Марьяна Торочешникова: 25 июня Военная коллегия Верховного суда России отменила , вынесенные на основании вердикта присяжных. О последствиях отмены этого приговора мы поговорим сегодня с гостями студии Радио Свобода – это адвокат потерпевших, семьи Анны Политковской Анна Ставицкая и адвокат Джабраила Махмудова, одного из обвиняемых по делу об убийстве Анны Политковской, Мурад Мусаев.
Собственно, первый вопрос у меня как раз, Мурад, к вам. Какие основания были у Военной коллегии Верховного суда для отмены этого приговора? Ведь, насколько мне представляется, для того чтобы отменить оправдательный приговор, который основан на вердикте присяжных, нужно совершить что-то страшное чрезвычайно, поскольку должно быть очень существенно нарушено право стороны обвинения на представление доказательств или присяжным должны рассказать и показать что-то такое, что показывать и рассказывать никак нельзя. Было ли это в ходе рассмотрения дела?
Мурад Мусаев: Если говорить об основаниях, предусмотренных законом для отмены приговора, то их не было в принципе. Вы верно сказали, для того чтобы отменить оправдательный приговор, поставленный на основании вердикта присяжных, надо, чтобы суд ограничивал сторону обвинения в представлении каких-то доказательств либо допустил такое нарушение закона, какое повлияло на формулировки вопросов, поставленных перед присяжными. Ни первого, ни второго не было ни в жизни, ни в кассационном представлении государственных обвинителей. Но, к сожалению, суд вот так некритически рассмотрел представление, решил приговор отменить. Мы полагаем, что фактическим основанием для этого было повеление следственно-прокурорско-судебной системы.
Марьяна Торочешникова: Просто из-за такой большой нелюбви к оправдательным приговорам или по какой-то другой причине?
Мурад Мусаев: В первую очередь из-за большой нелюбви к оправдательным приговорам. Потому что они считаются чем-то таким из ряда вон выходящим, причем выходящим в сторону зла, такой бедой, которую необходимо устранить. Ну и во вторую очередь, конечно, дело-то у нас, строго говоря, политическое, и кто только ни получил нагоняй по поводу этого оправдательного приговора, начиная со следователя и оперативников, заканчивая руководителем Следственного комитета, который спорил с генеральным прокурором, кто виноват в оправдательном приговоре.
Марьяна Торочешникова: Вообще, в этой ситуации меня несколько смущает вот какой факт. Сторона потерпевших еще в самом начале судебного разбирательства заявляла о том, что будет придерживаться нейтральной позиции и будет просто наблюдать за тем, как рассматривается это дело, потому что, насколько я понимаю, Вере и Илье Политковским гораздо важнее узнать, кто были реальные заказчики убийства их матери и кто реально совершил это преступление, нежели добиться того, чтобы вот те люди, которые сидят на скамье подсудимых, непременно оказались бы где-нибудь в колонии. Выступая на заседании Военной коллегии Верховного суда, Анна Ставицкая заявила, что потерпевшие не поддерживают протест прокуратура, поскольку считают приговор, вынесенный на основании вердикта законным и обоснованным, и никаких новостей для себя при новом рассмотрении этого дела вы не найдете. В этой связи возникает вопрос: чьи интересы в таком случае защищает прокуратура, государственное обвинение? Ведь по логике вещей государственные обвинители помимо того, чтобы обвинять, должны добиться, чтобы были восстановлены нарушенные права ваших подопечных, правильно я понимаю?
Анна Ставицкая: С точки зрения разума, да, вы понимаете правильно. Честно сказать, когда я находилась в зале суда, я задавала себе именно этот же вопрос. Я, наверное, могу ответить на него таким образом. Государственные обвинители, они, видимо, на то и государственные обвинители, они называются именно так – государственные, а не какие-нибудь обвинители, видимо, потому что они выражают исключительно интересы государства. И для них, получается, как и для суда, здесь даже больше, мне кажется, мнение государственных обвинителей было выражено с точки зрения процесса. Суд это мнение поддержал. Поэтому и суд, и государственные обвинители… А суд тоже выступает от имени государства, ведь когда провозглашается приговор, говорят: "Именем Российской Федерации…" – и так далее. Получается, что две эти структуры, они в данном случае защищали интересы государства. И, видимо, государство лучше знает, что для потерпевшей стороны в данном процессе более важно и что для них необходимо. Они посчитали, что вне зависимости от того, что мы высказали достаточно четкую позицию, что мы не желаем, чтобы приговор был отменен, посчитали, что для потерпевших лучше будет, если приговор будет отменен. Вот такая у нас система.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, вам было важно, чтобы этот оправдательный приговор устоял, еще и потому, что это могло бы в какой-то мере стимулировать следственные органы для дальнейшей работы и для того, чтобы искать реальных преступников, реальных убийц. Теперь это все прекратится, и вы вообще потеряли надежду на то, чтобы услышать когда-нибудь имена заказчиков, имена убийц?
Анна Ставицкая: Надежду, конечно же, мы не потеряли, потому что надежду никогда нельзя терять, но, в принципе, мне кажется, что с отменой этого приговора, конечно же, следствию каким-то образом придется каким-то образом отступить на несколько шагов назад. Либо получается, что следствие ничего не делало на данный момент, а ждало, когда состоится судебное разбирательство в кассационной инстанции, для того чтобы понять, как им двигаться дальше. Потому что теперь получается, что следствие будет придерживаться той же позиции, которой оно придерживалось до того момента, как было направлено дело в суд, а именно: что являются исполнителями братья Махмудовы, организатором этого преступления является Хаджикурбанов, и, соответственно, вокруг вот этих людей и будет искаться какой-то человек, который, с точки зрения следствия, является заказчиком. Получается, что так. И в итоге либо следствие будет топтаться на месте, либо оно будет подыскивать (другого слова я не могу найти) какие-то еще доказательства, для того чтобы укрепить свою позицию по данному вопросу. Но для нас-то важно, чтобы они не топтались, не подыскивали доказательства, а чтобы они, наконец-то, все-таки начали работать и нашли людей, которые совершили преступление. А если они полагают, что преступление совершили эти люди, тогда пусть они представят доказательства этому. И тогда и защита, и потерпевшие разведут руками. Но пока я присутствовала в судебном заседании, слушала это дело практически так же, как и присяжные, но не могли присяжные вынести на основании тех доказательств, которые были представлены в суд, другого решения, это было бы немыслимо. Тогда бы у всех возникли вопросы по поводу этой коллегии присяжных, что она была подобрана, как у нас любят манипулировать присяжными, и так далее. Но они вот что видели, что слышали, что им представили, как им представили, на этом основании они вынесли тот приговор, который посчитали необходимым.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, о доказательствах. Здесь очень важно пояснить слушателям, что сейчас, когда дело будет возвращено на новое рассмотрение, я даже просто не испытываю оптимизма, что президиум Верховного суда что-то там отменит… Вы туда же непременно будете жаловаться, Мурад, насколько я понимаю.
Мурад Мусаев: Непременно, но можете считать это таким чисто формальным шагом. Мы уверены, что решение было согласовано на самом верху, и что добиться защиты нарушенного права внутри России по этому делу мы не сможем.
Анна Ставицкая: Кстати сказать, я хочу просто добавить, об этом никто не говорил, но все видели, что суд вышел уже с готовым решением. Мне кажется, что за такой маленький промежуток времени, на который суд удалился на совещание, чтобы уже было готовое решение вот именно в письменном виде, - такое лично я видела один раз только, по своему делу по Катыни, где тоже суд, тоже военный, удалился буквально на 40 минут и вышел уже с решением на 10 листов, что тоже нереально. Поэтому, конечно, возникают вопросы по поводу того, что это решение было уже заранее всем известно и готово.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, вот сейчас, значит, дело вернется в Московский окружной военный суд, будет сформирована новая коллегия присяжных (об этом я хочу, кстати, вам задать отдельный вопрос), и этим же присяжным покажут ровно то, что видели присяжные из первой коллегии, потому что ничего нового, никаких новых материалов в это дело добавлять нельзя, по российскому законодательству. Правильно я понимаю?
Мурад Мусаев: Да, это правильно. Но я думаю, что все то, что видели первые присяжные, вторые не увидят. Потому что, я уверен, сейчас будет согласование позиций прокуратуры с позицией Московского окружного военного суда, и они как минимум вдвое урежут те доказательства, которые мы продемонстрировали присяжным, мы – то есть сторона защиты. Они очень существенно ограничат нас в праве представлять доказательства. Я даже знаю, какие доказательства они нам не позволят представлять.
Марьяна Торочешникова: В конечном счете, наверное, это же будет зависеть все-таки от председательствующего, который будет в процессе.
Мурад Мусаев: Да, но председательствующий – это такой человек в черной мантии, который входит ровно в ту же корпорацию, в какую входят те трое, что сегодня вынесли это определение. Вот вы как раз задавали, Аня, вопрос о том, в чьих интересах гособвинение выступает с кассационным представлением. В интересах этой самой корпорации. Мы себе даже не представляем, что у них внутри творится. И почему я говорю, что эта система считает оправдательный приговор злом, - потому что при оправдательном приговоре страдают все: страдает следователь – он не получает повышение, лишается регалий, портит себе карьеру на год вперед; страдает прокурор, который не преуспел в суде; страдает судья, который постановил оправдательный приговор.
Марьяна Торочешникова: А ничего, что в этом случае как раз-таки не страдает семья человека, которого незаконно привлекли к уголовной ответственности, сам этот человек и его доброе имя?
Мурад Мусаев: Так вот как раз вся беда в том, что вот эта корпорация, о которой я говорю, меньше всего заботится о наших с вами интересах. У них собственные внутренние интересы.
Марьяна Торочешникова: Корпорация монстров, в общем, какая-то реально.
Мурад Мусаев: Корпорация левосудия…
Марьяна Торочешникова: Если говорить о присяжных, во время представления позиции прокуратуры при рассмотрении дела Военной коллегией Верховного суда, в частности, говорилось о том, государственные обвинители поясняли это журналистам, что присяжные были тенденциозны. Они вспоминали эту историю с Евгением Колесовым, который вышел из состава коллегии присяжных, а потом пришел в эфир "Эха Москвы" и рассказал о том, что они не хотели, на самом деле, закрывать процесс, ну, история довольно громкая. Вот теперь, с вашей точки зрения, насколько будет легко собрать нетенденциозную коллегию присяжных для нового дела? Я очень сомневаюсь, лично я, что где-нибудь в России, во всяком случае в Московской области, откуда должны быть потенциальные присяжные, остались хоть какие-то люди, которые не слышали о первом деле, о том, как оно рассматривалось, которые не слышали, как вело себя государственное обвинение, какие доказательства представляло, которые не слышали об оправдательном приговоре, и которые не будут смотреть на новое дело через призму вот этой информации? Как избежать вот этой ситуации, как подобрать коллегию?
Анна Ставицкая: Вы у нас спрашиваете?
Марьяна Торочешникова: У вас спрашиваю. Мне просто интересно, как это вообще теперь будет происходить. И есть ли в этом какое-то разумное зерно – заново пересмотреть то, что уже было рассмотрено, причем это же будет опять с присяжными.
Анна Ставицкая: Я бы такие вопросы задавала как раз той корпорации, о которой мы так много говорим. Потому что для меня все эти вопросы так же существуют, и у меня нет ответа на эти вопросы. Я считаю, что подобное рассмотрение второй раз – это бессмысленное рассмотрение. Я также думаю, что достаточно мало можно найти людей, которые об этом процессе не слышали, не видели и не сделали какой-то для себя вывод об этом процессе. Скорее всего, те люди, которые придут на новый отбор, они, конечно же, об этом деле уже будут иметь какую-то свою позицию. Но здесь, конечно, опасность немножечко другая возникает.
Дело в том, что, к сожалению, в последнее время у нас из суда присяжных пытаются сделать уже так же фикцию, как из всего нашего правосудия, которое Мурад назвал левосудием – это достаточно такое яркое определение тому, что у нас происходит. И в частности, вот пример по делу Довгия, когда присяжная, которая склонялась в пользу защиты, как она сама пояснила журналистам, вдруг была остановлена сотрудниками ГАИ, опоздала в связи с этим в процесс и была заменена на запасного присяжного. И потом судья не разрешил старшине присяжных оглашать результаты голосования, что тоже вызывает большой вопрос, - значит, в этих результатах был перевес буквально в один голос. Если бы была эта присяжная и голосовала, то, возможно, был бы совершенно другой вердикт. Мой опыт участия в суде присяжных по некоторым делам, в которых как раз заинтересована наша власть, говорит о том, что в коллегии присяжных внедряют всяких людей, которые…
Марьяна Торочешникова: Ну, "засланных казачков", которые пытаются влиять на других членов коллегии.
Анна Ставицкая: Вот я как раз очень опасаюсь, что новая коллегия может быть именно такой.
Марьяна Торочешникова: Специально созданной… Мурад, скажите, пожалуйста, вы считаете, что защита в данном случае сможет противостоять этому? То есть у вас есть реальные какие-то механизмы для того, чтобы избежать формирования заранее послушной коллегии присяжных, послушной стороне обвинения?
Мурад Мусаев: Нет, таких механизмов нет ни у нас, ни у кого другого в этой стране. В связи с вашим вопросом я хочу сказать, что мы готовы столкнуться с любым жюри, с любыми присяжными, из каких бы источников они ни слышали об этом деле и какого бы заведомого мнения ни были, если даже это мнение направлено против стороны защиты. Мы уверены, что любой объективный человек, придя в суд и услышав то, что там будет говориться, поймет, что наши подзащитные невиновны. Единственная беда, как совершенно правильно заметила Анна, заключается в том, что в суд могут прийти присяжные, которые наслышаны об этом деле не из средств массовой информации, а от вполне конкретных инструкторов из вполне конкретных служб. В этом случае, не поймите это как браваду, нам достаточно будет, если в жюри будет шесть непредвзятых человек. Пусть остальные шестеро будут "засланными казачками". Это не моя самоуверенность, это уверенность в некачественности доказательств по уголовному делу и невиновности моего подзащитного. Если там будут шестеро непредвзятых, то, значит, счет будет 6:6. Если все 12 будут непредвзяты, я уверен, все 12 проголосуют за невиновность наших подзащитных.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, в ходе рассмотрения дела и еще до того, как оно было передано в суд, родители вашего подзащитного Джабраила Махмудова, собственно, соответственно, и его брата Ибрагима Махмудова говорили о том, что они собирают денежное вознаграждение человеку, который может рассказать что-то конкретное по делу об убийстве Анны Политковской или указать на потенциального преступника. Что-то удалось выяснить? Вообще, вы ведете какое-то расследование сейчас, параллельное тому, которое проводят, как утверждает следственный комитет? Какие-то известия вообще приходили?
Мурад Мусаев: Расследованием мы не занимаемся, это не наша функция. И, к сожалению, мы очень ограничены в инструментарии, мы не можем элементарно запросить тот же самый биллинг, ту же самую детализацию телефонных переговоров. Единственное, что мы предприняли, мы в первую очередь сразу после приговора вместе со своими подзащитными приехали к месту, где, как утверждается, они находились в день убийства, показали им эти места и спросили у них, есть ли какие-то ассоциации и так далее. Сейчас к новому судебному разбирательству мы попробуем подготовить несколько новых доказательств, чтобы уж не слишком скучно было тем, кто будет наблюдать за процессом второй раз.
Марьяна Торочешникова: Ну, раз уж вы об этом обмолвились, так вспомнили они, на самом деле, что они делали в этом месте в то время?
Мурад Мусаев: Нет, не вспомнили, и, по крайней мере, те конкретные места, о которых говорили государственные обвинители и следователи, им не были знакомы. Именно это позволило мне прийти к умозаключению о том, что в этот день их там не было. По крайней мере, на протяжении столь длительных промежутков времени, о которых говорило обвинение.
Марьяна Торочешникова: Вот судя по тому, как разворачиваются события, Анна, скажите, пожалуйста, есть ли у вас основания полагать, что это дело завершится благополучно здесь и ограничится российскими судами? Или вы все-таки основные надежды возлагаете на ту жалобу в Европейский суд по правам человека, которая уже вами туда отправлена? Насколько я понимаю, уже зарегистрирована она там.
Анна Ставицкая: Да, к сожалению, как я уже все время говорю, мне бы всегда хотелось, чтобы все проблемы решались у нас внутри страны, и чтобы суды у нас в стране действовали так, как они должны действовать, а именно – с точки зрения закона, и были именно правосудием. Но, к сожалению, этого не происходит, и поэтому нам приходится использовать другие механизмы, в частности, обращения с жалобами в Европейский суд. Можно, конечно, сидеть и ждать, что следователь кого-то найдет, что суд кого-то засудит, но на это все-таки надежд мало. И поэтому мы, конечно, надеемся на жалобу, которая нами была подана уже в 2007 году.
Марьяна Торочешникова: Она еще не коммуницирована?
Анна Ставицкая: Я думаю, что она будет в скором времени коммуницирована. Потому что в том случае, если Европейский суд примет решение по этой жалобе, то это, конечно, очень серьезно подтолкнет следствие к разбирательству по этому делу и к поиску настоящих преступников.
Марьяна Торочешникова: Вы действительно думаете, что это подтолкнет следствие? Может быть, Россия заплатит компенсацию, если суд вынесет решение не в пользу России, и на этом все закончится?
Анна Ставицкая: Нет, дело в том, что этого недостаточно. В том случае, если будет вынесено решение именно по второй статье, и Европейский суд скажет о том, что следствие было неэффективным, это означает, что государство должно провести эффективное расследование, недостаточно будет только компенсации. В том случае, если бы это была исключительно компенсация…
Марьяна Торочешникова: Вы так говорите, как будто вы никогда не работали в Центре содействия международной защите и не знаете о том, как вообще относятся в России к решениям Европейского суда по правам человека, где на нематериальную часть внимания не обращают.
Анна Ставицкая: Нет, именно потому, что я знаю, как российские власти относятся к решениям Европейского суда, именно поэтому я так и говорю. Потому что моя практика участия в Европейском суде и то, как Европейский суд влияет на действия властей в Российской Федерации, ну, это фантастика.
Марьяна Торочешникова: В любом случае единственной отличительной чертой всей этой истории, я имею в виду рассмотрение дела об убийстве Анны Политковской, является уже то, что рассматривает это дело коллегия присяжных заседателей – это сам по себе нетрадиционный для России вид судопроизводства. И я думаю, что, в том числе и адвокатов… мне даже формулировать трудно, я не совсем понимаю, как называть вашего подзащитного, Мурад.
Мурад Мусаев: Я настаиваю на том, чтобы хотя бы пока его называли оправданным. Для меня-то он просто невиновный человек, как его ни называй.
Марьяна Торочешникова: А вот о судьбе судов присяжных и вашем мнении об этих судах мне бы тоже хотелось поговорить. И сейчас я хочу перевести от сугубо практических вопросов нам разговор к довольно таким риторическим, возможно, и теоретическим вопросам. Речь идет о работе судов присяжных в России. В частности, хорошая демонстрация этой работы была в деле об убийстве Анны Политковской. Суд присяжных, насколько я понимаю, все-таки достаточно эмоциональное мероприятие. Военная коллегия Верховного суда Российской Федерации, когда рассматривала протест прокуратуры на оправдательный вердикт, в частности, указала, фактически дословно повторив доводы государственных обвинителей, что реплики адвоката Мурада Мусаева, такие как "не доказательства, а филькина грамота", "ментовские аттракционы", "прокуратура – орган предварительного запугивания", могли самым худшим образом повлиять на присяжных заседателей и настроить их не очень хорошо по отношению к государственным обвинителям. Правильно ли я понимаю, Мурад, что, зная, что, в том числе, и по этим основаниям Военная коллегия Верховного суда Российской Федерации отменила оправдательный приговор, в следующем судебном заседании вы не будете источать красноречие, которому так радовались все журналисты в первом процессе, а будете придерживаться сугубо юридических формулировок, точных, максимально приближенных к строгому вот этому, "птичьему" языку юристов?
Мурад Мусаев: Нет, ни в коем случае. Что касается вот этих цитат, вырванных из контекста, мне кажется, они были уместны, и это не что-то из ряда вон выходящее, а это обычный человеческий язык. Мы же с вами не компьютеры, кодировками не можем разговаривать. "Филькина грамота" – это оборот речи, имеющий вполне конкретный смысл. Для иных доказательств стороны обвинения это даже комплимент, скажу я вам. В следующий раз, я полагаю, мы будем еще более экспрессивны и эмоциональны.
Марьяна Торочешникова: Вы хотите, чтобы и следующий оправдательный вердикт, если он будет таковым, был поставлен под сомнение, благодаря вашим риторическим упражнениям?
Мурад Мусаев: Я думаю, что если он будет таковым, он будет поставлен под сомнение безотносительно того, какие риторические фигуры я буду использовать в своей речи.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, ведь это же нормально, если сидят обычные люди, и даже необходимо разговаривать с присяжными на понятном им языке. Насколько вообще обоснованы такие ссылки государственного обвинения при опротестовании оправдательного приговора, что вот кто-то что-то не так говорил, и это формировало заранее негативное отношение к стороне обвинения?
Анна Ставицкая: Вы знаете, мне кажется, что здесь такое немного передергивание фактов, потому что в том случае, если бы у стороны обвинения были бронебойные доказательства, то как бы защита ни обзывала эти доказательства – филькиной или какой-нибудь другой грамотой, в том случае, если бы эти доказательства были, если бы они доказывали вину человека, то я думаю, что ни один присяжный на эти обороты речи не обратил бы внимания. Но дело в том, что главная-то причина оправдательного вердикта по этому делу вовсе не обороты речи адвоката. Мне, конечно, очень понравилось, как Мурад участвовал в процессе и как он представлял доказательства, но мое глубочайшее убеждение, что даже если бы там был косноязычный адвокат и даже по большей части он молчал бы, то все равно итог был бы именно такой. Поэтому в данном конкретном случае, если разбирать дело Политковской, то здесь нужно смотреть на доказательства, а не на то, что говорил адвокат. И я совершенно согласна с тем, что если это суд присяжных, то нельзя разговаривать в суде присяжных вот этим нашим. Как его многие называют, птичьим языком. Если мы там будем вставать и бубнить что-то с точки зрения закона…
Марьяна Торочешникова: Они просто ничего не поймут.
Анна Ставицкая: Они не то что ничего не поймут, они все заснут. А, в принципе, смысл суда присяжных как раз состоит в том, чтобы обе стороны – и сторона обвинения, и сторона защиты – красочно предоставляли те доказательства, которые, с их точки зрения, доказывают их позицию. Иначе нет смысла никакого в суде присяжных. У нас же как раз понимание суда присяжных и то, как должны стороны представлять доказательства, переворачивается. У нас в суде, особенно в моем любимом Мосгорсуде, там вообще ничего нельзя сказать, понимаете. Вот встает адвокат – ему нельзя сказать ничего! Ему просто нужно встать и сказать: "Мы полностью поддерживаем сторону обвинения и просим всех обвинить" – и сесть. Вот это хороший адвокат.
Марьяна Торочешникова: Я поясню для слушателей, что Анна Ставицкая все-таки утрирует, потому что…
Анна Ставицкая: Нет, вы знаете, это было бы очень хорошо с точки зрения суда, чтобы адвокаты говорили именно так. Говорить нельзя практически ничего. Нельзя говорить что-то красочно, нельзя делать заявления, нельзя представлять какие-то доказательства…
Марьяна Торочешникова: И как выяснилось в ходе рассмотрения вот этого протеста государственных обвинителей Военной коллегии Верховного суда, нельзя даже передать документ для обозрения судье, потому что присяжные могут за это время успеть его исследовать. Я имею в виду сейчас историю с попыткой защиты братьев Махмудовых приобщить к делу анализ ДНК их родителей. В приобщении этого документа суд, конечно, отказал, но, тем не менее, государственные обвинители в своем протесте сослались на этот момент, что Мусаев махнул этим документом перед лицами присяжных – и они могли уже тоже что-то увидеть и свое мнение сформировать.
Анна Ставицкая: На самом деле, как раз адвокаты и прокуроры, они должны быть яркими в процессах: махать доказательствами, говорить красиво. Тогда суд присяжных действительно будет действовать так, как он должен действовать. А если там все будут вставать и бубнить, а потом на основании того, что адвокаты красочно представляли доказательства, а прокуроры, увы, не смогли этого сделать, будут отменяться постоянно оправдательные вердикты, то тогда смысла совершенно нет никакого в суде присяжных. Тогда пусть у нас будут, как говорит Мурад, вот эти люди в черных мантиях выходить со своими вот этими лицами, мы будем там что-то такое им на нашем языке говорить, они будут обсуждать, и мы будем, довольные, все расходиться.
Марьяна Торочешникова: Вот лично я вообще ничего не имею против профессиональных судей в случае, если они не только профессиональные, но еще и действительно придерживаются и буквы, и духа закона.
Мурад Мусаев: Не у нас в стране, Марьяна. Я просто не хочу, чтобы ваши слушатели подумали, что мы в суде занимались этаким театральным шоу с размахиванием бумагой и так далее. Возьмем два оборота речи, которые обсуждались в суди, - это та самая "филькина грамота", о которой я говорил, и "раскраска" – так я назвал одно из доказательств стороны обвинения. Так вот, прежде чем назвать детализацию телефонных переговоров "филькиной грамотой", я в течение часа объяснял, почему я так думаю, и рассказывал про вполне конкретные внутренние противоречия и противозаконную и, в общем, абсурдную природу этого документа. Когда я называл другое доказательство со стороны обвинения "раскраской", речь шла о карте местности, на которой красным цветом обозначался некоторый участок, и говорили, что абонент такого-то телефонного номера находился в этой зоне все это время. И это действительно была раскраска. То есть мы должны поверить некоторому человеку, который поставил красные штрихи. Никакого технического обоснования при этом в суд не представлена. То есть, есть лист бумаги, часть которого закрашена красным цветом. Как мне его назвать, если не раскраской?
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, Военная коллегия Верховного суда все-таки согласилась с доводами государственных обвинителей, так что…
Мурад Мусаев: Такое ощущение, что Военная коллегия Верховного суда обиделась на меня за то, что я оскорбил доказательства стороны обвинения. Так, по крайней мере, это звучало из уст судьи, оглашавшего определение.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, есть еще один момент, который меня чрезвычайно тревожит, когда речь идет о рассмотрении любого дела, не только вот этого конкретного дела об убийстве Анны Политковской, судами присяжных. Насколько я понимаю, и закон это предписывает, присяжным нельзя рассказывать о том, каким образом собирались те или иные доказательства, каким образом получались те или иные показания. Но в то же время довольно странно, что у людей, которые оказались на скамье подсудимых, в суде присяжных нет никакой возможности заявить о том, что в ходе предварительного следствия на них оказывалось воздействие, что их били, пытали, что от них добивались каких-то признательных показаний. И, кстати, об этом тоже говорилось, потому что, я помню, во время судебного разбирательства, несмотря на то, что адвокаты одергивали Ибрагима Махмудова и Джабраила Махмудова, те периодически давали какие-то реплики о том, как они собирали доказательства. Ну, и плюс еще с места Тамерлан Махмудов, который также в свое время был привлечен к уголовной ответственности, потом было прекращено в отношении него дело, тоже периодически выкрикивал: "Я тоже там сидел, и меня тоже арестовали". И естественно, у присяжных могла сформироваться какая-то точка зрения. А почему это незаконно, почему этого нельзя делать? Ведь это нормально. Если у профессионального судьи я могу пожаловаться, что меня били и пытали, почему я не могу рассказать об этом присяжным?
Анна Ставицкая: Ну, это мне сложно сказать, потому что законодатель у нас такие предусмотрел меры.
Марьяна Торочешникова: Но вы какую-то логику прослеживаете законодателей?
Анна Ставицкая: Я не прослеживаю никакой логики, но с точки зрения закона в том случае, если человек выбирает суд присяжных в качестве суда, который будет рассматривать его дело, он должен придерживаться каких-то правил, в том числе и вот этого, что он не может заявлять что-либо по поводу незаконного ведения следствия. Но при этом, с моей точки зрения, совершенно не верно толкуется закон в той части, когда говорят о том, что нельзя ничего говорить о личности человека. Вот постоянно адвокатам как раз этим укоряют, что вот, доводятся какие-то сведения о личности подсудимого, нельзя даже говорить о том, что у него есть семья, дети и так далее. А на мой взгляд, в этой части совершенно не верно судами толкуется законодательство, потому что в законе однозначно написано о том, что нельзя доводить сведения, которые могут вызвать предубеждение у присяжных. Я даже в одном суде принесла судье толковый словарь, чтобы она посмотрела, что означает слово "предубеждение", но судья не поверила словарю и мне вместе со словарем тоже.
Марьяна Торочешникова: Мурад, скажите, а как вы относитесь к запрету перед присяжными рассказывать о тех способах, которыми добывались те или иные доказательства?
Мурад Мусаев: Это такой вопрос теории и права. Дело в том, что говорить о незаконных методах следствия в суде с участием присяжных можно, только без присяжных. Можно об этом говорить председательствующему судье. Такой порядок есть и в других странах, но в других странах председательствующий судья слушает эти самые доводы, проверяет их и выносит обоснованное решение.
Марьяна Торочешникова: Просто для иллюстрации. Например, если ваш подзащитный Джабраил Махмудов заявляет в отсутствие присяжных в зале председательствующему: "Меня избивали, меня держали в подвале. Мне все время говорили, что моя мать стоит под окном, "ты признавайся немедленно, сейчас же"…" – что мог сделать в этой ситуации председательствующий?
Мурад Мусаев: Я даже скажу вам, что он должен был сделать. Он должен был проверить эти доводы, вызвать сотрудников, которые общались с Джабраилом, допросить всех иных лиц, которые были очевидцами этих самых событий, допросить мать. И в случае, если обстоятельства такие, противозаконные, были бы установлены, он должен был исключить все доказательства, полученные следствием на этой стадии процесса. Вот что он должен был сделать. Что бы он сделал на самом деле? Он просто написал бы: "Доводы Махмудова о том, что к нему применялись недозволенные методы следствия, не подтверждаются материалами дела". И все, и поехали дальше. Я же говорил, что следствие, прокуратура, суд – это одна корпорация. Так вот, дело в том, что я заявлял о том, что Махмудова избивали, ему угрожали на стадии предварительного следствия, сделал это еще в первые дни после его задержания, когда мне стало известно, что его из изолятора приводят в здание ГУВД, избивают, душат, оскорбляют и так далее. Я написал жалобу на имя генерального прокурора. И куда, вы думаете, проследовала моя жалоба? Следователю Гарибяну, который и ведет следствие по этому делу. И конечно, Гарибян отписал: "Таких обстоятельств не установлено". И кому-то стало от этого легче? Нет.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, присяжным тоже нельзя об этом рассказывать.
Мурад Мусаев: И вот присяжным нельзя рассказывать. Но у нас фактически такая ситуация, что только присяжные у нас слушают реально и оценивают доводы, поэтому нам хочется и присяжным об этом сказать. Но мы-то не говорили об этом. Если бы мы ставили перед собой такую цель – осветить проблему применения пыток к нашим подзащитным, мы бы сказали об этом очень много. А сейчас речь идет о паре фраз, которые обронили обвиняемые. Вообще, суд процитировал одну фразу – это то, что сказал мой подзащитный Джабраил Махмудов, он сказал: "К моменту, когда к нам приходил следователь, мы уже были "пушистые"". Он не рассказывал про то, как ему на голову надевали целлофановый пакет, душили его, приговаривая: "Ну, что, тяжела шапка Мономаха?" Он не рассказывал про то, как его били по почкам, побивали стеклянной бутылкой по голове, и о прочих "ментовских аттракционах", извините за выражение в очередной раз.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, видите, даже этой фразы оказалось достаточно, для того чтобы поставить под сомнение законность вердикта присяжных.
Мурад Мусаев: Что значит – оказалось достаточно? Если Коллегия Верховного суда ищет какого-нибудь повода, даже не предусмотренного законом, то она найдет. Но в следующий раз, если мы будем молчать весь процесс, они скажут, что у адвоката Мусаева прическа была такая, которая вызывала сочувствие у присяжных заседателей.
Марьяна Торочешникова: Вообще, конечно, вердикт присяжных тем интереснее в этой ситуации, что ведь в рамках этого дела рассматривался еще один эпизод, который к делу об убийстве Анны Политковской никакого отношения не имеет, просто там были задействован тот же Сергей Хаджикурбанов и как раз подполковник ФСБ Павел Рягузов, благодаря которому дело и оказалось в Московском окружном военном суде. Так ведь там же как раз страшная история с пытками, побоями, вымогательством каких-то огромных сумм денег – и, тем не менее, присяжные оправдали ведь подсудимых и по этому пункту. То есть государственное обвинение оказалось неубедительным в этой ситуации. Что здесь можно сказать тогда о государственном обвинении, зачем они эту историю приволокли сюда? Чтобы показать, кто работает в следственных органах, и присяжные сделали вывод, соответственно, о том, как работали с вашими подзащитными? Или для того чтобы нагнать жути, чтобы вообще все забыли про то, что дело Политковской рассматриваем, а на самом деле здесь бесчинствуют следственные органы? Чего ради-то?
Анна Ставицкая: Я думаю, что ради нескольких причин. Первое, чтобы это дело рассматривалось в военном суде.
Марьяна Торочешникова: А почему в военном?
Анна Ставицкая: Понятия не имею. Почему-то следствие захотело, чтобы это был именно военный суд. Вторая причина такова: очень часто следствие именно таким образом поступает и объединяет в одно дело два эпизода, которые мало друг к другу имеют отношение, именно для того, чтобы показать присяжным, что вот, например, один человек, который обвиняется и по этому, и по другому эпизоду, если он совершил и еще одно преступление, то вы подумайте, уважаемые присяжные, что он мог совершить и это преступление. То есть это завуалированное оказание давления на присяжных.
Марьяна Торочешникова: В общем, это как раз характеристика личности фактически, которая может вызвать предубеждение, если уж на то пошло.
Анна Ставицкая: Это как раз к тому, о чем говорит Мурад Мусаев, о том, что если делает что-либо сторона обвинения, то в этом случае никто особенно под лупой не рассматривает, что они делают, тут с точки зрения суда все хорошо. А в том случае, если приговор именно оправдательный необходимо отменить, то будут рассматривать любые замечания адвоката не то что под лупой, а в какой-нибудь огромнейший телескоп, и затем на основании этих совершенно мелких каких-либо замечаний адвоката отменяется оправдательный приговор. И вот, например, у того же следователя Гарибяна, я не знаю, почему он как раз не научился уже на одном промахе… Например, дело об убийстве Пола Хлебникова, оно рассматривалось в таком же режиме, направлено было дело не только по убийству Пола Хлебникова, но и уже всем известного нотариуса Садретдинову, который никакого отношения к убийству Пола Хлебникова не имел, но следователь Гарибян хотел показать, что нотариус – зачем он был пристегнут к делу Хлебникова – якобы так же нанимал вот этих двух чеченцев, оправданных, которые обвинялись в убийстве Пола Хлебникова, для того чтобы…
Марьяна Торочешникова: И раз они в прошлый раз нанимались, значит, и в этот раз тоже.
Анна Ставицкая: Но так же не получилось, и оправдали и Садретдинова, и этих чеченцев. И для чего нужно было опять наступать на грабли, непонятно.
Мурад Мусаев: Да просто у них в сотнях других дел, кроме этих двух, могло сработать, Аня. Потому что цель – нагнать туману в суде, и получается, получается, а тут раз - осечка в деле с Садретдиновым, два - осечка у нас в деле с Политковской.
Марьяна Торочешникова: В завершение разговора я хочу немножко пофантазировать. С вашей точки зрения, насколько вероятно, что когда дело вернется в Московский окружной военный суд, и в ходе предварительных слушаний наверняка адвокаты будут заявлять стандартный набор ходатайств – о возвращении дела прокурору, о прекращении уголовного преследования и прочее, насколько вероятно, что судья, посмотрев на это все, пожалеет и адвокатов, и их подзащитных, и журналистов, освещающих процесс, и либо примет постановление о прекращении уголовного преследования в отношении этих лиц, либо примет постановление о возвращении этого дела прокурору? Вообще, об этом имеет смысл мечтать? Или нужно сейчас действительно готовить себя к тому, что вот вся эта история с этими доказательствами, этими картами, эти биллингами, этими фотографиями будет повторяться, скажем, в октябре, наверное, в ноябре?
Мурад Мусаев: Прекращение дела совершенно нереально. Второе реально в том случае, если корпорация этого захочет. Если следствие с прокуратурой захотят, чтобы дело вернулось прокурору, то судья сделает так, как они захотят. От обоснованности наших ходатайств, дежурных, как вы уже сказали, ничего не зависит. Они дежурные, потому что мы их заявляем, видя необходимость, а суд дежурно отказывает, и так из суда в суд. Я считаю довольно вероятным возвращение дела прокурору. Потому что они могут приплести сюда еще одно дело теперь – дело в отношении Хаджикурбанова, потерпевшим в котором является один из свидетелей по делу об убийстве Политковской, – чтобы туман был более густым в зале суда, и чтобы, может быть, попробовать доработать этот эффект, запутать всех, разнообразить судебные заседания, с другой стороны. В общем, здесь процессуальные решения председательствующего судьи на предварительных слушаниях, в судебном следствии будут зависеть от команд сверху – в этом я как не сомневался в предыдущий раз, так и теперь нисколько не сомневаюсь.
Марьяна Торочешникова: Вы не верите в независимость судей.
Мурад Мусаев: Я не верю в Деда Мороза и независимость судей.
Марьяна Торочешникова: Анна, вы заявили сразу после оглашения определения Военной коллегии Верховного суда о том, что вы как представитель потерпевших будете непременно ходатайствовать о возвращении дела прокурору для устранения нарушений или для того, чтобы оно потом отправил его на дополнительное расследование. Вы-то как относитесь к тому, насколько велика вероятность, что ваше ходатайство будет удовлетворено? Вы же будете не одни его заявлять.
Анна Ставицкая: Защита и потерпевшие говорили о том, что приговор, мы считаем, нет необходимости отменять, но его все равно отменили. Поэтому я, в принципе, согласна с тем, что сказал Мурад, к сожалению, решение суда не будет зависеть от обоснованности наших ходатайств. Вне зависимости от того, обоснованы они будут либо не обоснованы (а они будут, конечно же, обосновано), решение будет приниматься совершенно на другом уровне – не на уровне правосудия, а на каком-то потустороннем уровне, на котором у нас практически все вопросы и решают. И в зависимости от того, как – позволю себе такое выражение – карта ляжет у того, кто эти вопросы решает, такое и будет принято решение судом. Но я полагаю, что есть все основания для того, чтобы это дело было направлено прокурору.
Марьяна Торочешникова: Тем более что вы этого действительно очень хотите, об этом мы говорили в самом начале передачи, потому что вашим доверителям очень важно узнать, кто же все-таки…
Анна Ставицкая: Кто действительно совершил. Еще на стадии следствия мы заявляли ходатайство, когда дело было закончено, и мы знакомились с материалами дела, после того, как мы с материалами дела ознакомились, у нас было очень большое ходатайство, и мы там просили следствие продолжить работу и не направлять дело в суд. Однако никто нас не послушал, и дело закончилось именно так, как оно закончилось.
Мурад Мусаев: Только вот, Марьяна, с вашего позволения, вы говорите, что и потерпевшие, и защита очень будут хотеть вернуть дело прокурору. Я вот не уверен, что защита, да, в общем-то, представитель потерпевших этого хотят. Ведь если дело вернется прокурору, то как-то продолжено расследование не будет, новых доказательств там не появится. Закон категорически запрещает приобщать новые доказательства именно в случае возвращения дела прокурору. Вот дополнено дело и расследовано могло бы быть лишь в том случае, если бы оправдательный приговор устоял.
Марьяна Торочешникова: Вступил в силу.
Мурад Мусаев: Да, конечно. А тут прокурору оно может быть возвращено только для какого-нибудь небольшого процессуального решения. Как мы уже сказали, у нас действительно независимые участники процесса – это адвокаты, и не только потому, что у нас нет начальников, а потому что от нас ничего не зависит.
Марьяна Торочешникова: Ну, что ж, мы, на самом деле, посмотрим, что там будет осенью. Потому что, по моим прикидкам, в Московском окружном военном суде дело вновь появится не раньше, наверное, октября-ноября 2009 года, и, собственно, тогда и будет ясно, какую позицию занимает новый председательствующий и что там произойдет с отбором коллегии присяжных. А может, все-таки ее и не придется вовсе отбирать.
В студии сегодня были адвокат семьи Анны Политковской Анна Ставицкая и адвокат Джабраила Махмудова, оправданного первой коллегией присяжных по делу об убийстве Анны Политковской, Мурад Мусаева. В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
