Михаил Соколов: Мы ждем, когда закончится встреча с Бараком Обамой, президентом Соединенных Штатов Америки, представителей российской оппозиции. Мы ждем сюрприза - некоторые участники этой встречи могут подъехать к нам.
А сейчас у нас в прямом эфире будет солировать президент Института национальной стратегии Станислав Белковский.
Итак, восемь представителей российских оппозиционных партий находятся сейчас в отеле «Ритц-Карлтон», где с ними встречается президент США Барак Обама. Это Борис Немцов и Гарри Каспаров, сопредседатели Движения «Солидарность», политик Владимир Рыжков, лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин, сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман, лидер Коммунистической партии Российской Федерации Геннадий Зюганов, известный адвокат и также член КПРФ Елена Лукьянова и член фракции «Справедливая Россия», лидер Левого фронта Илья Пономарев.
И я обращаюсь к Станиславу Белковскому. Станислав Александрович, как вы объясните такой интересный выбор оппозиционеров?
Станислав Белковский: Я полагаю, что советники Барака Обамы пытались подобрать людей, с которыми есть, хотя бы минимально, о чем говорить. Потому что приглашать на эту встречу Сергея Миронова или Владимира Жириновского было бы вовсе бессмысленно. Потому что и из кремлевских пресс-релизов можно узнать о том, что они сообщили бы президенту США. Поэтому я думаю, что это результат достаточно качественной работы окружения нынешнего американского президента, с чем его можно только поздравить.
Михаил Соколов: А я вот с вами поспорю. Между прочим, Сергея Миронова, по моим сведениям, приглашали, но он отказался, как крупный государственный деятель: негоже ему сидеть с какими-то маргиналами, как их называет государственная российская пресса.
Станислав Белковский: Насколько я знаю, когда он узнал, что и Илью Пономарева приглашают также, он сказал, что сидеть рядом с молодым, 33-летним, своим соратником по фракции ему не с руки.
Михаил Соколов: То есть его именно Илья Пономарев расстроил?
Станислав Белковский: Ну, его расстроило то, что, как выяснилось, американцы приглашают не по должности (не по паспорту, а по морде, я прошу прощения за упоминание старого еврейского анекдота), а по возможности что-то интересное узнать и услышать от собеседников, то есть по личным качествам собеседников. Известно, что еще несколько человек не попали на это...
Михаил Соколов: Вот Никита Белых, например.
Станислав Белковский: Да, конечно. Потому что Анатолий Борисович Чубайс ему сказал не ходить, вот он и не пошел.
Михаил Соколов: Вы думаете, что он так к Анатолию Борисовичу? Может быть, Администрация президента не посоветовала молодому губернатору?
Станислав Белковский: Это в данном случае одно и то же, потому что поставил его на губернаторский пост Анатолий Борисович через Администрацию президента, и здесь они абсолютно заодно.
Михаил Соколов: Но зато он может сказать, что он теперь единственный российский губернатор, который послал, мягко скажем, президента Соединенных Штатов Америки.
Станислав Белковский: Ну, когда Россия будет разваливаться и встанет вопрос о новых точках сборки нашей государственности, может быть, этот тезис Никите Белых и пригодится, но не раньше.
Михаил Соколов: Слушайте, вы как-то очень пессимистично смотрите на ситуацию. Давайте посмотрим немножко оптимистичнее. Вот выбор сделан. Объявлены параметры сокращения ядерных арсеналов до уровня 1500-1675 единиц. И так далее. Вот этот подсчет числа ракет, у меня он вызывает некоторое ощущение, что речь идет о переговорах Леонида Ильича Брежнева с Джимми Картером, например. А у вас?
Станислав Белковский: Вопрос сокращения стратегических наступательных вооружений для Америки ключевой. Это мы с вами, как представители российского общества, равно как и наша правящая элита, к которой мы с вами не принадлежим, привыкла считать, что главное – это нефть и газ. А для Барака Обамы это и есть ключевой вопрос, потому что если новый договор о сокращении стратегических наступательных вооружений будет подписан, то президент США предъявит и собственной нации, и Западу в целом, и блоку НАТО первый результат своей деятельности - безусловное, тотальное военное преобладание, доминирование США и НАТО в мировом масштабе. Потому что сегодня Америка не испытывает более потребности в стратегических ядерных вооружениях. Тактические ядерные вооружения и сверхточное обычное вооружение, размещенное на кораблях Военно-морского флота США, покрывает практически полностью, ну, если не весь мир, то, во всяком случае, все потенциально опасные регионы мира. И новая редакция договора СНВ позволяет Америке избежать любых неприятностей и неожиданностей со стороны России в этом процессе. И право обезоруживающего удара в современном мире остается только у США.
Михаил Соколов: Ну а для России это выгодно? Все-таки это экономия.
Станислав Белковский: С оборонной и геополитической точки зрения не выгодно, но в таких категориях сегодняшняя правящая российская элита уже давно не мыслит. Действительно, она воспринимает ядерные силы как некую обузу, оставшуюся от Советского Союза, и не понятно, что с ней делать, разве что разменять на какие-нибудь важные вещи, типа легализации на Западе. Она и будет это делать. То есть для правящей элиты это, безусловно, выгодно.
Михаил Соколов: Ну а воздушный транзит в Афганистан, который получают Соединенные Штаты, через российское пространство. Опять же кто в плюсе, кто в минусе? Или все в плюсе?
Станислав Белковский: Америка в плюсе. Россия, я думаю, на нуле. Вопрос только в том, что это дополнительный аргумент в пользу легализации нашей элиты на Западе. А Россия, как государство, малочувствительна к таким проектам.
Михаил Соколов: Хорошо. А вот экономические вопросы. В конце концов, господин Обама, выступая перед участниками российско-американского бизнес-форума, сказал: «Надо прилагать все усилия, в частности нашим правительствам, содействовать в транспарентности, подотчетности, верховенству права». И показал, что размер товарооборота сопоставим с товарооборотом между США и Таиландом. Имеется в виду товарооборот России и Соединенных Штатов. Вот эти слова «транспарентность, подотчетность, верховенство права» - это намек на суть российской системы?
Станислав Белковский: Ну, если это и намек, то очень тонкий. Потому что я не думаю, что это приведет к немедленным изменениям в российской системе. Свою стратегию отношений с Россией Барак Обама достаточно внятно показал в ходе этого визита. Он намерен прижать все-таки Дмитрия Медведева к любящей груди, объявив его стратегическим партнером, и продемонстрировав тем самым преимущество своей линии поведения перед линией поведения своего предшественника Джорджа Буша-младшего. Барак Обама уже не просто лидер Запада, который несет ценности Запада остальному миру, в том числе огнем и мечом, он председатель Земного шара, и его задача – интегрировать разные страны, регионы, правящие элиты такими, какие они есть.
Михаил Соколов: Подождите! Почему «председатель Земного шара»? Меня поразило ваше выражение. А что, Джордж Буш не был «председателем Земного шара»?
Станислав Белковский: Нет, он был лидером Запада. По своей стратегии он был пародией на Рональда Рейгана. Только во времена Рональда Рейгана считался второй сверхдержавой Советский Союз, и поэтому эта стратегия лидера Запада была абсолютно оправданной, и в конечном счете, привела к победе США и их союзников в «холодной войне». А во времена Буша, поскольку второй сверхдержавы не существовало, эта концепция себя не оправдала. И на смену ей приходит «обамическая» концепция, согласно которой Америка стоит над всем миром, и она ни с кем не борется. Ее задача – интегрировать в американоцентричную систему все нации, все цивилизации такими, какие они есть, без требования кардинальных изменений внутри структур этих цивилизаций.
Михаил Соколов: То есть это соответствует выражению господина Обамы, что «люди должны сами выбирать себе лидеров своих, согласны мы с ними или нет»?
Станислав Белковский: Да, конечно. И я считаю, что Обама очень эффективно провел визит, потому что он получил от России все, что ему было нужно, не дав взамен практически ничего, кроме, впрочем, очень важного того, чего хотел Кремль, - демонстрацию подчеркнутого уважения. Это состоялось, и это очень правильно. То есть Обама понял, на какую удочку надо поймать сегодняшних российских правителей. И это именно то, что часто не удавалось его предшественникам.
Михаил Соколов: Но это в какой-то степени признание сурковской «суверенной демократии», как вы считаете?
Станислав Белковский: Я думаю, что о Суркове Барак Обама ничего не слышал.
Михаил Соколов: Как же! Весь мир слышал, а он – нет?
Станислав Белковский: Я думаю, что он другими вещами интересуется несколько. Да и весь мир, наверное, о Суркове не слышал. Это мы все живем загипнотизированные этой псевдодемонической фигурой, которая, на самом деле, есть технический исполнитель в интересах правящей элиты. Я полагаю, что для Соединенных Штатов нынешний российский режим в целом приемлем. Ясно, что такого режима у себя американцы ни в коем случае не хотели бы. Равно как не хотели бы его в Западной Европе. Но они признают, что Россия принадлежит к другой цивилизации. И сегодня для США самое главное – это удержит ли Кремль контроль над Российской Федерацией, над этим огромным пространством. И этот вопрос становится все более острым и актуальным, хотя, естественно, в российском медиа-поле он не обсуждается.
Михаил Соколов: Ну а в чем проблема контроля сейчас, Станислав Александрович? Честно говоря, есть ощущение, что Кремль достаточно плотно держит вожжи в своих руках, по крайней мере, внутренние. Ну да, выработалась некая система несимметричной конфедерации: где-то есть Чечня конфедеративная, где-то есть особые субъекты Федерации, где-то есть почти унитарные государства. Но, в принципе, контроль есть. Или вы хотите сказать, что этот контроль все-таки виртуальный, и американцы начали это понимать?
Станислав Белковский: Контроль абсолютно виртуальный, и события на Северном Кавказе об этом свидетельствуют красноречиво. Но дело даже не в таком красноречивом примере, как Северный Кавказ, а в том, что сегодня двигателем государственного управления в России является коррупция, не классическое политическое принуждение, а именно деньги, выплачиваемые тем или иным официальным лицам за коррупционные услуги. И в такой ситуации любые потрясения, в том числе и развитие дальнейшее экономического кризиса, могут привести к очень серьезной дезинтеграции страны и потере фактического, а не виртуального контроля над теми или иными территориями, регионами и так далее.
И я думаю, что в отличие от предыдущей американской администрации, которая демонизировала Россию точно так же, как мы с вами пытаемся демонизировать несчастного Суркова, и представляла ее чуть ли не правопреемницей СССР, администрация Обамы прекрасно понимает, что никакой это не правопреемник СССР. Это очень большая по территории, но очень слабая и по актуальному потенциалу, и по своим перспективам страна, которая не является сегодня даже региональной державой, потому что все влияние на своих соседей она фактически растеряла. И последние события в Белоруссии, в Киргизии, и награждение ненавистного Кремлю Михаила Саакашвили высшей наградой Армении, страны, считающейся последним союзником России на постсоветском пространстве, об этом красноречиво свидетельствуют. Поэтому республиканская администрация Джорджа Буша-старшего в конце 1980-ых вдруг неожиданно поняла, что распад Советского Союза ей совершенно не нужен, но было уже поздно. Я думаю, что администрация Обамы будет стараться предвосхитить распад России прежде, чем он станет актуальной политической реальностью.
Михаил Соколов: Станислав Александрович, вот есть один вопрос, по которому явно есть разногласия на этих переговорах господина Медведева, господина Путина и президента США Барака Обамы. Есть такие комментарии совершенно ясные, что не удалось договориться по вопросу Грузии. То есть здесь расхождения совершенно понятные, и четко было сказано, что территориальная целостность Грузии должна уважаться.
Станислав Белковский: Но никаких инициатив, связанных с резким изменением статус-кво, не последовало. Я полагаю, что для Барака Обамы вопрос Грузии является второстепенным. Я полагаю, что американская администрация достаточно адекватно оценивает то, что произошло в августе прошлого года, и понимает, что войну начал Михаил Саакашвили. И он ее проиграл, и за все нужно платить в данном случае. Она также понимает, что у России не было другого выхода, кроме как признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Собственно, все возможные утечки о том, что 6 июля начнется война, а если не начнется 6 июля, то 8-го, были связаны с тем, что Михаил Саакашвили, конечно, хотел обострить постановку этого вопроса и побудить американскую администрацию к более жесткой позиции в вопросе о защите суверенитета и территориальной целостности Грузии. Отчасти это удалось хотя бы потому, что этот вопрос был поставлен на переговорах. Но в целом я не думаю, что этот вопрос сегодня сравним по значимости для Барака Обамы и его администрации с уже упоминавшимися вопросами о сокращении наступательных вооружений, ПРО и так далее.
Михаил Соколов: Но есть еще один вопрос – Украина. А что, Украина перестала быть значимым субъектом интересов Соединенных Штатов?
Станислав Белковский: Не перестала. Хотя никогда и не была первостепенным. Опять же мы живем в рамках мифологии о том, что «оранжевую» революцию устроил Вашингтон, мифологии, которую культивирует, в первую очередь, Кремль. Я так не считаю. «Оранжевую» революцию устроил сам украинский народ. И когда Вашингтон столкнулся с реальностью «оранжевой» революции, он уже ее поддержал, поскольку другого выхода у него не было. В этой ситуации поддерживать Януковича он не мог, а если бы революции не было, то поддержал бы Януковича, и ничего страшного бы не случилось, и корона бы с головы, к сожалению, не упала. Но территориальной целостности и суверенитету Украины сегодня ничего не угрожает. Газовый конфликт – это очень масштабный, но бизнес-конфликт. И я думаю, что и у Америки, и у Евросоюза есть достаточные рычаги влияния на субъекты этого бизнес-конфликта, в том числе и фактического хозяина «Газпрома» Владимира Путина, чтобы не довести дело до энергетической катастрофы.
Михаил Соколов: И сейчас у нас звонок из Кемерово. Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос, чтобы вы задали его Борису Немцову, Гарри Каспарову, а особенно Митрохину. Затрагивался ли на встрече с президентом Соединенных Штатов вопрос объединения, когда они соберутся вместе, когда они объединятся, наконец-то?
Михаил Соколов: Ну, у нас сейчас пока, к сожалению, нет наших гостей, обещанных нам, поскольку они еще не вышли из отеля «Ритц-Карлтон» на Тверской. Но я к Станиславу Белковскому тогда обращусь.
Станислав, ну а что вы думаете? Вот есть люди, которые нам звонят и спрашивают: когда же они, все эти оппозиционеры российские, объединятся?
Станислав Белковский: Думаю, что Барак Обама помочь им в этом не в состоянии, каковым бы ни было содержание сегодняшней встречи с президентом США. Я думаю, что они не объединятся, потому что, к сожалению, этот момент упущен. И сегодняшние ведущие российские оппозиционеры, в общем, пытаются фактически торговаться на базе своих оппозиционных проектов с Кремлем, интегрируясь тем самым в правящую систему. Это относится не ко всем. В частности, я думаю, не относится к глубокоуважаемому мною Гарри Каспарову, но к большинству номинальных, формальных, статусных оппозиционеров относится. Именно поэтому им не удается объединиться – потому что они не хотят приходить к власти. Они хотят расторговать, что называется, свою оппозиционную позицию с нынешней властью. И поэтому в нынешнем поколении оппозиционеров какого-то реального, дееспособного объединения с целью взять власть, ожидать не приходится.
Когда я сам пришел в качестве участника в Движение «Другая Россия» в 2006 году, я полагал, что все оппозиционеры, исходя из своих собственных интересов, а именно, попытки побороться за власть, сойдутся на том, что необходимо бойкотировать парламентские выборы 2007 года, как заведомо несправедливые, а затем выдвинут единого кандидата в президенты. Ни первого, ни второго не произошло. Хотя реальность показала то, что это было необходимо делать, потому что все оппозиционеры получили на парламентских выборах 2007 года унизительно смешные проценты. Ну, люди не хотят бороться за власть, и заставить их невозможно. Если бы Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко, Александр Мороз вели бы себя в 2004 году на Украине точно так же, то никакой «оранжевой» революции не было бы и в помине.
Михаил Соколов: Ну, может быть, это было бы и неплохо для Украины, считают, по крайней мере, в Москве?
Станислав Белковский: Ну, естественно, в Москве так считают, потому что им надо как-то оправдать себя за поражение. Я считаю, что на Украине сегодня есть полноценная демократия и полноценная свобода слова, и это огромное достижение, которое надо беречь, и не дай Бог Украине когда-нибудь от них отступить.
Михаил Соколов: Станислав Александрович, вот я смотрю на список этой «восьмерки», и вы как-то выделили только Гарри Каспарова. А что, все остальные – это в той или иной степени коллаборанты с режимом, получается?
Станислав Белковский: Нет, я не хочу никого обижать. Я очень высоко оцениваю, например, того же Илью Пономарева, который представляется мне весьма перспективным лидером.
Михаил Соколов: Левого фронта.
Станислав Белковский: Да, оппозиционным потенциально. Ну, ясно, что руководство КПРФ и «Яблока», а также бывшего СПС, безусловно, к коллаборантам относится, и они доказали это всей своей политической практикой на протяжении многих лет.
Михаил Соколов: К нам, кстати, присоединилась сейчас Ирина Лагунина в Праге, наш обозреватель международный. И мы рады ее приветствовать.
И я хотел бы еще один тезис обсудить. Это очень интересно. Все-таки сегодня президент США Барак Обама встречался на завтраке с премьер-министром Российской Федерации Владимиром Путиным. И из-за него-то у нас все и случается, все наши проблемы, поскольку, как известно, Владимир Путин опаздывает обычно, и намного. Но в данном случае он, видимо, задержал президента Соединенных Штатов почти на час, и весь график передвижения его по Москве развалился, стал не тем, на который мы, к сожалению, рассчитывали, но тем не менее. Вот на этой встрече Барак Обама охарактеризовал как замечательную работу премьер-министра Российской Федерации Владимира Путина в бытность его президентом России. Он так и сказал: «Я знаю о той замечательной работе, которую вы делали ради российского народа в своей прежней должности президента и теперь в нынешней должности премьер-министра». Требует ли дипломатический протокол таких эпитетов, Ирина?
Ирина Лагунина: Я думаю, что в данном случае, конечно, требовал, и по одной простой причине – что встрече сегодняшней президента Обамы и премьер-министра Владимира Путина предшествовал довольно холодный обмен мнениями и репликами по поводу друг друга. Плюс к тому, я напомню, что вчера на пресс-конференции был задан вопрос Бараку Обаме: «Кто же все-таки правит балом в России?». И Барак Обама вынужден был объяснять, что он в качестве президента общается с президентом, но они вынуждены учитывать и сложившуюся в России политическую систему, поэтому не встречаться с премьер-министром нельзя. Поэтому, естественно, какой-то доброй и хорошей краски нужно было немножко подбавить, по крайней мере, для того, чтобы этот визит как бы был более продуктивным. Поскольку все прекрасно понимают, что не сложись сейчас диалог не только с Медведевым, но и с Путиным, можно будет очень легко многие достигнутые договоренности, тем более что они в основном все рамочные, перевернуть или не допустить их выполнения.
Михаил Соколов: Станислав, смотрите, сначала дистанционные слова о том, что российский премьер стоит одной ногой в прошлом, другой в настоящем, а теперь вот этот эпитет замечательный. Как вы оцениваете такой дипломатический ход?
Станислав Белковский: Я полагаю, что это полностью отвечает стратегии Барака Обамы прижимать российскую элиту к любящей груди. Доброе слово и Путину приятно. И совершенно непонятно, зачем нужно его расстраивать. Тем более что, во-первых, Путин не столь важен для Обамы. Одно это уже свидетельствует о том, зачем была нужна эта риторика. А во-вторых, как можно обижать человека, который угощал тебя пельменями с перепелкой и оладьями с белугой?..
Михаил Соколов: Там был еще самовар, который раздували сапогом.
Станислав Белковский: Да. И сапог, я думаю, принадлежал генералу Федеральной службы охраны, а раздувал его полковник или сам генерал. То есть я считаю, что это просто ритуально, собственно. А ансамбль народных инструментов, который украшал завершающую часть завтрака, - это уже откровенный анекдот. Поэтому я думаю, что встреча была чисто ритуальной с целью подчеркнуть, что Барак Обама не будет создавать психологических проблем на ровном месте. Потому что все, что нужно ему, и все, что он может предъявить и Америке, и Западу в целом в качестве своих, как хозяина Белого дома, достижений, он уже достиг на вчерашней встрече с Дмитрием Медведевым.
Михаил Соколов: К нам присоединился в прямом эфире член правления Института современного развития Евгений Гонтмахер по телефону. Евгений, вы присутствовали на замечательной встрече Барака Обамы с представителями гражданского общества как представитель гражданского общества. Поделитесь вашим впечатлением, как это было.
Евгений Гонтмахер: Я должен сказать, что сам президент, конечно, производит сильное впечатление. Потому что, естественно, он же не знал, что будет ему сказано со стороны представителей гражданского общества российско-американского, потому что были представители и Соединенных Штатов, и наши. А там выступавшие коллеги поднимали вопросы и прав человека, и коррупции, и здравоохранения, и так далее, и он должен был на это реагировать в своей ответной, ну, не очень большой, но, тем не менее, речи. И он это сделал достаточно мастерски. Он подчеркнул, что без гражданского общества ни одна страна не может развиваться нормально, в том числе и Соединенные Штаты, в том числе и Россия. Он вспомнил о том, как он сам был одним из деятелей гражданского общества, когда он в Чикаго помогал людям, которые лишились работы на сталелитейном заводе. И он подчеркивал всячески ценности вот того, что делают люди по обе стороны океана, и российские, и американские, и правозащитники, и экологи, и те, кто занимается социальными проблемами. В общем, впечатление было достаточно ярким.
Михаил Соколов: Евгений, на встрече с гражданским обществом было сказано так: свежее заявление: «Я приветствую шаги, которые президент Медведев предпринял для того, чтобы гражданское общество и его группы могли активно действовать в интересах российского народа». Ну, поскольку вы входите в правление института, который курирует сам президент Медведев, а некоторые считают, что вы, члены этого замечательного института, главные его советники интеллектуальные, то не могли бы вы все-таки перечислить шаги, которые были предприняты президентом Медведевым? Или они только ожидаются? Или только господин Обама как бы инициирует эти шаги, поддерживая президента Медведева?
Евгений Гонтмахер: Здесь и так, и так. Потому что, конечно, есть факт, например, то, что был внесен, и в экстренном темпе, по-моему, уже принят Государственной Думой пакет поправок в законодательство про НКО, где реально есть определенные облегчения в их жизни с точки зрения регистрации, отчетности и так далее. И все понимают, что это только первый шаг. И президент дал обещание на встрече с Советом по гражданскому обществу, что осенью и далее будут вноситься очередные поправки в то драконовское законодательство, которое было принято в отношении НКО, по-моему, в 2005 году. В этом смысле какое-то небольшое, будем считать, продвижение есть.
Но, конечно, я думаю, что многие вещи не сделаны, и многие вещи еще предстоит сделать. Потому что, я бы сказал так, нет реальной дискуссии в обществе. Потому что как раз общественные организации НКО являются частью того потенциала интеллектуального, который у нас существует. Ведь сейчас в условиях кризиса очень многие вещи и на местном уровне, и на региональном, даже на федеральном уровне могли бы быть использованы и услышаны. Конечно, не все, но, тем не менее, в режиме диалога это возможно. Тем не менее, этот диалог, конечно, не ведется как система. Более того, Совет по гражданскому обществу встречался с господином Сурковым. И мне целый ряд членов Совета рассказали о том тягостном впечатлении, которое на них произвел господин Сурков, который как бы уполномочен вести этот диалог от имени президента.
Поэтому еще очень многое предстоит здесь сделать и с точки зрения строительства институтов, и с точки зрения просто расчистки ситуации. В этом смысле, наверное, Обама и рассчитывает на усилия Медведева. Но как это будет в реальной действительности?.. Мы понимаем, что эта ситуация очень сложная и ее в два дня не решить. Но, по крайней мере, какой-то тренд обязательно должен быть намечен, и я думаю, что в ближайшее время тоже.
Михаил Соколов: Станислав Александрович, вы постоянно подчеркиваете, что главный в России сейчас Дмитрий Медведев, а Владимир Путин – это такая уходящая натура. Похоже, вы получили поддержку от господина Барака Обамы, который тоже подчеркивал, что главный в России Дмитрий Медведев. Или нет?
Станислав Белковский: На эту поддержку я рассчитывал всю мою жизнь, и поэтому сегодня я счастлив. Наконец меня поддержало главное и всемирное начальство! Что для сегодняшней России очень важно, поскольку именно в нашей стране сегодня принято ценить чины и ранги, а не другие достоинства человека.
А если говорить серьезно, естественно, страной правит не Медведев и не Путин, а крупный капитал как субъект и деньги как субстанция этой власти. Но Дмитрий Медведев имеет свою особую миссию, с которой он и пришел на президентский пост – это создание иллюзии демократизации и либерализации с целью легализации российской правящей элиты на Западе. И весь ажиотаж вокруг визита Обамы, не слишком содержательного, я бы сказал, был связан именно с тем, что именно в рамках этого визита и в ходе переговоров с Обамой Дмитрий Медведев впервые продемонстрировал российской элите, что эта миссия может быть эффективной, что, действительно, он воспринимается как либерализатор и демократизатор, независимо от масштаба своих усилий, во-первых. А во-вторых, что любые, даже мельчайшие усилия в этом направлении, и сам факт, что Медведев не является Путиным, он будет оценен Западом в целом и председателем Запада Бараком Обамой по достоинству.
Михаил Соколов: Скажите, а встреча с оппозицией – это тоже подъем ее статуса в глазах российского общества? Вот Медведев поднимается в глазах российской элиты. А оппозиция тоже поднимается?
Станислав Белковский: Опять я бы отделил российскую элиту от российского общества, это не одно и то же. А что касается встречи с оппозицией, то это чисто ритуальный жест, ориентированный на Америку и Запад в целом. Барак Обама хочет показать, что все-таки он не полностью согласен с авторитарным российским режимом и пришел на встречу с оппозицией, чтобы услышать точку зрения его оппонентов. Но никакого реального влияния на статус и политическое влияние оппозиции в самой России это не окажет.
Михаил Соколов: Евгений, вы согласны с такими оценками господина Белковского?
Евгений Гонтмахер: Ну, если говорить о самом факте встречи с оппозицией, то, действительно, в этом есть определенный элемент протокола. Я вспоминаю визиты даже наших руководителей, например, Михаила Сергеевича Горбачева в бытность его президентом СССР, когда он ездил, например, в Германию и встречался с канцлером и с лидером оппозиционной партии.
Михаил Соколов: Но с непарламентскими партиями он не встречался.
Евгений Гонтмахер: Ну, тем не менее, это некое продвижение. Но там ведь были приглашены, насколько я понимаю, коммунисты, «Справедливая Россия», и это все-таки парламентские партии. Нет, конечно, при всем уважении к тем, кто был приглашен на эту встречу с российской стороны, надо прекрасно понимать, что это нисколько не прибавит, безусловно, популярности этим людям и этим движениям, которые они представляют. Потому что корень в другом. Конечно, можно говорить об имитации демократизации, о которой сейчас идет речь. Во многом это правда, потому что, действительно, можно было бы более решительно и быстро делать то, что нужно сделать, и то, чего страна сейчас, мне кажется, давно ждет. А это все делается, к сожалению, половинчато. Но это будет идти не через развитие вот такой оппозиции, которая себя никак пока не проявила. Это будет идти как раз, может быть, через развитие гражданского общества, через развитие НКО, через развитие местного самоуправления, куда давно пора отдать значительную часть налогов, которые собираются и консолидируются в федеральном бюджете. То есть я бы сказал, что надо возвратиться к ситуации «grass roots», как говорится по-английски, то есть к корням травы, откуда собственно и вырастает нормальная и общественная, и политическая система.
К сожалению, партийная система, которая сейчас у нас сложилась в стране, и с точки зрения наличия парламентских партий, и тех, кто не в парламенте, она ущербна. И это все мы прекрасно понимаем. Она ничего не отражает. И видимо, этот процесс демократизации в России должен абсолютно изменить эту партийную систему. Как это, например, произошло в Италии. Мы помним, когда все старые политические партии в одночасье ушли с политической арены, по-моему, это было несколько лет назад, а на их смену пришли другие. Примерно то же самое, возможно, будет в России.
Михаил Соколов: Ирина, я не ошибаюсь, по-моему, последняя встреча американского президента с российскими оппозиционерами проходила в 2002 году, кажется?
Ирина Лагунина: Да. Причем в здании посольства, насколько я помню, США в Москве.
Но я бы хотела тоже ответить на этот вопрос. Мне кажется, что эта встреча нужна была не для того, чтобы поднять статус российской политической оппозиции или как-то ей помочь продвинуться в России. Эта встреча была нужна, прежде всего, самому Обаме. Потому что это позволило ему послать дополнительное послание тому же самому Медведеву и Путину, заявить свою позицию дипломатично, но не напрямую. И если вы сложите эту встречу с сегодняшним выступлением в Экономической школе, то вы увидите, что Обама напрямую не проповедует права человека, демократические ценности, из которых российские власти давно уже сделали игрушку или издевку и полностью подменили смысл этих слов, но он пытается внести струнку практичности в эти понятия. Так же, как он сегодня с утра говорил, что «вы знаете, демократическое общество, общество, где царствует закон, - это не просто морально, а это еще и очень выгодно». И вот эту же струю выгоды, по-моему, он пытался внести и встречаясь с оппозицией. То есть я попыталась просто посмотреть на эту проблему глазами Обамы, а не глазами политических партий в России, я бы так ее расценивала.
Михаил Соколов: Ну да. Правда, я сегодня слышал от участников той встречи 2002 года, они сказали, что «в течение часа Джордж Буш прочитал нам лекцию о демократии, а сказать-то ничего мы и не успели». Надеюсь, что все-таки сегодня сложился этот разговор по-другому.
Станислав, вот тут интересуются, как насчет такого метода реформ в России? Что-то напоминает это нечто горбачевское, как Евгений Гонтмахер нам говорил. То есть собралась некая группа реформаторов при дворце и начинает продвигать свои идеи. Ведь было же такое и в XIX веке, и в ХХ. Может быть, это лучше, чем какие-то оппозиционеры, «Другие России» и так далее?
Станислав Белковский: Во-первых, все либеральные реформы в России всегда происходили только сверху и только волей царя. И вопрос состоял в том, есть ли у царя, во-первых, необходимость этих реформ, не выгодность, а именно необходимость, потому что для самодержавия любые либеральные реформы всегда невыгодны по определению. И нужно иметь определенное физическое мышление, чтобы понять, что это необходимо стране и народу, а не только себе лично. А во-вторых, есть ли воля для доведения их до конца. Про Медведева мы пока ничего не знаем. И в этом смысле пока никаких либеральных реформ, естественно, не было.
Ну а то, что касается Барака Обамы, я хочу сказать, что независимо от того, что встреча с оппозицией и представителями гражданского общества носит чисто формальный характер и никак не повлияет на состояние этих институтов в самой России, все равно для России, для российской оппозиции и гражданского общества Барак Обама – это фигура исключительной значимости. Он уже делает каждый день огромное дело для состояния гражданского общества в России. Потому что если бы не страх российской правящей элиты перед Америкой и Западом в целом, если бы не стремление российской правящей элиты легализовать самою себя и свои капиталы на Западе в целом и в Америке в частности, если бы не зависимость тем самым и экономическая, и политическая, и психологическая этой правящей элиты от Америки, то мы бы здесь и последних остатков гражданского общества не видели и сейчас бы в прямом эфире не разговаривали. Поэтому я считаю, что российская оппозиция уже должна поставить Бараку Обаме памятник. Тем более, освобождается очень хорошее место – Черкизовский рынок, который закрывается. Может быть, Движение «Солидарность» организует сбор средств на то, чтобы этот проект на месте Черкизовского рынка осуществить.
Михаил Соколов: Я думаю, надо всем партиям, которые участвовали в этой встрече, последовать вашему совету.
Станислав Белковский: По крайней мере, восьми физическим лицам уж точно.
Михаил Соколов: Да, восемь физических лиц могут это сделать.
Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, наверное, Обама больших оскорблений не скажет на этой встрече с оппозицией. Просто протокол ему сейчас не позволяет, и он, так сказать, держит одинаковое лицо во всех направлениях.
И вопрос у меня к Белковскому будет такой. Во-первых, насколько, как вы считаете, нервно или равнодушно отнесется к этой встрече наш тандем? А во-вторых, скажем, вот с точки зрения оппозиционеров, какого максимального эффекта, но оставаясь в рамках реальности, они могли бы от этой встречи с Обамой достигнуть?
Станислав Белковский: Я думаю, что Дмитрий Медведев счастлив, как одно из лиц тандема, и это видно не только по его облику на телеэкране, но и по тому, что он уже стремится подражать Обаме. Он надел костюм того же цвета и галстук того же цвета на встречу с Обамой. Он еще две недели назад организовал фотосессию в Египте, которая фактически дублировала фотосессию Барака Обамы месячной давности на фоне пирамид и сфинкса. А известно из истории, что Дмитрий Медведев пытается подражать тем людям, которых он считает своими начальниками, начиная от классной руководительницы в школе, продолжая Владимиром Путиным, и теперь вот уже Бараком Обамой. Так что, возможно, после этого визита состав тандема, правящего в России, изменится. И старшим царем в нем станет Барак Обама, а младшим – Дмитрий Медведев, что, может быть, и приведет к облагораживанию российской политической и интеллектуальной среды.
Что же касается оппозиции, то сам факт встречи повысит примерно на 0,7% ее капитализацию в глазах Кремля, и может быть, некоторые, наиболее ловкие представители оппозиции сумеют войти в состав какого-нибудь очередного совета при президенте. Но качественно ее статус и роль в сегодняшней российской политике это, конечно, не изменит.
Михаил Соколов: В нашей студии, наконец, появились люди, удостоенные высочайшей аудиенции, как сказал Станислав Белковский, президента Земного шара, - Борис Немцов и Владимир Рыжков.
И мне остается не так много времени задать главный вопрос. Так что же там было? Владимир, пожалуйста.
Владимир Рыжков: Я бы это не назвал высочайшей аудиенцией. Я хочу напомнить, что президент Обама не шах, не эмир и не султан, а демократически избранный президент, который, кстати, победил в жесткой борьбе. Поэтому это была встреча демократа с демократами, и она была, на мой взгляд, совершенно рабочей.
Самое главное, что я могу сказать об этой встрече, что вообще весь сегодняшний день очень важный, его надо в целом смотреть. Потому что он сначала выступил в Российской экономической школе, потом встретился с правозащитниками, потом встретился с нашим бизнесом, а на закуску – с российской оппозицией. И на встрече с нами он прямо сказал, что не только в России, но и еще в ряде стран он уже встречался не только с властями, но и с представителями общества, и это его принцип, принцип его политики. И в этом смысле это большое отличие от предыдущей администрации – администрации Буша, которая имела дело только с властями фактически и во многом игнорировала наличие в России самостоятельного гражданского общества и самостоятельной оппозиции.
И чтобы дать слово Борису Немцову, я просто скажу, что на этой встрече было 9 человек, она продолжалась час. И я должен сказать, что, по-моему, мы подняли все самые острые вопросы с демократией и правами человека в нашей стране. Речь шла и о «деле ЮКОСа» втором, речь шла и о свободе слова, речь шла и об отсутствии свободных выборов, речь шла и о невозможности зарегистрировать оппозиционную партию, речь шла и о разгонах митингов. И Гарри Каспаров передал список политических заключенных в нашей стране. Так что я полагаю, что у президента Обамы после нашей встречи и сегодняшних встреч в целом должно было сложиться абсолютно адекватное представление о том, что такое «суверенная демократия», какими цветами она цветет и с какими трудностями сталкивается оппозиция и гражданское общество в нашей стране.
Михаил Соколов: Борис Немцов, ваши дополнения.
Борис Немцов: Во-первых, у нас в свободном режиме проходила встреча.
Михаил Соколов: Это что, диалог такой, обменивались репликами, да?
Борис Немцов: Это был и диалог, это были и монологи пришедших на встречу. Ну, представители демократической оппозиции поднимали, на мой взгляд, принципиальные вопросы, что в стране отсутствуют свободные выборы, в стране дикая коррупция, в стране построена государственно-монополистическая система, есть политзаключенные...
Михаил Соколов: И коммунисты знают?
Борис Немцов: Зюганов, между прочим, говорил вещи достаточно для коммунистов очевидные и банальные, но, тем не менее, правильные, что, конечно, в стране народовластие отсутствует в высокой степени, и это одна из серьезных проблем. И с завистью, по-моему, смотрел на Барака Обаму, который, будучи темнокожим человеком, сумел, благодаря демократии, свободе прессы и честным выборам, победить, стать президентом. Мне кажется, что у Зюганова зависть даже была в каком-то смысле.
И я считаю, что все то, что хотели мы сказать, мы сказали. Я затронул тему коррупции. Кстати, эта тема является следствием того режима, который создан. Собственно, монополизация и власти, монополизация и бизнеса, монополизация идеологии, которая в России произошла, очевидно ведет к безудержной коррупции в стране. И к сожалению, страна в этом смысле непредсказуемая и в инвестиционном плане, и в политическом плане. Единственный шанс перезагрузить наши отношения, на мой взгляд, - это добиться все-таки возврата России к народовластию, к честным выборам и конкуренции политической.
Михаил Соколов: Скажите, а какая-то реакция президента Обамы, о которой можно сказать, на эти все ваши монологи была, Владимир?
Владимир Рыжков: Конечно, была. Во-первых, он сказал, что ряд из этих вопросов он ставил на двусторонних переговорах с президентом Медведевым, в том числе и о ситуации с нашей судебной системой. Он прямо сказал, что эта тему обсуждалась.
Михаил Соколов: Но это и в экономическом плане всех волнует, конечно.
Владимир Рыжков: Во-вторых, он призвал нас набраться немного терпения и все-таки посмотреть, насколько риторика нашего президента нового о свободе, которая лучше, чем несвобода, о демократии, о верховенстве права, насколько эта риторика будет сближаться с жизнью.
Михаил Соколов: То есть он вас призвал сотрудничать?
Владимир Рыжков: Нет, он нам сказал, что «давайте все-таки не будем недооценивать значения слов», буквально так он сказал. «Все-таки слова иногда имеют большое значение».
Михаил Соколов: Идеалист, в хорошем смысле.
Владимир Рыжков: «Хотя, - говорит, - я понимаю ваш пессимизм, вы тут живете. Но давайте все-таки будем слушать слова, которые они говорят».
В-третьих, он буквально отреагировал на все, что мы говорили. И мне кажется, была интересная его завершающая реплика или воспоминание. Он вспомнил, как он лет пять или шесть сидел в Сенате в оппозиции, и республиканцы шагу не давали ступить. «И я, - говорит, - иногда просто был очень разочарован, что ничего не могу сделать. Но каждый из нас должен, как Сизиф, толкать камень в гору, потому что большие изменения начинаются с маленьких усилий. Нужно сохранять веру, не быть пессимистами, не быть скептиками, циниками и продолжать делать свое дело». Мне кажется, это заключение тоже много значит. Он тем самым дал понять, что люди, которые верят в демократию и права человека, должны продолжать бороться.
Михаил Соколов: Борис, ваши наблюдения, вот именно реакция Барака Обамы. Вот вы сказали свою речь. Мы даже знаем, какую речь, примерно, догадываемся. И что, он на вас посмотрел, кивнул и сказал: «Okay»?
Борис Немцов: Формат был следующий: каждый высказывался, а потом президент Обама подводил некий общий итог.
Михаил Соколов: А что вам досталось?
Борис Немцов: Он в целом сначала сказал... Я не хочу тут воспроизводить все речи. Я просто хочу сказать следующее. Безусловно, президенту Америки нужно решать очень важные вопросы, связанные...
Михаил Соколов: Афганистан, разоружение.
Борис Немцов: Да. И он сказал, на мой взгляд, совершенно очевидную вещь. Он говорит: «Я все понимаю по поводу ценностей, по поводу проблем, которые есть в России. Но я президент сейчас и сегодня, и надо решать проблемы Соединенных Штатов и мира сейчас и сегодня вместе с Россией. Поэтому понимая, что в стране нет законности, порядка, отсутствует независимое правосудие и так далее, тем не менее, по ряду вопросов мы должны достигнуть какого-то прогресса». И это, на мой взгляд, достаточно разумная позиция. Безусловно, она не может быть стратегической, но в плане продвижения вперед, в сторону более безопасного мира она правильная. И то, что, допустим, решение по транзиту афганских грузов достигнуто, я считаю это большим успехом. Кстати, гораздо более значимый, чем успех протокола о намерениях, что будут сокращены наступательные вооружения.
Михаил Соколов: Что тоже неплохо.
Борис Немцов: Да, что тоже неплохо. В принципе, надо двигаться вперед. Почему надо стоять на месте? Другое дело, что верить в то, что с Путиным можно договориться по фундаментальным вопросам, я думаю, вряд ли в администрации...
Михаил Соколов: Но Путину же сказали, что он замечательный.
Борис Немцов: Кто сказал?
Михаил Соколов: Барак Обама. Вы не знаете?
Борис Немцов: Что он сказал?
Михаил Соколов: Я вам прочитаю, что он сказал: «Замечательная работа премьер-министра в бытность президентом России, и замечательная работа, которую вы делали ради российского народа в своей прежней должности». Видите, ради достижения соглашений и прогресса американский президент может сказать одни слова туда, а вам – другие.
Борис Немцов: Михаил, он, во-первых, нам не рассказывал и не хвалил ни Медведева, ни Путина...
Михаил Соколов: Это публично он сделал. А с вами он в закрытом помещении.
Борис Немцов: Нет-нет. Мне он просто сказал, что есть вопросы, которые мы обязаны решать совместно. И это правильная позиция. Если уж вы напомнили сегодняшнюю фразу Обамы по поводу премьер-министра России, то несколько дней назад он сказал, что этот же самый премьер-министр одной ногой стоит в прошлом. Мы что, сейчас будем все цитаты Обамы складывать?
Михаил Соколов: Так интересно, что он вам сказал.
Борис Немцов: Он нам ничего про Путина и Медведева, характеризующего этих людей, не сказал.
Михаил Соколов: А их политику?
Борис Немцов: Он сказал, что «я ставил вопрос о соблюдении прав человека и законности».
Михаил Соколов: То есть этот вопрос был официально поставлен, правильно?
Борис Немцов: Да. Володя же уже объяснил, что слова Медведева о том, что он, как юрист и как президент, должен стоять на страже законности и порядка, он воспринимает серьезно. Мы, может быть, с вами в России это не очень серьезно воспринимаем, а президент Обама воспринимает серьезно. Ну, что с этим поделаешь?..
Михаил Соколов: Фамилия Ходорковского звучала ли на этой встрече?
Владимир Рыжков: Да, звучала, и неоднократно. Об этом говорила, в частности, Елена Лукьянова как о примере несправедливого правосудия. Об этом говорили и другие участники.
Борис Немцов: И я говорил.
Владимир Рыжков: Борис Немцов говорил. По-моему, Гарри Каспаров упоминал. Эта тема звучала очень активно. Более того, Бараку Обаме напомнили знаменитую резолюцию, которую он вносил вместе с Байденом и Маккейном в 2005 году, по-моему, в ноябре на этот счет. И видно было, что он отлично помнит этот сюжет, отлично знает эту тему.
И вообще у меня сложилось впечатление, что... Во-первых, он сам второй раз, и у него здесь были некоторые приключения, когда он прилетал в тот раз. Их задерживали в аэропорте, и у него была возможность познакомиться с нашими нравами, нашей бюрократией. Во-вторых, у него отличная команда, действительно, лучших, наверное, в Америке специалистов по России. Ну, что там говорить!.. Сидел посол Баерли, сидел рядом Майкл Макфол, еще ряд людей, которые отлично знают. Поэтому он вполне в теме. И он, кстати, реагируя на одну из наших реплик, сказал о том, что для него очень важно реалистическое представление о России, и по-моему, оно у него есть. В этом смысле, еще раз повторю, это далеко не наивный политик, это далеко не человек, который приехал в неизвестную для него страну. Он отлично, по-моему, здесь ориентируется в ситуации, какая она есть, решает те задачи, которые он должен решать как президент Америки. Но еще раз подчеркну, целый день проведя с российским гражданским обществом и оппозицией, я полагаю, что это такой жирный сигнал, что не заметить его может только слепец.
Борис Немцов: Я просто хочу одну вещь по поводу Ходорковского сказать. Вы знаете, наши власти еще с советских времен очень ревностно относятся к любым репликам критического характера в свой адрес. Вот когда президент Обама в интервью «Новой газете» отвечал на вопрос о резолюции по Ходорковскому, соавтором которой он является, тут же отреагировал президент Медведев на эту резолюцию и на этот ответ. И отреагировал он так: «Пусть мне Ходорковский напишет прошение о помиловании, покается в смертных грехах, признает, что он преступник, а я тогда, может быть, его помилую». Так вот, проблема состоит в том, и в этом лукавство как раз, что ни согласно закону, ни согласно Конституции Ходорковский признавать свою вину для помилования не должен. Это акт милосердия всего-навсего. И президент Медведев может его помиловать без всякого прошения. Зачем они голову морочат, в том числе, и американской администрации по этому вопросу, мне, например, непонятно. Зачем это делать?..
Михаил Соколов: Встреча с оппозицией, с вами – это для вас подъем вашего статуса в глазах народа? Вам это поможет на выборах, например? Борис, вы же собираетесь участвовать в московских, например, выборах, ваше движение.
Борис Немцов: Нет, нам это не поможет, конечно. И это, кстати, многие из нас подчеркивали, и Володя, и я об этом говорил. Вы знаете, дело освобождения России от коррумпированной бюрократии, дело борьбы за свободу – это вообще обязанность не Обамы, а наша, с Рыжковым, с Каспаровым.
Михаил Соколов: Но он вам сказал: «Люди должны сами выбирать своих лидеров».
Борис Немцов: Да у нас просто выборов нет, они отменены.
Михаил Соколов: Это вы рассказали?
Борис Немцов: Я как участник недавних так называемых выборов в Сочи могу вам это в красках рассказать, не хочу просто отвлекать время.
Я просто сообщаю вам следующее, что это наше дело, мы не считаем, что заграница нам поможет. Но мы считаем, что Америка, как сверхдержава, и президент Обама, как действительно мирового уровня лидер, во-первых, должны знать, в каком состоянии находится Россия, в том числе ее политическая система, а во-вторых, контакты, которые у нас должны быть с Америкой, эти контакты надо укреплять. Причем не на уровне даже власти, а на уровне, может быть, гражданских организаций и человеческих обменов. Кстати, Обама в конце, когда подводил итоги, он сказал, что «мы собираемся действительно очень большое внимание уделить усилению гражданского взаимодействия и гражданского обмена».
Михаил Соколов: То есть человеческий фактор, да?
Борис Немцов: Да-да. Он об этом сказал. Причем он сказал как о каком-то серьезном приоритете...
Михаил Соколов: Может быть, визы лучше будут давать.
Борис Немцов: Ну да, может быть, мы 10-летние визы в Америку будем получать, не знаю.
Владимир Рыжков: Я могу сказать, что, на мой взгляд, конечно, нам это никакой помощи оказать не может. Больше того, найдутся пропагандисты, которые начнут орать, что мы сходили в вашингтонский обком, который провел выездное заседание в гостинице «Ритц-Карлтон». Так что тут пользы никакой, кроме вреда.
Но это точно не поможет Кремлю крепить авторитарный режим. Потому что этот номер не пройдет. Когда Герхард Шредер и другие говорили, что здесь чистая демократия, вот это издевательство в данном случае не прокатит. И в этом смысле польза от этой встречи, на мой взгляд, очень большая.
Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо Владимиру Рыжкову и Борису Немцову, которые героически приехали к нам со встречи с президентом Соединенных Штатов Бараком Обамой.
