В программу "Время гостей" с Михаилом Соколовым пришли представители оппозиции - Борис Немцов и Владимир Рыжков. В студии РС они появились сразу же после встречи с президентом США Бараком Обамой. О чем шел разговор между лидером США и российскими оппозиционными политиками? Какое впечатление произвели друг на друга собеседники? Чем эта встреча отличалась от тех, которые проводил в Москве Джордж Буш?
Владимир Рыжков: Я бы не назвал встречу с президентом Обамой высочайшей аудиенцией. Я хочу напомнить, что президент Обама не шах, не эмир и не султан, а демократически избранный президент - который, кстати, победил в жесткой борьбе. Это была встреча демократа с демократами - и она была, на мой взгляд, совершенно рабочей.
Вообще весь сегодняшний день - очень важный, его надо в целом смотреть. Потому что сначала Барак Обама выступил в Российской экономической школе, потом встретился с правозащитниками, потом встретился с нашим бизнесом, а на закуску – с российской оппозицией. И на встрече с нами президент Обама прямо сказал, что не только в России, но и еще в ряде стран он уже встречался не только с властями, но и с представителями общества. Это - принцип его политики. В этом - большое отличие от администрации Буша, которая имела дело фактически только с властями и во многом игнорировала наличие в России самостоятельного гражданского общества и самостоятельной оппозиции.
На этой встрече было 9 человек, она продолжалась час. По-моему, мы подняли все самые острые вопросы с демократией и правами человека в нашей стране. Речь шла и о втором деле ЮКОСа, и о свободе слова, и об отсутствии свободных выборов, и о невозможности зарегистрировать оппозиционную партию, и о разгонах митингов. Гарри Каспаров передал Бараку Обаме список политических заключенных в нашей стране. Так что я полагаю, что у президента Обамы после нашей встречи - и сегодняшних встреч в целом - должно было сложиться абсолютно адекватное представление о том, что такое "суверенная демократия", какими цветами она цветет. И о том, с какими трудностями сталкиваются оппозиция и гражданское общество в нашей стране.
Борис Немцов: Наша встреча проходила в свободном режиме.
- Это что, диалог? Обменивались репликами?
Борис Немцов: И диалог, и монологи пришедших на встречу. Представители демократической оппозиции поднимали, на мой взгляд, принципиальные вопросы - что в стране отсутствуют свободные выборы, в стране дикая коррупция, в стране построена государственно-монополистическая система, есть политзаключенные...
- И коммунисты знают?
Борис Немцов: Зюганов, между прочим, говорил вещи, достаточно для коммунистов очевидные и банальные - но, тем не менее, правильные: о том, что в стране в высокой степени отсутствует народовластие, и это одна из серьезных проблем. Он, по-моему, с завистью смотрел на Барака Обаму, который, будучи темнокожим человеком, сумел - благодаря демократии, свободе прессы и честным выборам - победить, стать президентом.
И я считаю, что все то, что хотели мы сказать, мы сказали. Я затронул тему коррупции. Кстати, эта тема является следствием того режима, который создан. Собственно, монополизация - и власти, и бизнеса, и идеологии, - которая произошла в России, очевидно ведет к безудержной коррупции в стране. И, к сожалению, страна в этом смысле непредсказуема - и в инвестиционном плане, и в политическом плане. Единственный шанс перезагрузить наши отношения, на мой взгляд, - это добиться все-таки возврата России к народовластию, к честным выборам и политической конкуренции.
- Какая-то реакция президента Обамы, о которой можно сказать, на эти все ваши монологи была?
Владимир Рыжков: Конечно, была. Во-первых, он сказал, что некоторые из этих вопросов он ставил на двусторонних переговорах с президентом Медведевым - в том числе, и о ситуации с нашей судебной системой. Он прямо сказал, что эта тема обсуждалась.
Во-вторых, он призвал нас набраться немного терпения и все-таки посмотреть, насколько риторика нашего нового президента о демократии, о верховенстве права, о свободе - которая лучше, чем несвобода - будет сближаться с жизнью.
- То есть, он вас призвал сотрудничать?
Владимир Рыжков: Нет, он нам сказал "давайте все-таки не будем недооценивать значения слов" - буквально так. "Все-таки слова иногда имеют большое значение".
- Идеалист, в хорошем смысле.
Владимир Рыжков: "Хотя, - говорит, - я понимаю ваш пессимизм, вы тут живете. Но давайте все-таки будем слушать слова, которые они говорят".
В-третьих, он буквально отреагировал на все, что мы говорили. И была его интересная завершающая реплика: президент Обама вспомнил, как он лет пять или шесть сидел в Сенате в оппозиции и республиканцы шагу не давали ступить. "И я, - говорит, - иногда просто был очень разочарован, что ничего не могу сделать. Но каждый из нас должен, как Сизиф, толкать камень в гору, потому что большие изменения начинаются с маленьких усилий. Нужно сохранять веру, не быть пессимистами, не быть скептиками, циниками и продолжать делать свое дело". Мне кажется, это заключение тоже много значит. Он тем самым дал понять, что люди, которые верят в демократию и права человека, должны продолжать бороться.
- Фамилия Ходорковского звучала ли на этой встрече?
Владимир Рыжков: Да, звучала, и неоднократно. Об этом говорила, в частности, Елена Лукьянова - как о примере несправедливого правосудия. Об этом говорили и другие участники.
Борис Немцов: И я говорил.
Владимир Рыжков: Борис Немцов говорил. По-моему, Гарри Каспаров упоминал. Эта тема звучала очень активно. Более того, Бараку Обаме напомнили знаменитую резолюцию, которую он вносил вместе с Байденом и Маккейном в 2005 году на этот счет. И видно было, что он отлично помнит этот сюжет, отлично знает эту тему.
И вообще у меня сложилось впечатление, что... Во-первых, он сам здесь второй раз (впервые сенатор Обама посетил Россию в 2005 году по линии программы Нанна – Лугара. – РС. ), и у него здесь были некоторые приключения, когда он прилетал в тот раз. Их задерживали в аэропорту, и у него была возможность познакомиться с нашими нравами, нашей бюрократией. Во-вторых, у него отличная команда - действительно, лучших, наверное, в Америке специалистов по России. Ну, что там говорить!.. Сидел посол Джон Байерли, сидел рядом Майкл Макфол, еще ряд людей, которые отлично знают Россию; поэтому он вполне в теме.
Кстати, реагируя на одну из наших реплик, Барак Обама сказал о том, что для него очень важно реалистическое представление о России - и, по-моему, оно у него есть. Еще раз повторю: это далеко не наивный политик, не человек, который приехал в неизвестную для него страну. Он, по-моему, отлично здесь ориентируется в ситуации, как она есть – и решает те задачи, которые он должен решать как президент Америки. Но еще раз подчеркну: то, что Обама целый день провел с российским гражданским обществом и оппозицией - я полагаю, что это такой жирный сигнал, что не заметить его может только слепец.
Борис Немцов: Хочу одну вещь по поводу Ходорковского сказать. Вы знаете, наши власти еще с советских времен очень ревностно относятся к любым репликам критического характера в свой адрес. Вот когда президент Обама в интервью «Новой газете» отвечал на вопрос о резолюции по Ходорковскому, соавтором которой он является, президент Медведев тут же отреагировал на этот ответ. И отреагировал он так: пусть мне Ходорковский напишет прошение о помиловании, покается в смертных грехах, признает, что он преступник, - а я тогда, может быть, его помилую. Так вот, проблема состоит в том - и в этом как раз лукавство, - что ни согласно закону, ни согласно Конституции Ходорковский признавать свою вину для помилования не должен. Это акт милосердия, всего-навсего. И президент Медведев может его помиловать без всякого прошения. Зачем они голову морочат, в том числе и американской администрации по этому вопросу, мне, например, непонятно. Зачем это делать?..
- Встреча с оппозицией, с вами – это для вас подъем вашего статуса в глазах народа? Вам это поможет на выборах, например? Борис, вы же собираетесь участвовать в московских, например, выборах - вы, ваше движение?
Борис Немцов: Нет, нам это не поможет, конечно. И это, кстати, многие из нас подчеркивали. Дело освобождения России от коррумпированной бюрократии, дело борьбы за свободу – это вообще обязанность не Обамы, а наша с Рыжковым, с Каспаровым.
- Но он вам сказал: люди должны сами выбирать своих лидеров.
Борис Немцов: Да у нас просто выборов нет, они отменены. Я как участник недавних так называемых выборов в Сочи могу вам это в красках рассказать, не хочу просто отвлекать время. Я просто сообщаю вам следующее: это - наше дело. Мы не считаем, что заграница нам поможет. Но мы считаем, что Америка как сверхдержава - и президент Обама как действительно мирового уровня лидер - во-первых, должны знать, в каком состоянии находится Россия, в том числе ее политическая система. А во-вторых, контакты, которые у нас должны быть с Америкой, надо укреплять. Причем не на уровне власти, а на уровне, может быть, гражданских организаций и обменов. Кстати, Обама в конце, когда подводил итоги, сказал, что "мы действительно собираемся очень большое внимание уделить усилению гражданского взаимодействия и гражданского обмена".
- То есть, человеческий фактор?
Борис Немцов: Да-да. Он об этом сказал. Причем он сказал об этом как о каком-то серьезном приоритете...
Владимир Рыжков: На мой взгляд, конечно, нам это никакой помощи оказать не может. Больше того, найдутся пропагандисты, которые начнут орать, что мы сходили в вашингтонский обком, который провел выездное заседание в гостинице "Ритц-Карлтон". Так что тут пользы никакой, кроме вреда. Но это точно не поможет Кремлю крепить авторитарный режим. Потому что этот номер не пройдет. Когда Герхард Шредер и другие говорили, что здесь чистая демократия - вот это издевательство в данном случае не прокатит. И в этом смысле польза от этой встречи, на мой взгляд, очень большая.
Видеофрагмент программы "Время гостей" с Михаилом Соколовым
Полная стенограмма программы "Время гостей" с Михаилом Соколовым
Владимир Рыжков: Я бы не назвал встречу с президентом Обамой высочайшей аудиенцией. Я хочу напомнить, что президент Обама не шах, не эмир и не султан, а демократически избранный президент - который, кстати, победил в жесткой борьбе. Это была встреча демократа с демократами - и она была, на мой взгляд, совершенно рабочей.
Вообще весь сегодняшний день - очень важный, его надо в целом смотреть. Потому что сначала Барак Обама выступил в Российской экономической школе, потом встретился с правозащитниками, потом встретился с нашим бизнесом, а на закуску – с российской оппозицией. И на встрече с нами президент Обама прямо сказал, что не только в России, но и еще в ряде стран он уже встречался не только с властями, но и с представителями общества. Это - принцип его политики. В этом - большое отличие от администрации Буша, которая имела дело фактически только с властями и во многом игнорировала наличие в России самостоятельного гражданского общества и самостоятельной оппозиции.
На этой встрече было 9 человек, она продолжалась час. По-моему, мы подняли все самые острые вопросы с демократией и правами человека в нашей стране. Речь шла и о втором деле ЮКОСа, и о свободе слова, и об отсутствии свободных выборов, и о невозможности зарегистрировать оппозиционную партию, и о разгонах митингов. Гарри Каспаров передал Бараку Обаме список политических заключенных в нашей стране. Так что я полагаю, что у президента Обамы после нашей встречи - и сегодняшних встреч в целом - должно было сложиться абсолютно адекватное представление о том, что такое "суверенная демократия", какими цветами она цветет. И о том, с какими трудностями сталкиваются оппозиция и гражданское общество в нашей стране.
Борис Немцов: Наша встреча проходила в свободном режиме.
- Это что, диалог? Обменивались репликами?
Борис Немцов: И диалог, и монологи пришедших на встречу. Представители демократической оппозиции поднимали, на мой взгляд, принципиальные вопросы - что в стране отсутствуют свободные выборы, в стране дикая коррупция, в стране построена государственно-монополистическая система, есть политзаключенные...
- И коммунисты знают?
Борис Немцов: Зюганов, между прочим, говорил вещи, достаточно для коммунистов очевидные и банальные - но, тем не менее, правильные: о том, что в стране в высокой степени отсутствует народовластие, и это одна из серьезных проблем. Он, по-моему, с завистью смотрел на Барака Обаму, который, будучи темнокожим человеком, сумел - благодаря демократии, свободе прессы и честным выборам - победить, стать президентом.
И я считаю, что все то, что хотели мы сказать, мы сказали. Я затронул тему коррупции. Кстати, эта тема является следствием того режима, который создан. Собственно, монополизация - и власти, и бизнеса, и идеологии, - которая произошла в России, очевидно ведет к безудержной коррупции в стране. И, к сожалению, страна в этом смысле непредсказуема - и в инвестиционном плане, и в политическом плане. Единственный шанс перезагрузить наши отношения, на мой взгляд, - это добиться все-таки возврата России к народовластию, к честным выборам и политической конкуренции.
- Какая-то реакция президента Обамы, о которой можно сказать, на эти все ваши монологи была?
Владимир Рыжков: Конечно, была. Во-первых, он сказал, что некоторые из этих вопросов он ставил на двусторонних переговорах с президентом Медведевым - в том числе, и о ситуации с нашей судебной системой. Он прямо сказал, что эта тема обсуждалась.
Во-вторых, он призвал нас набраться немного терпения и все-таки посмотреть, насколько риторика нашего нового президента о демократии, о верховенстве права, о свободе - которая лучше, чем несвобода - будет сближаться с жизнью.
- То есть, он вас призвал сотрудничать?
Владимир Рыжков: Нет, он нам сказал "давайте все-таки не будем недооценивать значения слов" - буквально так. "Все-таки слова иногда имеют большое значение".
- Идеалист, в хорошем смысле.
Владимир Рыжков: "Хотя, - говорит, - я понимаю ваш пессимизм, вы тут живете. Но давайте все-таки будем слушать слова, которые они говорят".
В-третьих, он буквально отреагировал на все, что мы говорили. И была его интересная завершающая реплика: президент Обама вспомнил, как он лет пять или шесть сидел в Сенате в оппозиции и республиканцы шагу не давали ступить. "И я, - говорит, - иногда просто был очень разочарован, что ничего не могу сделать. Но каждый из нас должен, как Сизиф, толкать камень в гору, потому что большие изменения начинаются с маленьких усилий. Нужно сохранять веру, не быть пессимистами, не быть скептиками, циниками и продолжать делать свое дело". Мне кажется, это заключение тоже много значит. Он тем самым дал понять, что люди, которые верят в демократию и права человека, должны продолжать бороться.
- Фамилия Ходорковского звучала ли на этой встрече?
Владимир Рыжков: Да, звучала, и неоднократно. Об этом говорила, в частности, Елена Лукьянова - как о примере несправедливого правосудия. Об этом говорили и другие участники.
Борис Немцов: И я говорил.
Владимир Рыжков: Борис Немцов говорил. По-моему, Гарри Каспаров упоминал. Эта тема звучала очень активно. Более того, Бараку Обаме напомнили знаменитую резолюцию, которую он вносил вместе с Байденом и Маккейном в 2005 году на этот счет. И видно было, что он отлично помнит этот сюжет, отлично знает эту тему.
И вообще у меня сложилось впечатление, что... Во-первых, он сам здесь второй раз (впервые сенатор Обама посетил Россию в 2005 году по линии программы Нанна – Лугара. – РС. ), и у него здесь были некоторые приключения, когда он прилетал в тот раз. Их задерживали в аэропорту, и у него была возможность познакомиться с нашими нравами, нашей бюрократией. Во-вторых, у него отличная команда - действительно, лучших, наверное, в Америке специалистов по России. Ну, что там говорить!.. Сидел посол Джон Байерли, сидел рядом Майкл Макфол, еще ряд людей, которые отлично знают Россию; поэтому он вполне в теме.
Кстати, реагируя на одну из наших реплик, Барак Обама сказал о том, что для него очень важно реалистическое представление о России - и, по-моему, оно у него есть. Еще раз повторю: это далеко не наивный политик, не человек, который приехал в неизвестную для него страну. Он, по-моему, отлично здесь ориентируется в ситуации, как она есть – и решает те задачи, которые он должен решать как президент Америки. Но еще раз подчеркну: то, что Обама целый день провел с российским гражданским обществом и оппозицией - я полагаю, что это такой жирный сигнал, что не заметить его может только слепец.
Борис Немцов: Хочу одну вещь по поводу Ходорковского сказать. Вы знаете, наши власти еще с советских времен очень ревностно относятся к любым репликам критического характера в свой адрес. Вот когда президент Обама в интервью «Новой газете» отвечал на вопрос о резолюции по Ходорковскому, соавтором которой он является, президент Медведев тут же отреагировал на этот ответ. И отреагировал он так: пусть мне Ходорковский напишет прошение о помиловании, покается в смертных грехах, признает, что он преступник, - а я тогда, может быть, его помилую. Так вот, проблема состоит в том - и в этом как раз лукавство, - что ни согласно закону, ни согласно Конституции Ходорковский признавать свою вину для помилования не должен. Это акт милосердия, всего-навсего. И президент Медведев может его помиловать без всякого прошения. Зачем они голову морочат, в том числе и американской администрации по этому вопросу, мне, например, непонятно. Зачем это делать?..
- Встреча с оппозицией, с вами – это для вас подъем вашего статуса в глазах народа? Вам это поможет на выборах, например? Борис, вы же собираетесь участвовать в московских, например, выборах - вы, ваше движение?
Борис Немцов: Нет, нам это не поможет, конечно. И это, кстати, многие из нас подчеркивали. Дело освобождения России от коррумпированной бюрократии, дело борьбы за свободу – это вообще обязанность не Обамы, а наша с Рыжковым, с Каспаровым.
- Но он вам сказал: люди должны сами выбирать своих лидеров.
Борис Немцов: Да у нас просто выборов нет, они отменены. Я как участник недавних так называемых выборов в Сочи могу вам это в красках рассказать, не хочу просто отвлекать время. Я просто сообщаю вам следующее: это - наше дело. Мы не считаем, что заграница нам поможет. Но мы считаем, что Америка как сверхдержава - и президент Обама как действительно мирового уровня лидер - во-первых, должны знать, в каком состоянии находится Россия, в том числе ее политическая система. А во-вторых, контакты, которые у нас должны быть с Америкой, надо укреплять. Причем не на уровне власти, а на уровне, может быть, гражданских организаций и обменов. Кстати, Обама в конце, когда подводил итоги, сказал, что "мы действительно собираемся очень большое внимание уделить усилению гражданского взаимодействия и гражданского обмена".
- То есть, человеческий фактор?
Борис Немцов: Да-да. Он об этом сказал. Причем он сказал об этом как о каком-то серьезном приоритете...
Владимир Рыжков: На мой взгляд, конечно, нам это никакой помощи оказать не может. Больше того, найдутся пропагандисты, которые начнут орать, что мы сходили в вашингтонский обком, который провел выездное заседание в гостинице "Ритц-Карлтон". Так что тут пользы никакой, кроме вреда. Но это точно не поможет Кремлю крепить авторитарный режим. Потому что этот номер не пройдет. Когда Герхард Шредер и другие говорили, что здесь чистая демократия - вот это издевательство в данном случае не прокатит. И в этом смысле польза от этой встречи, на мой взгляд, очень большая.
Политики Владимир Рыжков и Борис Немцов
Видеофрагмент программы "Время гостей" с Михаилом Соколовым
Полная стенограмма программы "Время гостей" с Михаилом Соколовым
