Программу ведет Александр Гостев. Принимают участие обозреватели Радио Свобода Андрей Шароградский, Кирилл Кобрин.
Александр Гостев: Нашу программу продолжит рубрика "Мировая политика". Речь пойдет о беспорядках в Синьцзян-Уйгурском автономном районе на северо-западе Китая. Здесь погибли 140 человек, около 800 - ранены. Столкновения вспыхнули в городе Урумчи между живущими здесь этническими ханьцами (то есть основной, титульной нацией, между китайцами, говоря по-русски) и уйгурами. Официальный Пекин заявляет, что беспорядки спровоцировали уйгурские экстремисты. В Синьцзян-Уйгурском районе сильны сепаратистские настроения среди местного мусульманского населения. Некоторые западные государства и международные правозащитные организации обвиняют китайские власти в нарушении прав местных уйгуров. О ситуации в Синьцзян-Уйгурском районе - в широком международном контексте - мой коллега Кирилл Кобрин побеседовал с обозревателем Радио Свобода, китаистом Андреем Шароградским.
Кирилл Кобрин: Андрей, эти волнения в провинции, населенной уйгурами, это значит, что проблема мусульманского населения, уйгурского населения в Китае до сих пор далека от разрешения?
Андрей Шароградский: Да, разумеется, если представить себе, что Китай, как единое государство, развалится, то сепаратизм, причиной этого развала, скорее всего, может стать именно ситуация в Синьцзян-Уйгурском районе, населенном преимущественно - пока преимущественно - мусульманами. Вообще, очень интересно сравнить эту ситуацию, интерпретацию этих событий с тем, что происходит в других, как считается, сепаратистски настроенных регионах, в том числе Тибете. Конечно, мы видим, что буквально за день погибли более 140 человек. Выступления очень ожесточенные, подавляются они крайне жестко и, в общем, все это говорит о том, что эта проблема существует. Не говоря о том, что, собственно говоря, толчком к тому, что произошло, были события на противоположном конце страны, в провинции Гуандун, где работница фабрики национальности хань обвинила уйгура в сексуальных домогательствах, и все это дело отозвалось этими беспорядками в Урумчи, на другом конце страны, на северо-западе Китая и привело к таким чудовищным последствиям. Но, конечно же, не только беспорядки подобного рода говорят о том, что проблема существует, эта проблема очень серьезная. Именно там происходят чаще всего террористические акты, которые происходят на территории Китая. А если они происходят в других районах, прежде всего, в центральных районах Китая, это довольно часто взрывы в автобусах, какие-то нападения, то чаще всего обвиняются сепаратистские организации именно уйгурские, имеющие корни в Синьцзян-Уйгурском автономном районе, и те организации, которые выступают за создание независимого государства под условным названием Восточный Туркестан.
Кирилл Кобрин: Как соотнести этнический сепаратизм уйгуров, национализм и исламский радикализм? Что в данном случае сильнее, или сепаратизм подпитывает радикализм? Потому что известно, что уйгуры сражаются и в отрядах "Аль-Каиды", они есть среди талибов, они вообще в то, что называют экстремистский, исламский интернационал, довольно заметны.
Андрей Шароградский: Да, вы фактически ответили на этот вопрос. Конечно же, второе, потому что я не думаю, что вот этот национализм именно сейчас может играть какую-то решающую роль, окончательно решающую роль и поднять народ местный на действительно реальные выступления и поставить вопрос о независимости, как он ставится или не ставится, это все сейчас очень условно, по поводу Тибета. Потому что, с одной стороны, Далай-лама вроде не говорит сейчас о том, что Тибет должен быть независимым, он просто просит сохранить культуру, обычаи тибетского народа, с другой стороны, есть, конечно, те, кто считают, что Тибет должен быть независимым, что он был аннексирован Китайской Народной Республикой. Такого в Синьцзян-Уйгурском районе сейчас, кажется, не происходит, на первый взгляд. Во многом это связано с тем, что центральные китайские власти осуществляют политику переселения ханьцев в эти районы, они там хотят, чтобы ханьцы составляли большинство, видимо. В общем, в этом смысле достигнуты довольно большие успехи. Потому что ханьцев сейчас там практически половина.
Кирилл Кобрин: Давайте посмотрим на то, как это видится снаружи, прежде всего на Западе. Вот два случая сепаратизма, о которых мы говорим, так или иначе, это уйгурский и это тибетский. Тибетский на западе - 99 процентов - воспринимается положительно. Уйгурский, очень сложно сказать, положительно или отрицательно. В любом случае, если бы события такого масштаба, как сейчас, случились в Уйгурском районе, произошли в Тибете, то, конечно, международный резонанс был бы гораздо сильнее. С чем это связано? Это связано с тем, что Тибет ассоциируется с Далай-ламой, Далай-лама популярнейший на Западе лидер и сама религия - буддизм тибетского образца - невероятно популярна сейчас на Западе. Уйгуры, мусульмане, имидж ислама сейчас на Западе не очень положительный. Как-то здесь можно сказать, что это связано с таким отношением Запада к двум этим религиям, к двум народам?
Андрей Шароградский: Я думаю, что да, потому что действительно Далай-лама крайне популярная фигура, он говорит о том, что все проблемы должны решаться исключительно ненасильственными методами, беспорядки, даже те, которые вспыхивали в Лхасе, например, в последнее время, несравнимы по своим масштабам с тем, что сейчас происходит в Урумчи. И, конечно же, все то, что сейчас происходит в мире, все то, что связано с международным терроризмом, каким-то образом увязывается с радикальным исламизмом - все это не вызывает особой популярности сепаратистских движений, в том числе и в Синьцзян-Уйгурском автономном районе. И в какой-то мере, конечно же, нужно отдавать себе отчет, что Тибет, даже если бы он стал независимым или каким-то образом ситуация там развивалась, то, что называется, никуда не деться. Это горный район с особой культурой и относительно немногочисленным народом. А вот нестабильный Синьцзян-Уйгурский район, учитывая, какие страны, какие территории к нему прилегают, это, конечно же, страшно взрывоопасная вещь и вряд ли кто-то вообще заинтересован в том, чтобы там была нестабильная ситуация, как китайские власти, так и на Западе.
Александр Гостев: Нашу программу продолжит рубрика "Мировая политика". Речь пойдет о беспорядках в Синьцзян-Уйгурском автономном районе на северо-западе Китая. Здесь погибли 140 человек, около 800 - ранены. Столкновения вспыхнули в городе Урумчи между живущими здесь этническими ханьцами (то есть основной, титульной нацией, между китайцами, говоря по-русски) и уйгурами. Официальный Пекин заявляет, что беспорядки спровоцировали уйгурские экстремисты. В Синьцзян-Уйгурском районе сильны сепаратистские настроения среди местного мусульманского населения. Некоторые западные государства и международные правозащитные организации обвиняют китайские власти в нарушении прав местных уйгуров. О ситуации в Синьцзян-Уйгурском районе - в широком международном контексте - мой коллега Кирилл Кобрин побеседовал с обозревателем Радио Свобода, китаистом Андреем Шароградским.
Кирилл Кобрин: Андрей, эти волнения в провинции, населенной уйгурами, это значит, что проблема мусульманского населения, уйгурского населения в Китае до сих пор далека от разрешения?
Андрей Шароградский: Да, разумеется, если представить себе, что Китай, как единое государство, развалится, то сепаратизм, причиной этого развала, скорее всего, может стать именно ситуация в Синьцзян-Уйгурском районе, населенном преимущественно - пока преимущественно - мусульманами. Вообще, очень интересно сравнить эту ситуацию, интерпретацию этих событий с тем, что происходит в других, как считается, сепаратистски настроенных регионах, в том числе Тибете. Конечно, мы видим, что буквально за день погибли более 140 человек. Выступления очень ожесточенные, подавляются они крайне жестко и, в общем, все это говорит о том, что эта проблема существует. Не говоря о том, что, собственно говоря, толчком к тому, что произошло, были события на противоположном конце страны, в провинции Гуандун, где работница фабрики национальности хань обвинила уйгура в сексуальных домогательствах, и все это дело отозвалось этими беспорядками в Урумчи, на другом конце страны, на северо-западе Китая и привело к таким чудовищным последствиям. Но, конечно же, не только беспорядки подобного рода говорят о том, что проблема существует, эта проблема очень серьезная. Именно там происходят чаще всего террористические акты, которые происходят на территории Китая. А если они происходят в других районах, прежде всего, в центральных районах Китая, это довольно часто взрывы в автобусах, какие-то нападения, то чаще всего обвиняются сепаратистские организации именно уйгурские, имеющие корни в Синьцзян-Уйгурском автономном районе, и те организации, которые выступают за создание независимого государства под условным названием Восточный Туркестан.
Кирилл Кобрин: Как соотнести этнический сепаратизм уйгуров, национализм и исламский радикализм? Что в данном случае сильнее, или сепаратизм подпитывает радикализм? Потому что известно, что уйгуры сражаются и в отрядах "Аль-Каиды", они есть среди талибов, они вообще в то, что называют экстремистский, исламский интернационал, довольно заметны.
Андрей Шароградский: Да, вы фактически ответили на этот вопрос. Конечно же, второе, потому что я не думаю, что вот этот национализм именно сейчас может играть какую-то решающую роль, окончательно решающую роль и поднять народ местный на действительно реальные выступления и поставить вопрос о независимости, как он ставится или не ставится, это все сейчас очень условно, по поводу Тибета. Потому что, с одной стороны, Далай-лама вроде не говорит сейчас о том, что Тибет должен быть независимым, он просто просит сохранить культуру, обычаи тибетского народа, с другой стороны, есть, конечно, те, кто считают, что Тибет должен быть независимым, что он был аннексирован Китайской Народной Республикой. Такого в Синьцзян-Уйгурском районе сейчас, кажется, не происходит, на первый взгляд. Во многом это связано с тем, что центральные китайские власти осуществляют политику переселения ханьцев в эти районы, они там хотят, чтобы ханьцы составляли большинство, видимо. В общем, в этом смысле достигнуты довольно большие успехи. Потому что ханьцев сейчас там практически половина.
Кирилл Кобрин: Давайте посмотрим на то, как это видится снаружи, прежде всего на Западе. Вот два случая сепаратизма, о которых мы говорим, так или иначе, это уйгурский и это тибетский. Тибетский на западе - 99 процентов - воспринимается положительно. Уйгурский, очень сложно сказать, положительно или отрицательно. В любом случае, если бы события такого масштаба, как сейчас, случились в Уйгурском районе, произошли в Тибете, то, конечно, международный резонанс был бы гораздо сильнее. С чем это связано? Это связано с тем, что Тибет ассоциируется с Далай-ламой, Далай-лама популярнейший на Западе лидер и сама религия - буддизм тибетского образца - невероятно популярна сейчас на Западе. Уйгуры, мусульмане, имидж ислама сейчас на Западе не очень положительный. Как-то здесь можно сказать, что это связано с таким отношением Запада к двум этим религиям, к двум народам?
Андрей Шароградский: Я думаю, что да, потому что действительно Далай-лама крайне популярная фигура, он говорит о том, что все проблемы должны решаться исключительно ненасильственными методами, беспорядки, даже те, которые вспыхивали в Лхасе, например, в последнее время, несравнимы по своим масштабам с тем, что сейчас происходит в Урумчи. И, конечно же, все то, что сейчас происходит в мире, все то, что связано с международным терроризмом, каким-то образом увязывается с радикальным исламизмом - все это не вызывает особой популярности сепаратистских движений, в том числе и в Синьцзян-Уйгурском автономном районе. И в какой-то мере, конечно же, нужно отдавать себе отчет, что Тибет, даже если бы он стал независимым или каким-то образом ситуация там развивалась, то, что называется, никуда не деться. Это горный район с особой культурой и относительно немногочисленным народом. А вот нестабильный Синьцзян-Уйгурский район, учитывая, какие страны, какие территории к нему прилегают, это, конечно же, страшно взрывоопасная вещь и вряд ли кто-то вообще заинтересован в том, чтобы там была нестабильная ситуация, как китайские власти, так и на Западе.
