Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие обозреватель Радио Свобода Людмила Телень.
Андрей Шарый: А сейчас я представлю вам специальную рубрику итогового выпуска программы "Время Свободы" - Возможна ли либерализация по-путински? Этой теме посвящен цикл бесед с ведущими российскими политическими экспертами, которые придерживаются различных взглядов на будущее демократии в России. Социолог Ольга Крыштановская, специализирующаяся на изучении политических элит, недавно вступила в партию "Единая Россия". Вот как Крыштановская комментирует заявления заместителя главы администрации президента России Владислава Суркова на встрече с молодыми политиками о либерализации - по инициативе Кремля - российской политики. Беседу ведет обозреватель Радио Свобода Людмила Телень.

Людмила Телень: Владислав Сурков, выступая перед молодыми парламентариями, заявил, что политической системе нужно новое дыхание. С чего бы это? Кремль что-то не устраивает в выстроенной им же самим политической системе? Как вы думаете?

Ольга Крыштановская: Я думаю, что это как раз традиционная позиция неокона, то есть неоконсерватора. Тут неоконсерватизм всегда заключается в том, что не надо менять ничего по существу, но то, что уже сложилось, хорошо работает, его нужно просто развивать, улучшать. Тут речь идет о таком постоянном проветривании комнаты или, в крайнем случае, косметическом ремонте, но никак не о капитальной перестройке.

Людмила Телень: Но все-таки это реальное проветривание и реальный косметический ремонт или такие ритуальные фразы?

Ольга Крыштановская: Там действительно есть намерение сделать то, о чем господин Сурков говорил. Действительно, наверное, будут пусть в таком небольшом количестве, но какие-то оппозиционные партии присутствовать и в парламенте. К этому готовятся. Чувствуют, что уже способны больше на открытую дискуссию, скажем. Вообще, я думаю, что повестка дня на либерализацию стоит в Кремле, хотя, конечно, саму эту либерализацию по-разному можно понимать и можно с ней не соглашаться.
Я думаю, в тот момент, когда Путин где-то в районе, видимо, 2005 года принял решение, что преемником его будет Медведев, и Медведев еще задолго до того, как мы узнали, что он действительно преемник, уже выступал с некоей ноткой либерализма, имидж ему формировали такой либеральный, уже тогда было ясно, что после периода харт-политики, будет период софт-политики.

Людмила Телень: Те, кто раньше проводил политику харт, решили, что теперь они в такой силе, что могут себе позволить софт?

Ольга Крыштановская: Я думаю, что у них есть такое ощущение, что основные рычаги власти в руках, что сама политическая система достаточно эффективно работает. Какое-то ощущение силы, ощущение победы.

Людмила Телень: Вам не кажется, что за этим есть какие-то внутренние колебания, и как раз сознание своей слабости, и боязнь двигаться дальше по такому жесткому пути?

Ольга Крыштановская: Нет, мне кажется, что просто они считают это нерациональным - двигаться по жесткому пути. Мне кажется, что у них есть ощущение, что этот жесткий путь был необходим, чтобы прекратить какой-то хаос, усилить государство, в какое-то нормально русло жизнь людей ввести.

Людмила Телень: Эта либерализация сверху - это будет такой андроповский либерализм или все-таки горбачевский, который привел, в конце концов, к перестройке?

Ольга Крыштановская: Путин наследник Андропова. Но, я думаю, что сейчас уже это все устарело. Сейчас он уже настолько сам уверен в себе, настолько мир изменился, что теперь можно говорить уже о путинизме, о путинской политике.

Людмила Телень: Не кажется ли вам, что эта либерализация сверху будет носить некоторый ущербный характер, и к нормальной либеральной системе, и к нормальной демократической системе приведет очень нескоро и, вообще, может быть, не приведет никогда?

Ольга Крыштановская: Если считать западную демократию нормальной, то, да, она ущербна по главному признаку, что все-таки разделение властей в истинном понимании отсутствует. Из-за того, что у нас есть кроме исполнительной власти, законодательной и судебной еще и надстройка такая в виде верховной власти, которую мы обычно называем Кремль, вот из-за этого все-таки мы продолжаем оставаться, конечно, моноцентрическим государством или авторитарным, если хотите. Но дело в том, что авторитарные государства тоже могут модернизироваться. Этот процесс я бы назвала все-таки авторитарной модернизацией. Да, это может привести и к демократии (тут я соглашусь с вами), в конце концов, но не скоро. Будет ли это демократия прямо такого западного типа, тоже не уверена. Возможно, здесь другие варианты демократии.

Людмила Телень: Мне кажется, что это такой тезис, скорее, для собственного успокоения.

Ольга Крыштановская: Нет. Я не так давно начала работать над этой концепцией - горизонтальной и вертикальной демократии. Ведь есть очень много обществ, в которые, на самом деле, приходят люди с самого низа. У нас в советское время это тоже было. В однопартийных системах это, как правило, так. Это тоже демократично. Существуют ограничения для появления аристократии. И во власть постоянно всасываются люди с низов. Это я и называю вертикальная демократия.
Такая демократия двухпартийная, западная, скорее горизонтальная. Она построена по принципу качелей - то одно правительство, а потом другое правительство. Это, конечно, все упрощенные модели, общество другого типа. К сожалению, у нас почти не следуют эйфории, у нас очень не хватает, мы все время боимся западной модернизации.

Людмила Телень: И все-таки, то, что вы говорите о советской демократии - это такая демократия в кавычках.
Можем ли мы говорить, что эти высказывания Суркова и этот курс на некоторую либерализацию политической системы - это совместное решение Путина и Медведева, между ними нет противоречий?

Ольга Крыштановская: Я считаю, что этот курс избрал Путин до того, как Медведев присоединился и возник тандем. Медведев и был избран, потому что Путин так решил в свое время. Идеологическое содержание самого Путина такое очень сложное. Я бы сказала, что он человек амбивалентный. В нем присутствуют и элементы чекистской идеологии, а, с другой стороны - элементы советской идеологии. Но если он длительное время жил в Европе, поэтому воспринял и то. И длительное время работал с Собчаком, поэтому и демократическая идея ему совершенно не чужда. Но вот в таком странном виде, в таком странном праве это и осуществляется. Он сам хотел, я думаю, этой либерализации. Поэтому избрал преемником Медведева, который больше других из его окружения был склонен к этому.

Андрей Шарый: Полный текст беседы обозревателя Радио Свобода Людмилы Телень с социологом Ольгой Крыштановской - на сайте Радио Свобода по адресу www.sbobodanews.ru. Цикл "Возможна ли либерализация по-путински" мы продолжим в понедельник, 22 июня, беседой с экспертом Фонда Карнеги Николаем Петровым.