Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Тамара Ляленкова.
Андрей Шароградский: День памяти и скорби отмечается сегодня в России. 22 июня исполнилось ровно 68 лет после начала Великой Отечественной войны. О том, что думают ветераны, молодежь, историки, эксперты о том, как начиналась война, в материале Тамары Ляленковой.
Тамара Ляленкова: Нападение фашисткой Германии на советскую Россию для рядовых граждан Советского Союза было неожиданным. Привычные к военным атрибутам повседневной жизни, они мало обращали внимание на события внешнего мира, доверяя Красной армии и родной партии во главе с товарищем Сталиным.
О первом дне войны я попросила рассказать ветерана Александра Федорова.
Александр Федоров: Конечно, шок. Ведь мы же не знали, что война начнется. "Если завтра война, если завтра в поход", мы пели песню. А потом начались уже через день, через два, через три сообщения: наши войска оставили города... Знаете, я откровенно скажу, нас так настроили перед войной, весь наш народ, мы, молодежь, мы никогда не думали, что немцы могут дойти до Волги. И мы были спокойны. Ну что напали? Напали. Сейчас героическая наша Красная армия их отбросит, и будет бить, как нам говорили, врага на чужой территории. Вот это было настроение, я откровенно признаюсь вам.
Дальше. Буквально через какой-то месяц в наш город повалили толпы эвакуированных, мы их называли, а еще раз месяц в наш город стали перевозить заводы, начали поступать уже буквально летом, июль-август, раненые, начали поступать раненые, тяжелые раненые, без ног, без рук и так далее.
Тамара Ляленкова: Александр Михайлович, все думали, все ждали, что победа будет быстрой.
Александр Федоров: Обязательно, да.
Тамара Ляленкова: И тут стали поступать раненые, приезжают эвакуированные. Какие были настроения? Как-то вы сами себе это объясняли все?
Александр Федоров: Во-первых, мы были настолько патриотически подготовлены, что мы верили в победу нашей армии. Ну бывает, армия отступает. Но потом уже, где-то уже месяца через два-три мы поняли, насколько серьезно дело. Люди восприняли все как должное, мы должны защищать свою родину. Вот так было.
Тамара Ляленкова: Эффект неожиданности часто приводится в оправдание первых военных неудач Красной армии. Ожидал ли нападения в июне 1941-го Иосиф Сталин, рассказывает историк Борис Соколов.
Борис Соколов: Как Гитлер не верил Сталину, так и Сталин не верил Гитлеру, это одинаково. А то, что Сталин собирался напасть на Гитлера, Гитлер тоже в этом не сомневался. Другое дело, он думал, что это нападение последует в 1942 году, а в действительности Сталин думал об этом нападении еще в 1940-м и готовил его где-то в июле 1941 года по ряду признаков.
Тамара Ляленкова: Это доказанный факт?
Борис Соколов: Да, это доказанный факт. В такой мере, в которой может быть доказано намерение, а не реальное действие. Есть два совершенно железных доказательства. Первое - это резолюция генерала Ватутина, заместителя начальника Генерального штаба Красной армии на плане развертывания Красной армии на западе, составленного в марте 1941 года. В делах юго-западного направления была резолюция Ватутина: наступление начать 12 июня. А главный удар как раз предусматривался на юго-западном направлении. Второе доказательство: 4 июня Политбюро решило сформировать польскую дивизию Красной армии, поляков и лиц, знающих польский язык. К 1 июля должна была быть сформирована эта дивизия. Такая дивизия могла быть нужна только для войны с Германией.
Тамара Ляленкова: Значит ли это, что тот аргумент, что на Германию вся Европа, а Россия располагала только тем, что у нее было, это не было бы достаточным для ведения войны, этот аргумент неуместен?
Борис Соколов: Танков и самолетов у Советского Союза было в несколько раз больше, чем у Германии. Было дело в другом. Например, было недостаточно автотранспорта, средств связи было относительно мало в Красной армии. Но, с победы оно не могло начаться, даже если бы Сталин успел ударить первым. Он бы точно так же проиграл в первых сражениях. Потому что уровень боевой подготовки Красной армии был значительно меньше, чем уровень боевой подготовки Вермахта и на уровне солдат, и на уровне офицеров, и на уровне генералов.
Тамара Ляленкова: Современные историки практически единодушны в том, что советские войска располагали не меньшей, а даже превосходящей противника мощью. Другое дело, что советские военные силы были рассредоточены. Однако миф о том, что первые дни войны принесли горечь поражения из-за того, что на фашистскую Германию работала вся Европа, продолжает существовать по сей день. Рассказывает руководитель отдела социокультурных исследований "Левада-Центра" Алексей Левенсон.
Алексей Левенсон: В опросе, который мы проводили, мы задавали вопрос о том, почему потери Советского Союза в войне сильно превышали потери Германии. Самым частым ответом, вариант "внезапность нападения есть основная причина", так считают 35 процентов, это относительное большинство. Все другие причины, такие, как то, что сталинское руководство действовало, не считаясь с жертвами, техническое превосходство Германии, менее часто их выбирали. Если пытаться толковать эти результаты, то можно, наверное, сказать, что действительно среди ходячих мнений о войне то, которое было задано буквально в первые дни войны формулой "вероломное нападение Германии", является одним из не меняющихся, стойких представлений народа о войне, в которой он участвовал. Это очень прочная конструкция, потому что на ней базируется и ощущение справедливости нашего дела, и несправедливости врага. Вероломство врага подчеркивает, быть может, самое болезненное для нашего национального сознания то, что Советская армия, Красная армия отступала. Вместо тех побед, к которым готовилась армия, она терпела одно поражение за другим. Все это нуждается в каком-то объяснении. Объяснение, в общем, сводится, прежде всего, к тому, что это было внезапное нападение. Второе объяснение - это что на Германию работала вся ею покоренная Европа.
Тамара Ляленкова: Прошло столько времени с тех пор, появилась информация, которая, так или иначе, этот миф подрывает.
Алексей Левенсон: Да, но сам факт значительного сопротивления даже в профессиональной или околопрофессиональной среде говорит о том, что сам миф этот, в нем испытывают очень многие нужду. Дело в том, что здесь есть такие механизмы в массовом сознании, которые охраняют его важнейшие опоры. Отечественная война в существующем сознании россиян - это осевой факт для всего исторического мировосприятия.
Тамара Ляленкова: Действительно, историческое мировосприятие, о котором говорил социолог Алексей Левенсон, не всегда основывается на достоверных фактах. С другой стороны, народная память тоже документ, свидетельствующий о времени.
Андрей Шароградский: День памяти и скорби отмечается сегодня в России. 22 июня исполнилось ровно 68 лет после начала Великой Отечественной войны. О том, что думают ветераны, молодежь, историки, эксперты о том, как начиналась война, в материале Тамары Ляленковой.
Тамара Ляленкова: Нападение фашисткой Германии на советскую Россию для рядовых граждан Советского Союза было неожиданным. Привычные к военным атрибутам повседневной жизни, они мало обращали внимание на события внешнего мира, доверяя Красной армии и родной партии во главе с товарищем Сталиным.
О первом дне войны я попросила рассказать ветерана Александра Федорова.
Александр Федоров: Конечно, шок. Ведь мы же не знали, что война начнется. "Если завтра война, если завтра в поход", мы пели песню. А потом начались уже через день, через два, через три сообщения: наши войска оставили города... Знаете, я откровенно скажу, нас так настроили перед войной, весь наш народ, мы, молодежь, мы никогда не думали, что немцы могут дойти до Волги. И мы были спокойны. Ну что напали? Напали. Сейчас героическая наша Красная армия их отбросит, и будет бить, как нам говорили, врага на чужой территории. Вот это было настроение, я откровенно признаюсь вам.
Дальше. Буквально через какой-то месяц в наш город повалили толпы эвакуированных, мы их называли, а еще раз месяц в наш город стали перевозить заводы, начали поступать уже буквально летом, июль-август, раненые, начали поступать раненые, тяжелые раненые, без ног, без рук и так далее.
Тамара Ляленкова: Александр Михайлович, все думали, все ждали, что победа будет быстрой.
Александр Федоров: Обязательно, да.
Тамара Ляленкова: И тут стали поступать раненые, приезжают эвакуированные. Какие были настроения? Как-то вы сами себе это объясняли все?
Александр Федоров: Во-первых, мы были настолько патриотически подготовлены, что мы верили в победу нашей армии. Ну бывает, армия отступает. Но потом уже, где-то уже месяца через два-три мы поняли, насколько серьезно дело. Люди восприняли все как должное, мы должны защищать свою родину. Вот так было.
Тамара Ляленкова: Эффект неожиданности часто приводится в оправдание первых военных неудач Красной армии. Ожидал ли нападения в июне 1941-го Иосиф Сталин, рассказывает историк Борис Соколов.
Борис Соколов: Как Гитлер не верил Сталину, так и Сталин не верил Гитлеру, это одинаково. А то, что Сталин собирался напасть на Гитлера, Гитлер тоже в этом не сомневался. Другое дело, он думал, что это нападение последует в 1942 году, а в действительности Сталин думал об этом нападении еще в 1940-м и готовил его где-то в июле 1941 года по ряду признаков.
Тамара Ляленкова: Это доказанный факт?
Борис Соколов: Да, это доказанный факт. В такой мере, в которой может быть доказано намерение, а не реальное действие. Есть два совершенно железных доказательства. Первое - это резолюция генерала Ватутина, заместителя начальника Генерального штаба Красной армии на плане развертывания Красной армии на западе, составленного в марте 1941 года. В делах юго-западного направления была резолюция Ватутина: наступление начать 12 июня. А главный удар как раз предусматривался на юго-западном направлении. Второе доказательство: 4 июня Политбюро решило сформировать польскую дивизию Красной армии, поляков и лиц, знающих польский язык. К 1 июля должна была быть сформирована эта дивизия. Такая дивизия могла быть нужна только для войны с Германией.
Тамара Ляленкова: Значит ли это, что тот аргумент, что на Германию вся Европа, а Россия располагала только тем, что у нее было, это не было бы достаточным для ведения войны, этот аргумент неуместен?
Борис Соколов: Танков и самолетов у Советского Союза было в несколько раз больше, чем у Германии. Было дело в другом. Например, было недостаточно автотранспорта, средств связи было относительно мало в Красной армии. Но, с победы оно не могло начаться, даже если бы Сталин успел ударить первым. Он бы точно так же проиграл в первых сражениях. Потому что уровень боевой подготовки Красной армии был значительно меньше, чем уровень боевой подготовки Вермахта и на уровне солдат, и на уровне офицеров, и на уровне генералов.
Тамара Ляленкова: Современные историки практически единодушны в том, что советские войска располагали не меньшей, а даже превосходящей противника мощью. Другое дело, что советские военные силы были рассредоточены. Однако миф о том, что первые дни войны принесли горечь поражения из-за того, что на фашистскую Германию работала вся Европа, продолжает существовать по сей день. Рассказывает руководитель отдела социокультурных исследований "Левада-Центра" Алексей Левенсон.
Алексей Левенсон: В опросе, который мы проводили, мы задавали вопрос о том, почему потери Советского Союза в войне сильно превышали потери Германии. Самым частым ответом, вариант "внезапность нападения есть основная причина", так считают 35 процентов, это относительное большинство. Все другие причины, такие, как то, что сталинское руководство действовало, не считаясь с жертвами, техническое превосходство Германии, менее часто их выбирали. Если пытаться толковать эти результаты, то можно, наверное, сказать, что действительно среди ходячих мнений о войне то, которое было задано буквально в первые дни войны формулой "вероломное нападение Германии", является одним из не меняющихся, стойких представлений народа о войне, в которой он участвовал. Это очень прочная конструкция, потому что на ней базируется и ощущение справедливости нашего дела, и несправедливости врага. Вероломство врага подчеркивает, быть может, самое болезненное для нашего национального сознания то, что Советская армия, Красная армия отступала. Вместо тех побед, к которым готовилась армия, она терпела одно поражение за другим. Все это нуждается в каком-то объяснении. Объяснение, в общем, сводится, прежде всего, к тому, что это было внезапное нападение. Второе объяснение - это что на Германию работала вся ею покоренная Европа.
Тамара Ляленкова: Прошло столько времени с тех пор, появилась информация, которая, так или иначе, этот миф подрывает.
Алексей Левенсон: Да, но сам факт значительного сопротивления даже в профессиональной или околопрофессиональной среде говорит о том, что сам миф этот, в нем испытывают очень многие нужду. Дело в том, что здесь есть такие механизмы в массовом сознании, которые охраняют его важнейшие опоры. Отечественная война в существующем сознании россиян - это осевой факт для всего исторического мировосприятия.
Тамара Ляленкова: Действительно, историческое мировосприятие, о котором говорил социолог Алексей Левенсон, не всегда основывается на достоверных фактах. С другой стороны, народная память тоже документ, свидетельствующий о времени.
