Виктор Резунков: 16 июня в Сосновом Бору под Петербургом состоялись организованные «Росатомом» общественные слушания по проекту строительства второй очереди Ленинградской атомной электростанции (ЛАЭС-2). Активисты общественных экологических организаций – «Зеленый мир», «Беллона», «ЭКОперестройка», «Экозащита», «Greenpeace Россия» - провели перед Домом культуры в Сосновом Бору, где проходили слушания, акцию протеста против намеченного строительства новой ЛАЭС, заявив, что это строительство опасно и экономически нецелесообразно. Российские средства массовой информации в большинстве своем проигнорировали мнение экологов и, наоборот, привели многочисленные заявления официальных представителей «Росатома» и чиновников всякого ранга о том, что проект ЛАЭС-2 станет чуть ли не спусковым крючком, который вытащит Россию из кризиса.
Именно поэтому мы решили сегодня обсудить эту тему с экологами, предоставить им слово, чтобы внести некую ясность в этот вопрос. В Петербургской студии Радио Свобода - главный редактор журнала «Экология и право», сопредседатель Санкт-Петербургской ассоциации экологических журналистов Лина Зернова и сопредседатель организации «ЭКОперестройка» Рашид Алимов.
И мы предлагаем нашим радиослушателям ответить на вопрос: надо ли строить новые атомные электростанции на территории России или необходимо развивать использование альтернативных источников электроэнергии?
И в начале нашей передачи мы уделим внимание экономическим вопросам, связанным со строительством ЛАЭС. Разумеется, мы не будем претендовать на экономических аналитиков. Я зачитаю маленькую выдержку. Информационное агентство «Полит.ру» приводит мнение ведущего эксперта Фонда национальной энергетической безопасности Александра Перова: «Тот факт, что в условиях кризиса реализуются такие масштабные проекты, как, в частности, строительство ЛАЭС – безусловно, положительный факт и для региона, и для экономики страны в целом. Полагаю, что тот спусковой крючок, который вытащит страну из кризиса – именно такие проекты, как ЛАЭС-2. Деньги могут вливаться через банки, а могут напрямую, как это происходит в случае с новой АЭС. Думаю, что со стороны бизнеса мы подобных вложений не увидим еще в течение долгого времени».
Лина Зернова: Вот мне странно, что мы всегда начинаем с экономики. А вообще экологи предлагают подумать, например, и начать с энергосбережения. Ведь у нас тепла выбрасывается в воздух огромное количество. И есть такая цифра, что если мы начнем экономить тепло – утеплять свои дома, делать более изолированные теплопроводы, если мы будем экономить на производство, где сегодня работает энергозатратная техника и оборудование, то есть у нас бескрайний фронт работы, и мы сэкономим 40% своей электроэнергии. А стоит ли строить колоссальные станции и потом выбрасывать это тепло в небеса и топить небеса? Мне кажется, что это очень несовременный и, я бы сказала, неандертальский подход – строить огромные станции и потом спускать это тепло непонятно куда. Поэтому здесь, мне кажется, надо начинать с другой стороны.
И на самом деле, сегодня мир, именно в кризис, очень плотно говорит по поводу альтернативных источников электроэнергии. Я недавно была в Финляндии и удивлением увидела, что они прекрасно используют, к примеру, торф как источник отопления и выработки электроэнергии. У нас есть, конечно, страшный пример – это ГРЭС-18, на которой с 1930-ых годов топили торфом, и это страшное зрелище. Но сегодня финны используют современные технологии. И там высочайший КПД использования торфа. И они ведут добычу его тоже экологически продуманную, просчитанную. И эти болота затем возобновляются. А Россия первая в мире по площади болот, это страна болот, это империя болот, можно так сказать, и этим тоже можно гордиться, это тоже ресурс. И у нас в Ленинградской области тоже есть площади такие, территории. 25% электроэнергии финны добывают из древесной стружки, всяческих пеллет и так далее. То есть они потихонечку перестраиваются. Так что можно найти, но в это надо вкладывать деньги.
Я уж не говорю о таких экзотических видах, как энергия приливов и отливов, ветроэнергетика, естественно, о которой тоже у нас думают, и других видах источников. Вот мало у нас этим занимаются. И вбухивание колоссальных средств, не глядя ни на что, а вот в атомную энергетику, мне лично оно непонятно. Тем более что в Сосновом Бору планируется построить новых от четырех до шести блоков. Это колоссальные затраты. Это неубедительно. Вот если бы нам предложили какую-то программу, сказали бы: «А мы делаем еще вот это...». Я была на финской станции «Олкилуото». И там рядом с блоками стоит ветряк. И финны демонстрируют, что они не только атомщики закоренелые и поклонники этой энергии, а они еще думают... Даже сама атомная станция расходует средства на развитие ветряков, на развитие такой энергии. Это очень симпатичный подход. И доверия к такой атомной отрасли больше, мне так кажется.
Виктор Резунков: Рашид, а экологи пытались получить какую-то информацию в плане финансовых потоков: откуда, куда, как направляются деньги? Открыто или закрыто все это? Это тоже все секретно?
Рашид Алимов: Естественно, экологи лишены возможности следить за тратами денег в этой области. Но я хочу сказать, что экономические параметры тут все-таки в какой-то степени, конечно, нам известны. И когда наша организация «ЭКОперестройка» в Сосновом Бору протестовала перед слушаниями, то экономика, конечно, была одной из причин, почему мы вышли протестовать. Во-первых, можно отметить, что долгое время мы наблюдали такую ситуацию в России, когда федеральный рынок ФОРЭМ всегда покупал энергию у атомщиков, сколько бы они ни выработали, и это приводило к конфликтам между РАО «ЕЭС России» и атомщиками. И сейчас мы видим, что на существующей ЛАЭС коэффициент использования установленной мощности – это где-то 75%, то есть все время один блок у них стоит, он не работает, выключен. Кроме того, мы видим, что в той же Финляндии, где строится атомная станция, этот блок совершенно новый, европейский, это даже не тот проект, который у нас собираются осуществлять. Его строят уже очень долго, и сроки все время отодвигаются, и при этом расходование средств все время растет. С другой стороны, мы знаем, что в России есть несколько дирекций строящихся атомных станций, один из блоков строится уже 25 лет, и непонятно, будет ли он построен или нет. Так что все-таки у нас есть такой оптимизм, что вот эти третий и четвертый блоки, они не будут построены, что это сейчас некий торг со стороны «Росатома». Потому что на протяжении тех же 1990-ых годов, когда почти ничего не строилось, все равно в планах «Росатома» всегда было 40 блоков, какие-то такие цифры.
Виктор Резунков: Это фантастика!
Рашид Алимов: «Greenpeace» в свое время представил доклад, в котором они рассчитали, как можно деньги, которые собираются потратить на строительство Ленинградской АЭС-2, как их можно потратить на модернизацию существующих теплоэлектростанций. В России теплоэлектростанции имеют, как правило, КПД около 29%, большой износ, при этом на Западе КПД, как правило, гораздо выше 50%, по крайней мере, не ниже. И гораздо более прибыльно и экологически ответственно было бы модернизировать существующие станции, и мы бы получили больше электричества и меньше потребления природного газа. С другой стороны, конечно, мы выступаем за то, чтобы в России развивались альтернативные источники энергии, больше альтернативных источников энергии, потому что они более гибкие, и они способны вырабатывать столько энергии, сколько нужно, в отличие от атомных станций, которые, как известно... Почему у них федеральный рынок вынужден покупать столько, сколько они выработают? Потому что невозможно в зависимости утро-день, например, от пиков и спадов потребления регулировать энерговыработку.
Лина Зернова: Я хотела бы еще сказать несколько слов по поводу финансов. Ну, «Greenpeace» действительно подготовил просто блистательный отчет, в котором он доказал, что, на самом деле, лучше заменять атомные станции. Но я бы хотела сказать о таком факте. «Зеленых» очень беспокоит процесс вывода атомных станций из эксплуатации. Это, кстати, колоссальные по затратности работы, они стоят примерно столько же, сколько и построить новый блок. И мы постоянно говорим: «Ну а на что же вы будете выводить атомные станции? Ведь должен существовать фонд». Вот Игналина... они создали фонд чуть ли не за 15-18 лет до вывода и копили в него. В каждый киловатт/час входила копеечка, условно, какой-то процент на этот вывод. И вот эти денежки организованно, целенаправленно копились. Был принят специальный закон. Вот у нас ничего подобного нет. И мы постоянно спрашиваем: «Так фонд вроде бы был создан...». И атомщики на пресс-конференциях говорят: «Да, такой фонд создан». И мы спрашивали: «Сколько денег в этом фонде накоплено? Как вы будете выводить? Время все равно когда-нибудь придет. Какой процент отчисляется с каждого киловатт/часа?», - полный туман.
У меня лично такое впечатление, что с деньгами в «Росатоме» для общественности не понятно, что происходит и как. Какие деньги идут на строительство, например, блоков? На какие деньги будут строиться хранилища для отработавшего ядерного топлива, для радиоактивных отходов? Создается впечатление, что прибыль будет получать концерн «Энергоатом», который является сегодня акционерным обществом, а вот на что будут строиться, например, в Красноярске хранилища, в которых ядерное топливо будет храниться, вроде бы, эти денежки уже будут налогоплательщиков. Там идет какая-то своя большая работа по финансам, в которой, конечно, люди, народ должен разбираться, прежде чем голосовать за атомную энергетику. Он должен совершенно четко понять этот расклад. И вообще нужно понять, насколько она дорогая или дешевая, эта атомная энергия. Потому что сегодня то, что нам говорят цену, это никак не учитывает и строительство могильников, и строительство долговременных хранилищ, и переработку дальнейшую отходов. Она сегодня не включает этих «хвостов». А эти «хвосты» тоже страшно дорогостоящие. Потому что хранилища должны строиться на десятки и сотни тысяч лет. Ну, понятно, что мы их не сумеем такие построить, просто не существует на сегодняшний день таких материалов, но мы оставляем проблему для наших далеких-далеких предков. И давайте теперь будем считать, сколько стоит киловатт/час атомной энергии. Потому что вот в этом есть лукавство, конечно, как я понимаю.
Рашид Алимов: В советское время не было такого требования, а сейчас закон требует, чтобы отчисления осуществлялись в Фонд по выводу из эксплуатации. И кроме того, закон требует, чтобы в оценке воздействия на окружающую среду, то, что обсуждалось сейчас на слушаниях, были планы по выводу этого блока из эксплуатации, и кроме того, по тому, что делать с радиоактивными отходами. Так вот, мы смотрели этот ОВОС, и там фактически нет никакого решения. Там просто говорится про радиоактивные отходы, что они увозятся, и все. А про утилизацию, когда станция закончит свой цикл жизни, там ничего не говорится. И это притом, что сейчас нет никакой технологии, нет никаких планов, они не обсуждаются по выводу существующей Ленинградской атомной электростанции из эксплуатации.
Виктор Резунков: Даже сроки не названы?
Рашид Алимов: Вообще-то, «Росатом» должен начать вот эти обсуждения за пять лет до вывода из эксплуатации. Вот первый блок должен был быть закрыт в 2003 году, они его продлили без Государственной экологической экспертизы, к чему у нас были претензии тоже. Получается 2018-ый. На слушаниях позавчера Конышев, советник Кириенко, сказал, что обсуждения вывода из эксплуатации начнутся в 2017 году. И что он имел в виду, понять нельзя. Может быть, они теперь говорят о том, что продление на 20 лет. Это большой вопрос. Притом, что вот эти блоки – это чернобыльский тип.
Лина Зернова: Они называют сроки – 2018-2019 годы, первый и второй блоки. Но на какие деньги? И как это все будет? В общем, никто не знает. Пока это непонятно.
Виктор Резунков: Советник Кириенко Игорь Конышев, как сообщает Агентство «Росбалт», сказал такую фразу относительно проектов третьего и четвертого энергоблоков ЛАЭС, относительно их безопасности. Он сказал: «Эти проекты предусматривают использование реакторной установки типа ВВЭР-1200. Главная особенность такого реактора – наличие дополнительных пассивных систем безопасности в сочетании с активными традиционными системами. Предусмотрена защита от землетрясения, цунами, урагана, падения самолета. Реакторы этого типа являются сегодня, пожалуй, наиболее совершенными реакторными установками, учитывающими все последние требования безопасности».
Рашид Алимов: Я скажу по поводу падения самолета. Мы как раз изучали документ ОВОС перед этими слушаниями, и там на странице 150... Мы, кстати, выложили этот ОВОС в Интернет, и если кому-то интересно, можно посмотреть.
Виктор Резунков: Расшифруйте аббревиатуру.
Рашид Алимов: Оценка воздействия на окружающую среду. Атомщики его не выкладывали в Интернет. Мы специально поехали, добились разрешения сфотографировать, нам говорили, что это собственность «Энергоатома», тем не менее, мы его сфотографировали и выложили в Интернет. Поэтому экологи смогли с ним ознакомиться. Так вот, там говорится, что защитная оболочка может выдержать падение «легкого спортивного самолета». При этом как раз там проходят авиалинии трассы «Москва – Хельсинки», «Петербург – Хельсинки», «Петербург – Германия». И это вполне себе тяжелые самолеты, современные самолеты. А если мы говорим о том, что эта атомная станция, которую хотят построить, будет действовать лет 50, то нужно учесть, что самолеты тоже, наверное, будут более мощными и так далее. Во всяком случае, не легкие спортивные.
Лина Зернова: Я, как эксперт, не могу сказать, но, наверное, блок безопасный, вполне возможно. Я не могу тут возражать. Меня волнует немножко другой вопрос безопасности. Сегодня на берегу Финского залива, примерно в 100 метрах от уреза воды хранится отработавшее ядерное топливо Ленинградской атомной станции-1. Это то, что вводилось в конце 1973 года. Вот с того момента, как ввелся первый блок, ни одна сборка вывезена с Ленинградской атомной станции не была. Хотя по проекту подразумевалось, что она будет вывозиться в Красноярск и захораниваться в Красноярске. То есть атомщики не выполнили проектных условий. Они планировали тогда перерабатывать ОЯТ РБМК. Как выяснилось со временем, это трудно, это невозможно, потому что это слишком грязно, дорого и неэффективно. Поэтому решили не заниматься этим процессом. Оно все накоплено. В 2005 году я Кириенко задала вопрос на пресс-конференции в Москве: «Когда будет вывозиться это топливо?». Он сказал: «В 2006 году начнется вывоз первых партий. И повезут их в Красноярск». Вот сегодня 2009 год – ни одна сборка не выведена. И вот эта ситуация меня заботит. Верить этому или не верить? Вот стоит это самое вредное вещество – отработавшее ядерное топливо, высочайшей концентрации активности, которое будет представлять угрозу для здоровья, для всего живого в течение сотен тысяч лет, и это стоит на берегу залива. Вот не дай Бог – самолет... Это хранилище не рассчитано даже на легкий спортивный самолет. Страшно подумать – рядом Балтика. Вот такая ситуация с безопасностью.
Дальше. На атомной станции на грани заполнения хранилища жидких радиоактивных отходов, хранилища радиоактивных отходов средней активности. И это не только на Ленинградской атомной станции, вообще по всем станциям России вот эта ситуация с переполнением хранилищ. То есть получается, что сегодня «Росатом» не может справиться, чтобы был порядок полностью, он не может справиться с этими «хвостами» своими, но строит новые блоки. Вот это меня очень заботит. Потому что, по идее, они должны были сказать: «Мы вывезли отработавшее ядерное топливо». Важно, куда вывозится. Потому что вывезти его куда-то и создать проблему в Сибири – это тоже никого, по-моему, не устроит. Ничего хорошего. Вы сначала постройте хранилища достойные.
Например, у шведов хранилища для отработавшего ядерного топлива - в скале на глубине 500 метров. Они построили сначала модель этого хранилища, в которую ходят люди, туристы, они спускаются на лифте туда, им показывают шахты, которые потом будут заливаться какой-то смолой. В общем-то, все очень красиво и увлекательно. И вот точно такой же аналог они будут строить уже для отработавшего ядерного топлива. Это будет настоящее хранилище. И это убедительно, что это, действительно, может стоять тысячу лет точно. И здесь люди уже сознательно начинают участвовать и со знанием дела, они понимают, какую безопасность им обеспечивают. У нас – туман. Отвезут в Красноярск. Но в Красноярске даже еще не построено то хранилище. Вроде бы идет строительство там какое-то. А какое оно будет? Куда повезут? И вот это состояние какой-то неопределенности, каких-то обещаний, какая-то эйфория, что «мы сейчас вам построим, у вас будут инвестиции, у вас будет занятость»... А куда все вот это страшное и опасное? Вот это проблема.
Рашид Алимов: Наша позиция, что проблема радиоактивных отходов не решена ни в одной стране. И первое, что сделал Обама, когда пришел к власти в Америке, он заявил о том, что хранилище, которое сейчас строится в Америке, оно не может быть введено в строй до проведения дальнейших исследований.
Виктор Резунков: И я хотел бы еще обратить внимание на проблему экологической безопасности жизни жителей Соснового Бора, в частности. Я хочу привести некоторые выдержки. Главный инженер проекта ЛАЭС Александр Казарин, как сообщает РИА «Новости», он сказал относительно строительства градирен: «Охладительные установки станции, их возможное влияние хоть и вызвало вопросы у экологов, но Ростехнадзор сделал вывод, что влияние градирен на прилегающую территорию «носит локальный характер», не вызывает засоление почвы, изменение видового состава растительности».
И я приведу другое мнение. Кирилл Акимкин в своей статье, опубликованной Агентством политических новостей Северо-Запад, сказал: «Согласно проекту, ЛАЭС-2 будет иметь принципиально иную конструкцию, чем ЛАЭС. Если реакторы последней охлаждаются водами Финского залива (что терпимо, хотя уже наблюдаются патологии внутренних органов рыб), то реакторы ЛАЭС-2 будут охлаждаться при помощи четырех гигантских градирен, каждая по 150 метров высотой. Всего же планируется построить до 12 градирен. Такой массированный выброс тепла в атмосферу может кардинально изменить природный баланс региона. Роза ветров не только накроет Сосновый Бор радиоактивным туманом и дождями, но и донесет это «богатство» до окраин Петербурга. А сосновоборцам в будущем стоит забыть о зеленых лесах и песчаных пляжах – жизнь в перманентном тумане, знаете, как-то не располагает к отдыху на природе».
Лина, вот вы житель Соснового Бора, что вы скажете?
Лина Зернова: Я хочу сказать, что жителей города очень волнует сооружение градирен, и это показали общественные слушания, которые прошли. Многие задавали вопросы. И я хочу слушателям предложить вообразить себе сооружение, которое высотой 150 метров, и верхнее блюдце этой градирни – 75 метров. Но дело в том, что у третьего и четвертого блоков высота такой градирни уже 170 метров, а блюдце сверху – почти 90. Сравним: Исаакиевский собор имеет высоту 108 метров. И представьте, градирни выше чуть ли не в 2 раза Исаакиевского собора. То есть это циклопические, колоссальные сооружения. Они будут выбрасывать в небо более 600 тысяч кубических метров пароводяной смеси ежесуточно. То есть в сутки в небо будет выбрасываться огромная река влаги. И то, что изменится микроклимат, это совершенно очевидно.
Я недавно делала интервью с доктором наук, преподавателем Государственного метеорологического университета, и мы говорили по поводу микроклимата в Сосновом Бору. Он говорит о том, что, да, микроклимат уже изменился от работы четырех блоков действующей станции, которые просто подогревают залив. Но вы представляете, какое это будет воздействие еще дополнительное!.. Вот как будет охлаждаться вода? И мы Казарину задали вопрос: «Почему вы не хотите так же охлаждать новые блоки из залива, как охлаждались четыре блока?». Он сказал очень деликатную фразу: «По соображениям экологической безопасности». А что стоит за этими словами? Дело в том, что экологический ресурс Копорской губы, в которую сбрасывается вода, он уже исчерпан. Эта губа, постоянно подогреваясь и имея еще загрязнение органикой от города, там уже поселились сине-зеленые водоросли, о которых экологи говорили давно. И уже наблюдаются патологические изменения у фауны этой губы. Если туда еще посадить следующие блоки, то это будет котел, который будет цвести, в котором будет колоссальное количество водорослей. И ученые говорят, и даже доктор наук, господин Гаврилов говорит, что нам будущие поколения этого не простят. То есть мы уже вывели из состояния кусочек Финского залива.
Что дальше? А теперь мы собираемся выводить из экологического равновесия атмосферу. Всякий метеоролог скажет, что атмосфера – это прямое воздействие на жителей, на человека, на животных, на растения. Когда воду – это концы в воду. Неслучайно есть такая поговорка. А здесь непосредственное воздействие на всю экосистему. То есть это более остро и сильно будет действовать. Сегодня никто не может, конечно, точно сказать, что, да, будет морось и туманы. Хотя в ОВОС говорится, что это повышение мороси, влажности и туманов. Но при морском климате, а в Сосновом Бору средняя влажность где-то 90% в год, при ветрах, которые идут постоянно на город, при низких температурах факел градирен может дотягиваться до Соснового Бора. Это было в ОВОС нарисовано. И факел этот измеряется где-то 12 километрами. Поэтому возможность такая есть.
Сегодня на слушаниях люди ставили грамотные вопросы. Они сказали такую фразу: «Надо понять, сколько до точки росы остается при такой влажности». То есть автомобили могут в этой влажности начать ржаветь, могут начать ржаветь металлоконструкции, люди будут дышать такой влажностью, в которой будут еще примеси какие-то, и конечно, страдать от астматических заболеваний. То есть этот вопрос нуждается в тщательном изучении. И ученые говорят: «Для того чтобы ответить на ваши вопросы – будет плохо или хорошо, нужны дополнительные исследования. Мы готовы их провести, но денег на эти исследования никто не дает».
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я все-таки отдаю должное дипломатичности ваших гостей. Но должен заметить, что все-таки это вопрос политический, а не экологический. Это вопрос отношения власти к нашему народу и вопрос встроенности в историческую линию нашей родины. Я думаю, что все-таки это выверт какой-то в нашей истории – режим Путина. И у меня вопрос. Как вы относитесь к такой поговорке: «Чем больше тратится, тем больше оседает в карманах?».
Рашид Алимов: В этой поговорке, безусловно, есть свое зерно. И я начинал уже говорить о том, что мы все-таки надеемся, что третий и четвертый блоки не будут построены. Есть масса дирекций строящихся атомных станций, они будут получать деньги. Ну, лучше, конечно, чтобы они не были построены, но не хочется и того, чтобы деньги так тратились.
А по поводу проблем я хотел бы добавить, что основная наша критика связана в первую очередь с тем, что атомные станции нарабатывают радиоактивные отходы. Период полураспада плутония – 24 тысячи лет. Для того чтобы он перешел в безопасное состояние, необходимо таких периодов полураспада 10 или 15. Вот говорили про блок ВВЭР, что это он самый безопасный, но фактически того же более-менее типа блоки были на атомной станции Три-Майл Айленд в США. 1979 год – первый крупный атомный инцидент. Кроме того, мы рассматривали ОВОС и увидели, что в документах не нашел отражения опыт аварий на существующей Ленинградской АЭС, в том числе аварии 1975 года. Дело в том, что в Германии официальная позиция – это атомный выход. То есть они закрывают атомные станции и не строят новые, принят такой федеральный закон. И вот в Германии были проведены исследования, которые были в медицинских журналах опубликованы в январе и феврале 2008 года – в международном журнале «Рак» и в европейском журнале «Рак». И эти исследования показали, что дети вблизи атомных электростанций Германии в 2,5 раза чаще заболевают лейкемией, то есть раком крови. И это притом, что в Германии атомная станция – это, как правило, один блок, и речь идет только о допустимых выбросах. У них не было аварий. Это все было в рамках допустимых выбросов. А еще в исследованиях сказано, что превышение заболеваемости наблюдается в радиусе 50 километров, а самое видимое – в 5. В России таких исследований не было проведено. А у нас сейчас, если построят Ленинградскую АЭС-2 и будут четыре блока, то сами атомщики говорят, что какое-то время старая и новая АЭС будут работать одновременно. То есть у нас будут работать сразу восемь блоков. И исследований на эту тему никто не проводил. И кроме того, не было полного рассекречивания и публикаций документов, анализа аварии 1975 года и предыдущих аварий на ЛАЭС. Мы посылали в свое время запросы в Госатомнадзор, а Госатомнадзор ответил, что «извините, мы были созданы в 1983 году, поэтому про 1975-ый у нас нет документов».
Лина Зернова: Вот то, что говорит слушатель из Рязани, наверное, это чистая правда. А мы живем в состоянии, когда эти блоки начинают строить. И нам ничего не остается, как обсуждать это строительство. Да, возможно, их не построят, третий и четвертый, но первый и второй начались. И мы вынуждены обсуждать это строительство, рассказывать людям о том, к чему это приведет, и возможно, если люди поймут, что это на самом деле опасно, это поможет нам как-то изменить ситуацию. Поэтому тут экологи делают свое дело, а политики пусть делают свое дело.
Виктор Резунков: Иван из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, надо напомнить, что атомные электростанции – это просто средство использовать остаточную от производства атомных бомб энергию. Специально никто не планировал строить такого рода станции. Во-вторых, при расчетах такого рода строительства, естественно, надо учитывать в комплексе все, а не только факт получения электроэнергии. И вы уже подробно говорили о том, как выводить эту станцию из эксплуатации, какие выбросы будут производиться и так далее. Это настолько мощное воздействие на экологию всей Земли, что такого рода вопросы должны решаться, мне кажется, уже не правительствами каких-то стран, а уже какое-то глобальное руководство должно быть международное, которое должно обладать высокой степени санкциями по этому поводу. А если такое руководство будет создано, то наше российское руководство будет совершенно некомпетентно в такого рода решениях.
Рашид Алимов: Спасибо, Иван. Мне очень понравилось замечание о связи так называемого мирного атома и военного применения атомной энергетики. Мы видим это на примере Ирана сейчас. Весь мир понимает, что вопрос не в строительстве АЭС, а в создании ядерного оружия. Я надеюсь, что мы все-таки обойдемся без мирового правительства, а благодаря просто активности граждан... И я хотел бы добавить, что после Чернобыля, как мы видим, на очень многих землях невозможно ничего выращивать. Даже в Ленинградской области, в Скандинавии есть масса земель, которые не могут использоваться. То есть фактически уменьшаются территории страны.
И вы приводили цитату о том, что блоки ВВЭР намного безопаснее, чем РБМК. Конечно, они отличаются, но мы читали ОВОС и увидели такую вещь, что в соответствии с тем ОВОСом, который был нам представлен, предлагается допустимый выброс опасного радионуклида кобальт-60 для ЛАЭС-2 установить почти в 3 раза выше, чем для существующей Ленинградской АЭС – 7,4 гигабеккереля в год вместо 2,5. И если столько лет прошло, те РБМК строились в 1973 году. А сейчас 2009 год. И при этом новые, более безопасные блоки по этому радионуклиду будут больше.
Лина Зернова: В том же ОВОС сказано, что с вводом в эксплуатацию четырех блоков ЛАЭС-2 произойдет «существенное, не менее чем в 60-290 раз, повышение поступления цезия-137 и 134, и четырехкратное поступление трития в прибрежную акваторию Копорской губы Финского залива, а также двукратное увеличение трития в воздух». Это насчет безопасности. Да, может быть, эти блоки конструктивно безопасны, но каковы выбросы!..
Виктор Резунков: Виктор Григорьевич, Московская область, добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня есть один вопрос, который довлеет надо мной очень давно. Мы сейчас обсуждаем радиоактивность в Чернобыле, в Ленинградской области и так далее. Но в 1980-ые годы я узнал о том, что в Москве находятся четыре атомных реактора. И у меня возник вопрос. Хорошо, наши правители производили атомные взрывы, на населении, на солдатах экспериментировали. Но где же инстинкт самосохранения у них был, если они под своим носом эти самые атомные реакторы установили? Здесь есть какая-то логика?
Рашид Алимов: Действительно, в те годы наблюдалось беспечное отношение. И один из академиков заявлял, что атомные станции настолько безопасны, что их можно строить на Красной площади. А когда случился Чернобыль, после этого академик Легасов совершил самоубийство. И по поводу реакторов в Москве. Это реакторы исследовательских институтов, то есть это все-таки не атомные электростанции, они менее мощные, они нарабатывают меньше радиоактивных отходов. И все-таки атомных электростанций в Москве нет. Кстати, эти реакторы, в принципе, тоже выводят из эксплуатации. По крайней мере, планов строительства атомных станций вблизи столицы у правительства нет.
Лина Зернова: Вообще они строились в 1950-ые годы, очень давно, когда наши представления о ядерной безопасности были совсем детскими. Это наследие прошлого.
Рашид Алимов: И кроме того, в свое время я исследовал этот вопрос, в Москве захоранивали радиоактивные отходы. До 1962 года, до принятия Международной конвенции радиоактивные отходы захоранивали там на территориях, которые теперь стали частью Москвы, а также это было ближнее Подмосковье, которое стало частью Москвы. И вот сейчас этими вопросами занимается московский «Радон», они вывозят низкорадиоактивную землю, грунт.
Виктор Резунков: По-моему, экспериментальная установка есть еще и в Петербурге.
Юрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу радиоактивных отходов. Академик Яблоков, эколог, говорит, что прежде чем заниматься атомной энергетикой, найдите, куда девать атомные отходы, радиоактивные отходы. Я в свое время предложил, а Санкт-Петербургский ВНИПИЭТ достал деньги через Сосковца, и они разработали принципиально новое хранилище радиоактивных отходов. И я бы хотел, чтобы вы познакомились. Но, к сожалению, все разработчики умерли. Был директор Курносов, Симановский, остался один Шведов. Имейте в виду, что есть такое хранилище, разработанное ВНИПИЭТ в 1995 году.
Лина Зернова: Спасибо. Действительно, поинтересуемся. Это интересное предложение.
Рашид Алимов: Конечно, интересно. При этом все-таки ни в одной стране мира до сих пор этот вопрос не решен. И возможно, это для всего мира будет интересно.
Виктор Резунков: На сайте «Беллоны» опубликовано заявление о том, что ряд средств массовой информации поспешили сообщить, что Швеция меняет свое негативное отношение к ядерной энергетике и собирается строить новые реакторы. Но, на самом деле, правительственное предложение фокусируется на массивном строительстве новых ветропарков, которое начнется в ближайшее время, а новые реакторы не могут появиться раньше 2030 года. Интересно, как сравнить ситуацию в России и в Швеции?
Рашид Алимов: Ситуация в том, что и Швеция, и Россия... вот если Россия будет строить новую атомную станцию под Сосновым Бором, то под воздействием оказывается Балтийское море. К счастью, в Германии происходит вывод из эксплуатации блоков, в Швеции, в общем-то, тоже. То есть побережье становится с их стороны более чистым, при этом у нас появляются новые атомные станции. Кстати, атомщики заявляли о том, что есть идеи о продаже электричества в Швецию, в Финляндию. На наш взгляд, это очень плохая идея, потому что это сродни как раз ввозу сюда радиоактивных отходов. Потому что они получают электричество, а у нас оказываются радиоактивные отходы, с которыми должны будут столько поколений иметь дело, сколько человеческая история письменная – это где-то 4 или 6 тысяч лет. А тут сотни тысяч лет наши потомки будут вот здесь иметь с этим дело. И это очень плохая идея.
Лина Зернова: Рашид затронул очень важную проблему. Вот здесь и кроются причины, почему именно на берегу Финского залива, в Сосновом Бору собирается «Росатом» строить четыре, а то и шесть новых блоков. Потому что они хотят продавать электроэнергию на Запад. Это очень ходовой товар. Это чистая электроэнергия, которая ни для финнов, ни для шведов, ни для других европейцев ничем не чревата. Они покупают товар, а все остальное остается нам.
Рашид Алимов: На самом деле, чревато. И как мы видим последствия Чернобыля, то и в Скандинавии, и в Великобритании, не только на Украине...
Лина Зернова: Дожди прошли, да.
Рашид Алимов: У нас до сих пор существуют территории, в которых хозяйственная деятельность ограничена. В Великобритании есть территории, откуда нельзя продавать молоко, и именно из-за Чернобыля.
Лина Зернова: Чревато – если случится авария. То есть мы себе строим вот такую жизнь. И уже есть проект, как будут проходить кабели – по дну Финского залива в Финляндию...
Рашид Алимов: Надо заметить, что какое-то время назад, когда этот вопрос поднимался, это вызвало дебаты в Финляндии и в Швеции. И в конце концов, и там, и там отказались от планов, поскольку все-таки Ленинградская АЭС – это чернобыльского типа реакторы. С новыми типами реакторов мы, в общем, не видим большой разницы. И мы будем об этом говорить.
Лина Зернова: Вот существующие проекты имеют свойство – как бы вновь их тень нависает, то есть они как-то не рассасываются. Всякое может быть. И «Росатом», наверняка, тоже будет вести переговоры по поводу продажи электроэнергии. Неслучайно близко граница, неслучайно все это делается. Потому что схема, инфраструктура всей этой передачи уже налажена. Ну, проект есть, и все это адекватно, и все это можно сделать. И легко получать деньги – вот в чем все дело. Я не знаю, нужно ли Северо-Западу столько электроэнергии, это тоже надо подсчитывать и тоже нужно делать выводы.
Виктор Резунков: Вот вы столько много всего рассказали ужасного, на самом деле, пугающего, образно говоря, и что вы предлагаете, как вы, экологи, собираетесь бороться? Рашид, что вы собираетесь делать дальше?
Рашид Алимов: В первую очередь мы распространяем эту информацию, мы говорим о проблеме. Мы считаем, что если кто-то из слушателей нас поддержать и как-то к нам присоединиться, то – пожалуйста. Наша организация «ЭКОперестройка», заходите на наш сайт, пишите нам, а мы будем рады совместно устраивать какие-то акции, проводить какие-то мероприятия. И конечно, мы стараемся довести информацию до лиц, принимающих решения, потому что они должны понимать, что это вопрос глобальной экологической катастрофы.
Виктор Резунков: Лина, я знаю, что отказали в проведении общественной экологической экспертизы вашей организации «Беллона». И как дальше действовать?
Лина Зернова: Я хочу сравнить два слушания, которые состоялись по первому и второму блокам в 2007 году, и нынешние, которые прошли в Сосновом Бору только что. Это две разные вещи. На первых слушаниях люди быстро ушли, и альтернативные выступления имели только три выступающих – это были «Беллона», «Greenpeace» и «Зеленый мир». И эти выступающие ушли со сцены под гробовое молчание. А нынче в зале осталось больше сотни людей. Это были грамотные люди, которые выдвигали грамотные предложения, которые начинали уже вести с атомщиками диалог. И они говорили: «Вы ухудшаете нашу среду, нашу экологическую ситуацию. Вы обязаны предоставить компенсацию, вы обязаны тратить деньги на «социалку», вы обязаны 10% от проекта потратить на социальные нужды, вы обязаны укрепить наше здравоохранение, вы обязаны заключить общественный договор». Там было столько предложений, и настолько грамотные!.. И я представляю, как это неприятно атомщикам, потому что им хочется все это сделать подешевле. Но когда население начинает выступать партнером, требовать соблюдения безопасности, вложения средств, тратиться на что-то, население выступает уже как боевое лицо, тогда они уже будут начинать думать, и это уже другая ситуация, новая.
