович: Мне кажется, что это, наверное, все-таки изменение тона. Потому что, по-моему, уже дальше некуда этому тону меняться, очевидно. Это некая новая интонация, которая у нас тут наблюдается в последнее время. А я вот, например, тоже могу поделиться. Я в понедельник по государственному телевидению услышал впервые в жизни в белорусском случае выражение «всенародно избранный грузинский президент Михаил Саакашвили». Вот для меня это тоже было шоком.
А к тому, что сказал Юрий, я мог бы добавить, наверное, что есть такой фрейм в восприятии причин, но фрейм может быть и иным. Можно говорить о том, что проблемы куда глубже кредитов, которые Беларусь получает, глубже нефти, которую она перерабатывает, глубже газа, который она получает по смешной цене. Проблема заключается в том, что Россия хотела бы и воспринимает с 1991 года Беларусь как свою часть. Россия считает, что наша независимость является каким-то недоразумением. То есть прибалты за свою независимость кровь проливали, украинцы с независимостью разобрались еще во время войны, а белорусская независимость – это такой прикол. И вот в этом контексте и в этой интонации с нами и разговаривают: «Давайте свои предприятия. Уже хватит, наигрались. Хватит уже с рублем белорусским, давайте вместо него российский введем. Входите целиком территорией или частями», - ну и все остальное. А белорусы эти предложения не воспринимают. И здесь реально последние 15 лет идет строительство... во всяком случае, последние 5 лет, после того, как стало понятно, что ельцинские времена, когда Александр Григорьевич мог стать царем Всея Руси, уже позади, так вот, последние 5 лет точно идет строительство полноценного национального государства. И ни свой руль, ни свою территорию, ни свои ключевые предприятия мы не отдадим. Вот вам и причины противостояния, вот вам и реальные причины войны, а не тот повод, который объявлен.
Виталий Портников: Справедливости ради скажу только, что на Украине многие считают, что с российской точки зрения украинская независимость – это тоже недоразумение. И Владимир Владимирович Путин подтвердил эти подозрения, когда недавно на могиле Антона Ивановича Деникина говорил о том, что генерал, оказывается, был прав, рассматривая таким образом территорию Украины. Но, Юрий, согласитесь, что в том, что говорит Виктор, можно найти точку отсчета, которая, действительно, может происходить от знаменитой фразы Владимира Путина о том, что надо было бы присоединиться областями. То есть эта фраза, она ведь не только белорусскому народу не дает права на существование и белорусской государственности отказывает в праве на какую-либо легитимность, она ведь и Александру Лукашенко не дает возможности остаться президентом хотя бы чего-то, хотя бы Минтимером Шаймиевым, условно говоря, или Муртазой Рахимовым. То есть, оказывается, в этом смысле у Татарстана или Башкирии, или Чечни и у их президентов больше возможностей сохраниться, чем у Белоруссии, в таком преломлении понимания истории.
Юрий Дракохруст: Я бы мог, может быть, что называется, в оправдание россиян сказать, что и сами белорусы или, по крайней мере, значительная часть белорусского общества, в общем-то, считали, и даже, возможно, до сих пор считают свою государственность недоразумением. Возможно, и в Украине происходит то же самое. И именно поэтому-то русские и относятся так и к Белоруссии, и к Украине. Предположим, Армения, может быть, экономически менее сильная, менее развитая, чем Беларусь, но там национальное самосознание совершенно четкое и определенное. И никто не говорит, что это русская земля. Так что в данном случае тут можно и на себя, что называется, кума оборотиться. И тут стоит вспомнить, как Александр Лукашенко, когда шел к власти, говорил, что «я русский, мы русские люди, Москва наш город». И вот это вызревание, воспевание национальной государственности, оно, действительно, происходило каким-то хитрым и противоречивым способом в Беларуси. Оно и сейчас имеет какие-то советские формы. И вот эта борьба с Россией, предположим, она сопровождается, может быть, менее жесткой, но тоже довольно жесткой борьбой с белорусскими националистами, которые представляют более традиционную версию национализма. А версия Лукашенко, действительно, достаточно противоречивая: мы с русскими братья, но нашим братьям мы ничего не позволим, а если надо, то морду набьем сколько угодно раз.
Виталий Портников: Виктор, тут ведь интересно вот что. Вот то, что говорит Юрий, и вам, наверное, и мне, да и любому человеку, который когда-либо бывал в Белоруссии, очевидно, что это строительство государственности, действительно, в советских формах. По крайней мере, с учетом вот того, я бы сказал, советского идеологического наследия, которое существовало в Белоруссии до провозглашения ее независимости. И тут возникает вопрос. А вот это изменение тональности по отношению к России, к Путину, приведет ли оно к изменению тональности на самой стройке государственной?
Виктор Мартинович: Я бы здесь говорил о том, что всегда что-то вытекает из чего-то. Здесь не тональность строительства государства будет вытекать из градуса отношений с Россией охладившегося, но градус отношений с Россией охладившийся я бы ставил в прямую зависимость от того, что здесь происходит, и от того, как здесь воспринимается национальный проект «Белоруссия, суверенитет», все эти ключевые концепты и понятия. Понятно, что Белорусское телевидение – это очень динамично меняющийся организм, который может в зависимости от интонации Онищенко говорить то о братьях-россиянах и всенародно избранном грузинском президенте, то уже на следующий день передавать о том, как все плохо в Литве. То есть определенная динамика здесь есть. Но это тактика, это не стратегия, все как-то тактически. И мне кажется, что за такими тактическими нюансами даже неинтересно наблюдать.
А вот в плане стратегии все то, что мы имеем, оно вытекает как раз из того, что происходило в последние годы. То есть строительство, действительно, как вы сказали, в советском представлении национального государства, национального государства по-советски, то есть без националистов. При этом я бы еще отметил, что у нас последние неделю-две самым страшным ругательством на телевидении, пришедшим взамен ругательству «существующие на западные гранты», пришло выражение «оппозиция, существующая на российские гранты». То есть определенная подмена тоже происходит. То есть оппозиция отныне не враг, пришедший из Европы, но враг, пришедший из России. Ну, если будем воевать с Украиной, появятся враги, пришедшие из Украины. Объявим войну с Марсом – то же самое будет в случае с Марсом. Но это тактика, это не нечто долгосрочное.
Виталий Портников: Юрий, как вы считаете, в чем долгосрочность намерений Александра Лукашенко? И они вообще есть? Ведь, на самом деле, правда, кстати, заявлений российских чиновников состоит в том, что экономическая ситуация в Белоруссии действительно непростая. Так или иначе, просто разрывом с кем-либо не спасешься, а спасешься только маневрами, а возможность маневров сокращается с каждым днем.
Юрий Дракохруст: Как говорил Остап Бендер, финансовая пропасть – самая глубокая пропасть в мире, в нее можно падать бесконечно. Что касается пространства маневра, то у меня есть свой некий взгляд на теперешний кризис. На мой взгляд, он напрямую связан с вступлением Белоруссии в «Восточное партнерство», с тем, что геополитический горизонт, который раньше ограничивался только шоссе «Минск – Москва», сейчас немножко расширился. Насколько с этой Европой у официального Минска будет серьезно – это другой вопрос. Но возникла некая новая реальность. И на нее довольно нервно отреагировали наши русские друзья, которые сказали: «Ах так! Раз вы нам изменяете, мы сейчас и проверим, как вас любят ваши новые европейские партнеры». И вот, собственно, на ровном месте начался этот конфликт. И выяснилось, что, во-первых, не такая уж и неустойчивая белорусская система, а во-вторых, вдруг почему-то, по каким-то причинам Международный валютный фонд выделил Беларуси дополнительно миллиард долларов. А это, кстати, в точности покрывает весь годовой объем белорусского экспорта молока в Россию. Ну, деньги небольшие, но их очень вовремя дали. То есть выяснилось, что это партнерство – это не совсем просто красивые слова, разговоры о демократии и так далее. И в этой ситуации стали работать российские комплексы: «Ой, мы ж потеряем Беларусь», - и пошли назад.
И в этом смысле, выиграв эту войну, а я считаю, что Лукашенко ее выиграл, он, на самом деле, получил большее пространство маневра. И сейчас он будет брать деньги и на Западе, и вот уже миллиард дал, и в той же России. Он вовсе не собирается закрывать дверь, ставить границу реально на востоке, нет. Он просто выиграл некий мордобой, а сейчас он союзник. Скажем, через некоторое время пройдут одни из самых масштабных, по-моему, военных маневров в Белоруссии вместе с Россией. Жизнь продолжается. Но жизнь продолжается после выигранной вот этой войны.
Виталий Портников: Тут интересно, Виктор, как вы считаете. Если Лукашенко может выиграть войну эту, но нужно же выиграть все, как говорится, долгое, многолетнее, может быть, противостояние с Россией, которое, так или иначе, связано с защитой белорусской государственности. И это не такая уж простая задача для Лукашенко, по крайней мере.
Виктор Мартинович: Ну да, безусловно. С этим сложно не согласиться. Действительно, ему нужно выиграть большую войну. Но дело в том, что он говорит о том, что он ее выиграет. Давайте разберемся с тем, что значит выиграть большую войну. Означает ли это, что Беларусь будет продолжать «доить» Россию, скажем, на 3 миллиарда в год и будет получать газ по 140 долларов за тысячу кубометров? Такого не будет. Означает ли такая победа в некой большой, стратегической войне, о которой мы говорим, то, что Беларусь просто останется на карте политической мира? Да, означает. Я себе с трудом представляю ситуацию, при которой Беларусь с этой карты при Лукашенко, в период правления Лукашенко исчезнет. Есть разные сценарии, при которых Беларусь могла бы исчезнуть и могла бы даже в состав России войти. Но их много, и они все сложные, и они все не связаны с персоной Лукашенко.
Сегодня я разговаривал с Алексеем Митрофановым. Он считает, что цена белорусской независимости 10 миллиардов. Предоставив Белоруссии кредит в размере 10 миллиардов, Россия смогла бы ввести в Белоруссии российский рубль. Я говорю, что это не так. Как и в случае с российскими предприятиями, которые приходят сюда, или российскими инвесторами, которые скупают 51% акций, а потом вдруг обнаруживают, что они здесь ничего не решают, что 51% акций в стране, где президентом является Лукашенко, это ни фига не контроль. Это просто некие бумажки, некие проценты и прочее, что-то совершенно виртуальное. То же самое и с какими-то экономическими договоренностями. Дали бы 10 миллиардов в обмен на рубль, 10 миллиардов проели бы, а рубль в последний момент ввести бы забыли. Не подвезли бы или просто рельсы бы партизаны взорвали, у нас всякое случается.
Виталий Портников: Тут ведь, Юрий, согласитесь, вот то, что пересказал нам Виктор свой диалог с господином Митрофановым, это же вообще проблема такого настроения российской политической элиты, которая уверена, что все, что происходит за границами России, - это исключительно цена вопроса. Вот 10 миллиардов – это цена Белоруссии. А 30 миллиардов – это цена Украины. А миллиардов 45-50 – цена Италии. И все, вот вам и прекрасное государство от Апеннинского полуострова до Владивостока.
Юрий Дракохруст: Виталий, я хотел бы сказать не только про эти простые расчеты, сколько про однобайтную память, в том числе, и российской политической элиты. Интересно было бы спросить того же господина Митрофанова (возможно, и других людей), сколько раз вот он говорил подобное: «Да это все просто. Да у нас Беларусь в кармане, нам только лень... жалко 10 миллиардов». Это говорилось множество раз. И за 15 лет со дня прихода к власти Лукашенко, и за 18 лет со времени существования независимой Беларуси этого не произошло. То ли 10 миллиардов не хватило, то ли еще чего, но вот этого не произошло. И наверное, это имело под собой достаточные основания. И может быть, лучше бы подумать о них, а не делать, так сказать, пальцы веером и рассказывать, какие мы крутые. Ну, если уж за 18 лет оказалось, что не крутые, так, видимо, и не крутые.
И я хотел бы буквально два слова сказать по поводу вашего вопроса: а что дальше? Тут дальше тоже насчет однобайтной памяти, может быть, и в наш цех аналитиков можно сказать. Сколько раз люди говорили: «Все, Лукашенко прижали к стенке, у него никакой свободы маневра, ему завтра придет конец». Приходило завтра, но конец Лукашенко не наставал. Он, фактически имея только перспективу Минск – Москва, играл неплохо и выдавил из доброй России несколько десятков миллиардов долларов. Но сейчас поле расширяется – еще Брюссель включается. Он будет играть вот так: брать с России за то, что он не уходит в Европу, брать с Европы за то, что он не уходит в Россию. А сам будет оставаться на месте, что он, собственно, и собирался сделать.
Виталий Портников: Виктор, все-таки согласитесь, что Россия кое-что в Белоруссии получила – половину газотранспортной системы, так или иначе, она контролирует.
Виктор Мартинович: А что значит контролирует? Давайте разберемся со словом «контролирует». Это значит, что если завтра случится новая «газовая война» и Россия перестанет поставлять газ, то Россия разберет трубу и заберет ее у Беларуси? Это ровным счетом ничего не значит. Это проценты, повторюсь, которые записаны в неких бумагах. Когда дойдет до дела, когда дойдет до критической ситуации, белорусские юристы совершенно циничным образом объяснят россиянам, почему 51% акций не является контрольным пакетом в Белорусской газотранспортной системе. Это происходило уже сотни раз. Проблема в том, что говорят, что с такими сильными лидерами устные договоренности не срабатывают. Да проблема в том, что и устные, и письменные договоренности в ситуации, которые контролируется таким сильным лидером, они не срабатывают. То есть здесь один хозяин, здесь один политик, здесь один экономист, один хозяин во всей стране. Все решения, которые принимаются, достигаются путем сложных переговоров и действуют до тех пор, пока они не отменены хозяином. Существует масса юридических, судебных прецедентов, каких угодно, когда решения просто пересматривались. Ну, вы понимаете, что когда критерий адекватности, критерий нормальности объяснения един, то есть когда государственные СМИ объявляют решение Белоруссии по газотранспортной системе, допустим, верным, это значит, что это решение действительно является верным. Здесь территория Республики Беларусь. На территории Республики Беларусь российские предприятия и российские владельцы акций, кто-либо российский являются иностранными гражданами, со всем блоком проблем, которые отсюда вытекают. Я не говорю о том, что завтра сделка будет пересмотрена, по которой уже были уплачены деньги. Я призываю просто задуматься о том, что означает слово «контролирует» в белорусских правовых условиях. А в белорусских правовых условиях странного уже очень много. Если российские бизнесмены, какие угодно другие бизнесмены думают, что это их не будет касаться почему-то, вот всех до них касалось, а их конкретно касаться не будет, то они заблуждаются. Ну, вот страна у нас такая. И в этом есть свои плюсы, и в этом есть свои минусы, но страна именно такова.
Виталий Портников: Юрий, вот то, что говорит Виктор о том, что, в принципе, нет никакой гарантии даже для российской собственности на белорусской территории, это означает, что Москва предпринимала все время некие ложные усилия. Потому что я помню, сколько усилий Россия предпринимала для того, чтобы получить этот 51% акций контроля над газотранспортной системой Белоруссии.
Юрий Дракохруст: Виталий, я уточню. Во-первых, речь идет не о 50 плюс 1 голос, а только о 50.
Виталий Портников: Да, конечно.
Юрий Дракохруст: То есть контроля там, в общем-то, не будет даже тогда, когда будет выкуплен весь пакет. Пока, по-моему, куплено где-то 30%. То есть Россия вообще имеет очень немного. А когда 50 у белорусской стороны, а 50 у российской стороны, ну, тут, в общем-то, не понятно, кто хозяин. И я думаю, что вот то, о чем говорил Виктор, и тут даже дело не в какой-то особой крутизне белорусского руководителя или в том, что он пренебрегает законами рынка, но когда 50 на 50, то не понятно, кто главный. И понятно, что если сложится какая-то критическая ситуация, как в феврале 2004 года, когда был перекрыт транзит, я думаю, что тут бумажка о том, что Россия владеет половиной акций «Белтрансгаза», никакой большой роли играть не будет. Хотя я напомню, что куда более мощная система – это газопровод «Ямал – Западная Европа» - это чисто российская собственность, и по-моему, даже в кризисные моменты на нее белорусская сторона не покушается. Но в целом, по моим сведениям, по моим ощущениям, российский бизнес все-таки наращивает свои мускулы в Беларуси, но достаточно медленно, и в общем-то, его экономическое присутствие не перерастает и, возможно, вообще не перерастет в некое политическое влияние.
Виталий Портников: Мы ведь все время сейчас обсуждаем эту ситуацию российско-белорусскую так, как будто Лукашенко – это навсегда. Конечно, возникает вопрос о том, почему в интервью газете «КоммерсантЪ» один из людей в Администрации президента России, не названный, сказал, что, наверное, кому-то надоело быть президентом Белоруссии. Кстати, белорусские газеты намекают на то, что они даже знают, кто это такой, этот чиновник, они его называют «господин П», но это, естественно, не Путин, но другой чиновник Администрации президента. Путин уже в Администрации президента не находится. Понятно, что рано или поздно белорусская элита должна будет подумать о выживании без Лукашенко. И тут возникает вопрос: а может ли она сопротивляться российскому давлению без Лукашенко?
Юрий Дракохруст: Это, действительно, большая проблема. Потому что Александр Лукашенко как мощный авторитарий, мощный харизмат, он очень сильно вытаптывает полянку политическую, причем не только своих оппонентов артикулированных, явных оппонентов, но и чиновники тоже приучаются выполнять приказы. И когда один из них вдруг когда-нибудь окажется на первом месте, то ему, конечно, будет особенно сложновато общаться с людьми с востока. Но я думаю, что вот та тенденция, которая обозначилась в 2007 году, что даже Лукашенко не может играть без еще одного крыла своей политики, и когда возникла эта нормализация отношений с Европой, я думаю, что при его преемниках она пойдет куда большими темпами, более интенсивными темпами. Это не будет означать полного разрыва, отрыва от России, но это будет означать, конечно, более глубокую интеграцию в Европу, интеграцию с Европой. И не потому, что эти люди будут более проевропейскими по своей сущности, а просто от страха. Потому что для того, чтобы так играть с Россией, как играл и играет Лукашенко, надо иметь совершенно уникальные способности, которыми не все одарены.
Виталий Портников: Виктор, вот общественное мнение (если оно вообще есть в Белоруссии), вы ощущаете, что оно несколько разворачивается, ну, не то чтобы в сторону от России, а в сторону понимания, что Белоруссия никогда не будет Россией? Ведь я очень хорошо помню времена, когда белорусы, обычные, простые люди были глубоко убеждены, что завтра у них будет российский рубль, а послезавтра они будут жить практически в такой же стране, как Россия, что это и будет Россия, что это все вопрос времени. И люди не то что не сомневались в этом, а они были убеждены, что так и должно быть. А потом проходили годы, и никакого российского рубля не было, Беларусь никуда не исчезала. И вот сейчас, когда телевидение говорит другим тоном, газеты пишут другие вещи, меняется ли у людей настроение или они удивляются, что дожили до такого момента?
Виктор Мартинович: Мне кажется, что одним из элементов общественного сознания является именно то, что оно никогда ничему не удивляется. И кроме того, мне кажется, что сам феномен общественного мнения обозначился и вырисовался в эпоху до Интернета и до телевидения. И сейчас социологам нужно просто это как-то переосмыслить для того, чтобы понять, каким образом все эти схемы работают в таких обществах, как белорусское или российское, насколько велика роль манипулятивная телевидения и как общество на это реагирует. Потому что если судить по независимым опросам институтов, которые зарегистрированы не в Белоруссии, а в Литве, в соседних странах, уже де-факто несколько месяцев, в общем, некоторое время уже есть перелом отношений белорусов к россиянам. И насколько это социология, и насколько социология, в принципе, может эти процессы измерять, насколько глубоко она их затрагивает? Возможно, люди просто воспроизводят тот дискурс, который они получают с телевидения. Просто есть некий набор слов, которые они постоянно слышат в телевизоре и их ретранслируют социологам. Может быть, так. Но я бы все-таки склонялся к тому, что то общественное мнение, которое мы имеем в Украине или в Англии, в Белоруссии не существует. Есть социология, государственное телевидение, и все это носит манипулятивный характер и ничего не отражает. И нечего, по большому счету, отражать. На народ в Белоруссии, повторю свой тезис, оглядываться – это последнее дело. Народ Белоруссии есть то, как приказывает ему думать телевидение, государственные газеты и прочее. Народ Белоруссии сегодня в едином порыве ненавидит главврача Онищенко и так далее. Вот такая ситуация.
Виталий Портников: Юрий, вот тут интересный момент в общественном мнении. Потому что оказывается, что белорусское общественное мнение в большей степени готово к условному транзиту на Запад (если этот транзит произойдет), чем, допустим, общественное мнение на Украине. Вот на Украине есть различия в региональном мышлении, есть большие регионы, которые без всякого телевидения (по крайней мере, собственного) сами по себе симпатизируют России, считают, что если они говорят по-русски, а другие регионы по-украински – это и есть их отличие, боятся НАТО. И хотя государственное телевидение говорит, что НАТО – это не так страшно, а Европейский союз – это очень даже хорошо, многие люди в это все равно не верят, и вряд ли в ближайшие годы поверят. А в Белоруссии более гомогенное общество, мононациональное, более склонное верить власти целиком, не разделенное региональными проблемами. Просто страна, которую хоть завтра принимай... я не скажу слова «НАТО», чтобы не испугать российских руководителей, но в Евросоюз.
Юрий Дракохруст: Виталий, я с вами не совсем согласен и мог бы поспорить с теми цифрами, на которые ссылается Виктор. Дело в том, что я видел это исследование, там задавался вопрос типа: «Хотите ли вы, чтобы Беларусь и Россия были в одном государстве, с одним президентом, парламентом, армией и так далее?». И там, действительно, сравнительно небольшой процент, порядка 5% за это. Но когда задается вопрос, причем именно как дилемма: «Вы хотели бы объединиться, как-то быть вместе, интегрироваться с Россией или с Европой?», - то за Россию 50%, за Европу 30%. И это соотношение где-то последние 5 лет, и оно фактически не меняется. Отношения с Россией хорошие, отношения с Россией плохие, и это соотношение может чуть-чуть, на 5-7 процентных пункта дернуться, как это было в 2004 году, когда была «газовая война», или в 2007-ом, когда «нефтяная», а потом снова выйти на это соотношение. 50 на 30 – вот, Виталий, какое соотношение есть реально.
Виталий Портников: Но это неплохое соотношение, Юрий. Когда в стране, которая живет в таком советском мире, 17 лет 30% хотят в Европу, - это большая цифра.
Юрий Дракохруст: Да. Но отсюда не следует, что если в этой стране расцветет демократия, то это соотношение перевернется.
Виктор Мартинович: Я бы согласился с вами, Виталий, и не согласился бы здесь с Юрием опять же в дефинициях, в определении того, какую роль играет общественное мнение в обществе. Ведь опять же какие инструменты и какие результаты мы имеем в связи с этим, какие инструменты реализации этого общественного мнения существуют в Белоруссии. У нас нет публичного пространства в понимании Хабермаса, которое могло бы побудить власть к каким-то решениям. У нас общественное мнение является результатом манипуляций, а не какой-то институцией, на которую стоит оглядываться, когда ведешь Беларусь в Европу или в сторону России. То есть это просто какой-то довесок к властным решениям, которые принимаются наверху одним де-факто человеком. Ориентироваться эта власть и эта система на общественное мнение не будет никогда. Другое дело, что, как подчеркивал, в том числе, и Юрий, после того, как система рухнет (или не рухнет), после того, как сменится власть, после того, как, возможно, будет больше демократии, на это все начнут ориентироваться, на это все начнут делать скидку. Во всяком случае, если характер системы опять же изменится. Но, действительно, я бы совершенно согласился с Виталием, что оглядываться на общественное мнение при принятии решений – последнее дело в Беларуси. Беларусь завтра можно присоединять к НАТО, к Евросоюзу, и протестов огромных или какой-то бучи в публичном пространстве не будет, потому что публичного пространства не существует, оно все состоит из госструктур.
Виталий Портников: Юрий, вы вспомните, что к Североатлантическому союзу присоединялись такие страны, как Португалия, в момент его создания. И трудно было говорить о демократии и об общественном мнении в этих странах.
Юрий Дракохруст: Я думаю, что Виктор меня извинит, но мне кажется, что такое его воззрение – это достаточно распространенное интеллигентское представление, что есть некий диктатор, который самолично решает все. Как говорил Карл Юнг, диктатор, на самом деле, всегда ведом. И Виктор говорит о том, что когда что-то изменится... Я бы сказал, что когда что-то изменится, мы, может быть, будем удивлены, как все останется по-прежнему. Вот у нас троих, я думаю, когда мы жили в СССР... ну, Виктор еще был маленьким, вот когда эта совдеповская плита, так сказать, коммунистическая исчезнет, все расцветет, народ скажет свое слово. Вот он и сказал свое слово. И так ли уж оно сильно отличалось от того слова, которое он, вроде бы, никак не мог сказать при советской власти?
Виталий Портников: А я вам скажу, Юрий. Вот то, как народ говорил свое слово в разных частях Советского Союза – в Латвии, в Литве, Эстонии, Украине, Белоруссии, России и странах Центральной Азии и Закавказья – это как раз яркий пример того, что все было по-разному, оказывается, в головах людей. Я вам приведу простой пример. Я вчера ходил в театр в Киеве и смотрел спектакль московского театра «Современник», который привезли сюда Роман Виктюк, Валентин Гафт и Александр Филиппенко, он назывался «Сон Гафта, пересказанный Виктюком». И этот спектакль – это борьба со сталинизмом, с диктатурой, с авторитаризмом. И я себе представляю, как бы я этот спектакль смотрел в Москве. Там очень много смелых находок, которые в Москве выглядят именно как понимание вот той горькой общественной ситуации, которая происходит в России. Народ безмолвствует – там есть пушкинская реминисценция. И я себе представляю, как такой спектакль смотрится в Минске. Там вообще можно найти очень много похожего в том, что говорит Гафт, играющий роль Сталина, с той политической реальностью, которая есть в Белоруссии, именно в восприятии главой государства подданных и страны. А в Киеве это, скорее, смотрелось, как ни странно, как некое эстетическое событие. Вот приехали прекрасные актеры с политическим спектаклем, который к украинским проблемам и даже к историческим оценкам ситуации имеет очень мало отношения. Это и есть то, что реальность изменилась, просто она изменилась по-разному в разных местах.
Юрий Дракохруст: Это верно. Но мы сейчас говорим о Белоруссии все-таки.
Виталий Портников: Да, конечно. Но Белоруссия ведь тоже является частью этого меняющегося мира. Вот мы говорим, что изменилась Украина. А ведь Украина изменилась тоже не сразу. Точно так же может измениться и Белоруссия.
Юрий Дракохруст: Все может измениться, но это не значит, что оно изменится скоро, и это не значит, что оно изменится полностью. Потому что тот расклад, насколько я понимаю, предположим, в отношении НАТО на Украине... Я думаю, что вы лучше знаете. Скажите, он сильно изменился за последние даже 10 лет?
Виталий Портников: Нет, расклад в отношении НАТО не сильно изменился, хотя изменился. Да, я согласен. Но изменилось восприятие человеком себя в стране. Кстати, Виктор, вот уж коль Юрий сказал, что вы были маленьким во время Советского Союза, ну, думаю, что не таким уж и маленьким, чтобы этого всего не помнить, но, по крайней мере, вы точно понимаете, как себя ощущает то поколение людей, которое выросло уже в независимой Белоруссии. И это важный вопрос: советское это поколение или нет? И если оно не советское, то какое оно?
Виктор Мартинович: Я не знаю... Мне кажется, оно постсоветское. Оно, очевидно, не советское. Оно, очевидно, завязано больше на прагматику, на какие-то консьюмеристские ценности. Беларусь – это ведь пример того, что капитализм может существовать без демократии. То есть это пример того, как люди, оказавшись перед выбором – хорошая «тачка», пропуск с косой чертой, который дает право на всех стоянках ставить машину как угодно, хоть вертикально, или некая гражданская позиция, они выбирают однозначно хорошую «тачку»...
Виталий Портников: А вы уверены, что в Белоруссии капитализм?
Виктор Мартинович: Я бы сказал, что это общество потребления. А насколько это капитализм... сложно судить. Но в части общества, в части потребителей, в части потребительских практик это общество капиталистическое в том плане, что все хотят иметь деньги, не лезть в политику, тратить эти деньги. То есть это какой-то первоначальный этап.
Виталий Портников: А вы не о Минске сейчас рассказываете? Потому что вот я не уверен, что где-нибудь в районных центрах Белоруссии, даже в Гомеле или в Могилеве, там уж такое общество потребления, простите.
Виктор Мартинович: Очевидно, что в белорусской провинции и где-нибудь в агрогородках, в деревне люди живут по иным законам. Но когда мы говорим о больших городах, то есть о тех городах, которые воспроизводят политику, то есть те города, где и происходит политика... Ведь глупо ожидать, что где-нибудь на селе люди, которые занимаются сельским хозяйством, будут добиваться и бороться за некие либеральные ценности. Всегда политика – это городской феномен. И если мы говорим о феномене белорусского города, то это, конечно, город капиталистический в том плане, который касается практик потребления. И этот капитализм без демократии является основным формирующим нацию, какие-то повадки этой нации примером.
Тут можно добавить еще то, что социологи поняли еще в позапрошлом году штуку, которая называется «электоральной ловушкой», когда они вдруг обнаружили, что в белорусском случае после повышения уровня благосостояния до определенного уровня, скажем, до 400 долларов, вдруг белорусы начинают интересоваться политикой, вдруг рейтинг президента в этой группе начинает резко падать. И оказалось, что деньги и уровень благосостояния, и отношение к власти, отношение к либеральным ценностям, они очень сложно взаимосвязаны, не так просто, что чем богаче страна, тем лучше отношение в этой стране к власти. Это касается и объясняет, в том числе, что такое то поколение, которое было рождено, выросло, пошло в школу при Лукашенко и никогда не видело никакой иной политики, нежели та политика, которая есть у нас сейчас.
Виталий Портников: Юрий, когда я пытался у Виктора выяснить как раз вопрос об обществе потребления, я все-таки неслучайно пытался расширить географию этого общества. Потому что мне кажется, что все-таки в Белоруссии, скорее, минский капитализм. И этим она отличается от Украины и России. Потому что на Украине, действительно, общество потребления во многих городах, условно, от Львова до Донецка, и поэтому это разные политические общества в регионах. В России тоже так, согласитесь. Там есть общество потребления в Москве, но есть в Хабаровске, есть во Владивостоке. И поэтому люди там выходят на демонстрации по поводу пошлин на «иномарки».
Юрий Дракохруст: Я бы сказал так, что города на более низком уровне, но все-таки копируют Минск, маленькие города копируют большие города. То есть везде есть какие-то бизнесы, везде есть какие-то дела, так сказать. Я думаю, вот в чем, наверное, отличие Белоруссии и от Украины, и от России, что связь бизнеса, контроль над бизнесом со стороны чиновничества куда более жесткий, чем в этих странах. То есть людей типа Рабиновича, Коломойского на Украине, типа Абрамовича в России, такого просто нет.
Виталий Портников: Я вам могу рассказать такой эпизод, чтобы вы поняли, почему я реагирую несколько скептически. На одной из центральных улиц Гомеля, где находится некая поликлиника, к этой поликлинике подъезжает машина. Это на моих глазах было. Эта машина открывается, а там – мясо. Просто привезенное из колхоза мясо, которое продают из-под полы, наверное, по лучшей цене, и наверное, колхозу не разрешают его продавать иначе, как по закупочным ценам. И вот его контрабандой привозят к этой поликлинике. Оттуда выходят люди, покупают это мясо. Все было бы хорошо, если бы я ровно такой же не видел кадр в фильме о Кубе, который я смотрел буквально за несколько недель до поездки в Гомель. Но я точно знаю, что на Кубе не капитализм. Вот это то, что я хотел выразить.
Юрий Дракохруст: Как раз этот эпизод есть проявление ростков капитализма, которые пробиваются сквозь асфальт.
Виталий Портников: Да, как люди борются, чтобы у них был капитализм, живя при социализме.
Юрий Дракохруст: Я тут могу привести цифры, по-моему, Европейский банк реконструкции и развития несколько лет назад их опубликовал. И они очень характерные. Это доля частного сектора в валовом внутреннем продукте стран. Так вот, насколько я помню, в Украине и в России она составляет 75%, а в Беларуси – 25. Это, конечно, гораздо меньше. Можно сказать, что это другая качественная экономика, но это 25, это не ноль и не 2.
Виктор Мартинович: А я скажу, что я имел в виду исключительно... практики потребления – это то, как люди тратят деньги. Вот человек может состоять на госслужбе, более того, может быть чиновником, более того, может сидеть в каком-то зачуханном институте на зарплате, но мозги у него при этом не советские, как можно было бы допустить, а совершенно потребительские. То есть советская система предусматривала и предполагала уравниловку, предполагала атомарную структуру общества равных в своих финансовых возможностях более-менее. И партократы, которые где-то прячут свои столы заказов. Здесь же нормальная... в той части, которая начинается с момента, когда человек получает зарплату в своей кассе, вот с этого момента у нас совершенно тяготеющее к обществу потребления общество. Общество, которого не должно, вообще-то, быть. Построив здесь социализм, белорусские власти не построили здесь некой социальной модели социализма в политике, не создали «хомо советикус» номер 2, «хомо белоруссикус советикус», таких людей нет.
Виталий Портников: И вот это тот момент, который, если, Юрий, вы с ним согласитесь, внушает как раз надежду на будущее развитие другое.
Юрий Дракохруст: Опять же я могу сослаться на относительно юный возраст Виктора. Дело в том, что именно таким, как он описывает, уже было позднебрежневское общество. Поэтому, кстати, там и произошел 1991 год, что оно, по сути, было уже консьюмеристским, и это не было общество сталинских времен, которое было готово лить кровь и гибнуть за какие-то идеи. Общество 1980-ых годов тоже хотело потреблять, хотело нормально жить, поэтому и произошел 1991 год. Возможно, в Белоруссии это тоже произойдет.
Виталий Портников: Вот это важный момент, и мы с этой мыслью согласились, что люди, которые все-таки настроены уже несколько иначе... это вопрос темпов развития, но, тем не менее, мы видим, как логика исторических и политических процессов оказывается сильнее мифов. Мне и по нашей беседе, и по тому, что происходит сейчас в российско-белорусских отношениях, кажется, что вот то, что мы наблюдаем, - это не рядовой экономический конфликт, и даже не политический конфликт, а это крушение еще одного мифа из тех замков на песке, которые так усердно в наших странах выстраивались все эти годы. Итак, счастливо эти мифы рушатся, уступая место, может быть, горькой, но реальности.
