Программу ведет Михаил Саленков. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Лиля Пальвелева.
Михаил Саленков: В Москве только что завершилась акция в поддержку людей с заболеваниями опорно-двигательного аппарата. Несколько десятков человек проехали по Кутузовскому проспекту в инвалидных колясках. В этой акции принимали участие как здоровые люди, так и те, кому постоянно приходится передвигаться таким способом.
Лиля Пальвелева: Здоровому человеку трудно представить, каким непреодолимым препятствием для того, кто передвигается в инвалидной коляске, может оказаться одна-единственная высокая ступенька. Когда Екатерина Кронгауз, зам. главного редактора журнала "Большой город" (по инициативе этого издания проводилась акция) скомандовала "На старт!" и коляски двинулись, то буквально через несколько метров оказался банк. Чтобы попасть в него, один из добровольцев сначала самостоятельно попытался взобраться на ступеньку. Не удалось. Тогда ему на помощь пришли те, кто был на ногах. В повседневной жизни это могли быть столь же неумелые обычные прохожие. В коляске что-то громко хрустнуло. В банк человек так и не попал.
Говорит Екатерина Кронгауз...
Екатерина Кронгауз: Я сяду на коляску точно так же, как все наши участники. Мы попробуем проехать от "Кутузовской" до "Киевской", заедем по дороге в супермаркет, в кафе и в кинотеатр, и посмотрим, насколько это у нас получится. Я боюсь, что там будут места, где обязательно надо будет просить помочь. Мне кажется, это вызовет некоторые ощущения, похожие на те, которые испытывают люди, которые действительно так живут.
Лиля Пальвелева: Я смотрю, что здесь есть люди и здоровые, и больные.
Екатерина Кронгауз: Да, это наши знакомые и их знакомые, которые пришли поддержать и эту акцию, и высказаться о своих проблемах, и просто пройтись. Хорошая погода, Москва, лето - почему бы людям не прогуляться?
Лиля Пальвелева: После проведения этой акции - у вас ведь журнал - вы будете как-то на нее реагировать?
Екатерина Кронгауз: Да, мы делаем большой репортаж про эту акцию, про замечательных людей, которые здесь есть - Ирина Ясина, Алексей Морозов, это люди, которые всю жизнь передвигаются на колясках, с совершенно потрясающей, удивительной судьбой, удивительной крепости и адекватности мышления.
Лиля Пальвелева: Инвалид с рождения Алексей Морозов - юрист.
Алексей, у вас большой опыт путешествия на коляске. С какими трудностями в основном приходится сталкиваться при передвижении на ней?
Алексей Морозов: В Москве ситуации на самом деле ужасная. Как правило, вы не можете проехать вдоль просто одной улицы. Есть ситуации здесь, в городе, когда вы можете проехать только до ближайшего перекрестка и там упереться в совершенно не приспособленный пандус или просто его отсутствие, или ситуации, когда с одной стороны пешеходного перехода есть пандус, с другой стороны его нет.
Лиля Пальвелева: Что делает человек, который съехал вниз, а дальше никак?
Алексей Морозов: Он едет обратно, либо просит помощи чьей-то, но не всегда помощь может быть оказана, и вы не всегда можете на нее рассчитывать, либо выбирает другой маршрут, либо, как в моем случае, например... Я много по городу не езжу именно по этой причине. Я сажусь в машину и еду до конкретной точки, где, я знаю, есть доступ. А вот так, чтобы прогуляться по городу, это гигантская проблема. Недавний случай просто вспоминаю. Приезжал папа мой из Питера сюда, и мы с ним попробовали прогуляться по Тверской улице. Мы дошли от Охотного ряда до мэрии и просто поняли, что прогулка начинает быть уже слишком напряженной, потому что пандусов нет, и там, где они есть, они ужасно неудобные, дорога вся в ямках каких-то и так далее, в общем, поняли, что надо искать другой маршрут, либо просто по-другому проводить время.
Лиля Пальвелева: Что такое неудобный пандус, объясните.
Алексей Морозов: Это пандус, который сделан не вровень с землей. То есть для того, чтобы вам заехать с проезжей части на тротуар, вам необходимо приложить огромные усилия, чтобы преодолеть, скажем, пятисантиметровый или двухсантиметровый такой порожек. Я в Лондоне до этого жил какое-то довольно долгое время, там повсюду все это сделано вровень с землей. Ситуация, когда с одной стороны перехода вы увидите пандус, с другой стороны вы его не увидите - она там исключительно редка. Но это только одна проблема. Другая проблема - это неприспособленность городского транспорта для инвалидов. Зачастую вы можете видеть какие-то автобусы, которые приспособлены, но информации о них очень мало. И как так рассчитывать маршрут, чтобы вы понимали, как вы можете доехать от точки А до точки Б, используя только автобусы, которые приспособлены... зачастую это просто невозможно сделать. Я общественным транспортом вообще не пользуюсь, не рискую пользоваться, в том числе и из-за этого, что я не уверен в том, что я, выйдя на остановке какой-нибудь, не упрусь в какие-нибудь высокие пороги, отсутствие рамп и так далее, и мне придется брать тот же автобус и ехать дальше куда-нибудь.
Лиля Пальвелева: В своем "Живом журнале" Алексей Морозов собирает информацию о местах, которые доступны в Москве человеку в коляске. По его мнению, такой информации катастрофически не хватает. Мы беседовали с ним неподалеку от уличного кафе. Со столиками, установленными на деревянный подиум, то есть на небольшое возвышение над асфальтом. Если бы здесь был всего лишь один наклонный щит, это кафе оказалось бы для Алексея доступным.
Михаил Саленков: В Москве только что завершилась акция в поддержку людей с заболеваниями опорно-двигательного аппарата. Несколько десятков человек проехали по Кутузовскому проспекту в инвалидных колясках. В этой акции принимали участие как здоровые люди, так и те, кому постоянно приходится передвигаться таким способом.
Лиля Пальвелева: Здоровому человеку трудно представить, каким непреодолимым препятствием для того, кто передвигается в инвалидной коляске, может оказаться одна-единственная высокая ступенька. Когда Екатерина Кронгауз, зам. главного редактора журнала "Большой город" (по инициативе этого издания проводилась акция) скомандовала "На старт!" и коляски двинулись, то буквально через несколько метров оказался банк. Чтобы попасть в него, один из добровольцев сначала самостоятельно попытался взобраться на ступеньку. Не удалось. Тогда ему на помощь пришли те, кто был на ногах. В повседневной жизни это могли быть столь же неумелые обычные прохожие. В коляске что-то громко хрустнуло. В банк человек так и не попал.
Говорит Екатерина Кронгауз...
Екатерина Кронгауз: Я сяду на коляску точно так же, как все наши участники. Мы попробуем проехать от "Кутузовской" до "Киевской", заедем по дороге в супермаркет, в кафе и в кинотеатр, и посмотрим, насколько это у нас получится. Я боюсь, что там будут места, где обязательно надо будет просить помочь. Мне кажется, это вызовет некоторые ощущения, похожие на те, которые испытывают люди, которые действительно так живут.
Лиля Пальвелева: Я смотрю, что здесь есть люди и здоровые, и больные.
Екатерина Кронгауз: Да, это наши знакомые и их знакомые, которые пришли поддержать и эту акцию, и высказаться о своих проблемах, и просто пройтись. Хорошая погода, Москва, лето - почему бы людям не прогуляться?
Лиля Пальвелева: После проведения этой акции - у вас ведь журнал - вы будете как-то на нее реагировать?
Екатерина Кронгауз: Да, мы делаем большой репортаж про эту акцию, про замечательных людей, которые здесь есть - Ирина Ясина, Алексей Морозов, это люди, которые всю жизнь передвигаются на колясках, с совершенно потрясающей, удивительной судьбой, удивительной крепости и адекватности мышления.
Лиля Пальвелева: Инвалид с рождения Алексей Морозов - юрист.
Алексей, у вас большой опыт путешествия на коляске. С какими трудностями в основном приходится сталкиваться при передвижении на ней?
Алексей Морозов: В Москве ситуации на самом деле ужасная. Как правило, вы не можете проехать вдоль просто одной улицы. Есть ситуации здесь, в городе, когда вы можете проехать только до ближайшего перекрестка и там упереться в совершенно не приспособленный пандус или просто его отсутствие, или ситуации, когда с одной стороны пешеходного перехода есть пандус, с другой стороны его нет.
Лиля Пальвелева: Что делает человек, который съехал вниз, а дальше никак?
Алексей Морозов: Он едет обратно, либо просит помощи чьей-то, но не всегда помощь может быть оказана, и вы не всегда можете на нее рассчитывать, либо выбирает другой маршрут, либо, как в моем случае, например... Я много по городу не езжу именно по этой причине. Я сажусь в машину и еду до конкретной точки, где, я знаю, есть доступ. А вот так, чтобы прогуляться по городу, это гигантская проблема. Недавний случай просто вспоминаю. Приезжал папа мой из Питера сюда, и мы с ним попробовали прогуляться по Тверской улице. Мы дошли от Охотного ряда до мэрии и просто поняли, что прогулка начинает быть уже слишком напряженной, потому что пандусов нет, и там, где они есть, они ужасно неудобные, дорога вся в ямках каких-то и так далее, в общем, поняли, что надо искать другой маршрут, либо просто по-другому проводить время.
Лиля Пальвелева: Что такое неудобный пандус, объясните.
Алексей Морозов: Это пандус, который сделан не вровень с землей. То есть для того, чтобы вам заехать с проезжей части на тротуар, вам необходимо приложить огромные усилия, чтобы преодолеть, скажем, пятисантиметровый или двухсантиметровый такой порожек. Я в Лондоне до этого жил какое-то довольно долгое время, там повсюду все это сделано вровень с землей. Ситуация, когда с одной стороны перехода вы увидите пандус, с другой стороны вы его не увидите - она там исключительно редка. Но это только одна проблема. Другая проблема - это неприспособленность городского транспорта для инвалидов. Зачастую вы можете видеть какие-то автобусы, которые приспособлены, но информации о них очень мало. И как так рассчитывать маршрут, чтобы вы понимали, как вы можете доехать от точки А до точки Б, используя только автобусы, которые приспособлены... зачастую это просто невозможно сделать. Я общественным транспортом вообще не пользуюсь, не рискую пользоваться, в том числе и из-за этого, что я не уверен в том, что я, выйдя на остановке какой-нибудь, не упрусь в какие-нибудь высокие пороги, отсутствие рамп и так далее, и мне придется брать тот же автобус и ехать дальше куда-нибудь.
Лиля Пальвелева: В своем "Живом журнале" Алексей Морозов собирает информацию о местах, которые доступны в Москве человеку в коляске. По его мнению, такой информации катастрофически не хватает. Мы беседовали с ним неподалеку от уличного кафе. Со столиками, установленными на деревянный подиум, то есть на небольшое возвышение над асфальтом. Если бы здесь был всего лишь один наклонный щит, это кафе оказалось бы для Алексея доступным.
