Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие обозреватель Радио Свобода Людмила Телень.
Андрей Шарый: На этой неделе в эфире итогового выпуска программы "Время Свободы" и на интернет-сайте РС мы представляет серию бесед с видными российскими политическими экспертами на тему "Возможна ли либерализация по-путински?" Сегодняшний собеседник обозревателя РС Людмилы Телень - предприниматель, в прошлом - член бюро Российского союза промышленников и предпринимателей Олег Киселев.

Олег Киселев: Кризис - это как раз вопрос ручного управления, это период, когда нужно принимать достаточно непопулярные решения, порой нелиберального толка. Послекризисная ситуация может быть совершенно другого уровня. Но в разгар кризиса я не считаю, что это лучшее время для свободного предпринимательства.

Людмила Телень: А если говорить об общественной жизни, не только об экономической, но об общественной?

Олег Киселев: В разгар кризиса гражданские институты находятся в достаточно депрессивном состоянии. Конечно, зависит это от общества, нельзя с одной меркой подходить. Если говорим о России, она нам ближе всего и о ней мы беседуем, я не думаю, что на пике кризиса люди очень много и очень активно посвящают себя гражданскому служению. Я думаю, что это больше момент, когда люди занимаются собственной судьбой. То, что кризис может подтолкнуть потом к созданию каких-то гражданских институтов новых, институтов сопротивления, будем так говорить, авторитаризму, диктатуре, ну, это возможно, но в разгар кризиса - я так не считаю.

Людмила Телень: Мы говорим с вами сейчас о движении снизу. А если движение сверху?

Олег Киселев: Единственная реальная либерализация - это все-таки процесс снизу. Если говорить о моем представлении о том, как распределяется пропорция между давлением масс и движением просвещенных монархов, то реальная либерализация - это все-таки на 80% путь снизу наверх. Мы уже с вами были свидетелями, когда самые либеральные инициативы просвещенных монархов заканчивались тяжелой диктатурой или тяжелым отходом от либеральных идей. Не верю в это. Насчет знаков... Может быть, это знаки именно обществу о том, что будет позитивно воспринято движение общества по направлению к либерализму, не будет по этому поводу каких-то репрессий. Но уж точно не думаю, что либеральные институты могут быть насажены сверху.

Людмила Телень: А вот социолог Ольга Крыштановская в эфире Радио Свобода сказала, что таков был изначально замысел Владимира Путина. Он в то время, когда стал президентом, считал, что сначала необходима жесткая политика, а затем необходима оттепель и либерализация, и именно поэтому ему понадобился в качестве преемника Дмитрий Медведев, как человек, отвечающий именно этой линии.

Олег Киселев: Мне бы очень хотелось верить, что все в этом мире детерминировано и определяется из какого-то центра, так жить было бы намного легче, и можно было бы спокойно отдаться на волю просвещенных властителей: они за нас решат, они все предусмотрели на много лет вперед и сейчас они закрутят гайки, потом отпустят гайки, потом опять закрутят. Но жизнь по-другому устроена. Увы, свобода завоевывается, ну, если не на баррикадах, то все-таки усилиями людей, которые к этой свободе стремятся. Я не верю в дарованную свободу - даже если она нисходит с небес, она недолговечна и она нестабильна.

Людмила Телень: То, что вы говорите, относится к экономической элите тоже?

Олег Киселев: Либерализм в экономике - это несколько другая материя, то есть это тоже свободы, свобода частного предпринимательства, но все-таки это другая материя, она более детерминирована. Дело в том, что мы знаем много обществ, которые могут на какое-то время отказаться от свобод социальных, но не могут отказаться от экономических, от экономического либерализма, потому что это все-таки вопрос эффективности, вопрос конкурентной борьбы в современном мире. Либеральная экономика более защищена, чем политический либерализм.

Людмила Телень: Да, но, насколько я понимаю, у нас в России нет ни того, ни другого пока.

Олег Киселев: Ну, это не факт. Если бы вы меня спросили, в последние годы осуществлялась в экономике все-таки политика более либеральная или более централизованная, то я бы ответил так, что все-таки более либеральная. Да, она не так развивалась, как, может быть, мне бы хотелось и моим единомышленникам, не проводились те реформы на расширение либерализма, которые могли бы проводиться в это время с учетом благоприятной экономической конъюнктуры, но в целом я считаю, что она была более либеральна, чем нелиберальна.

Людмила Телень: Но все-таки именно в последние годы произошло резкое вторжение государства в экономику или возвращение в нее государства.

Олег Киселев: Вопрос собственности государственной или частной - это еще не вопрос функционирования экономики в либеральной области или нелиберальной. Если иметь в виду корпорации государственные, которые созданы, или если иметь в виду государственные предприятия, я с вами согласен - идет процесс (и сейчас более активно) национализации. Но эти субъекты рынка вынуждены все-таки развиваться в либеральной среде и вынуждены все-таки взять на вооружение либеральные инструменты развития. Кризис - это особая ситуация. Да, тот элемент национализации и те ограничения, которые возникли, они все-таки повсеместно возникли не только в российской экономике.

Людмила Телень: Ваш прогноз, какой Россия выйдет из кризиса - более либеральной, более граждански сформированной, более сильной с точки зрения позиции личностей или еще более жестко выстроенной вертикально, более авторитарной, более подконтрольной государству во всех своих проявлениях?

Олег Киселев: Я надеюсь, что Россия использует шанс, который дает кризис. Кризис - это всегда катарсис, это чаще всего переход в новое качество - и экономическое, и политическое. Мне очень бы хотелось, чтобы Россия этот шанс использовала, так как ей удалось это использовать в 1998 году. И этот шанс - не только девальвация рубля, этот шанс - это оздоровление экономики, перевод ее из сырьевой экономики в область инновационной, технологичной экономики. Альтернативы, к сожалению, нет. Иногда наша страна демонстрирует, что называется, общество потерянных шансов. Остается только надеяться, что мы этот шанс не потеряем.

Андрей Шарый: Полный текст беседы с предпринимателем Олегом Киселевым - на сайте РС по адресу www.svobodanews.ru. Этим интервью мы завершаем серию бесед с российскими экспертами на тему "Возможна ли либерализация по-путински?"