Ирина Лагунина: Далеко не все американские эксперты восприняли достигнутые в Москве предварительные договоренности о сокращении ядерных арсеналов как положительный шаг для Соединенных Штатов. Влиятельная газета деловых кругов США «Уол стрит джорнэл» опубликовала два комментария. Один назывался «Амнезия контроля над вооружениями». Его автор в пух и прах критикует президента Обаму за то, что тот фактически пошел на поводу у российской стороны. Дело в том, что традиционно у Москвы всегда было больше боеголовок, а у Вашингтона – средств доставки или носителей: ракет, подводных лодок и стратегической авиации. Российские боеголовки по большей части так и так пришлось бы в ближайшее десятилетие списывать. А к 2017-2018 году у России так и так осталось бы всего половина от 680 носителей, которые у нее есть на вооружении сейчас. И при том, что ВВП России меньше ВВП штата Калифорния, Москве было бы очень сложно сохранить паритет с Соединенными Штатами. Так кто выиграл от заключенного в Москве рамочного соглашения? И так ли оно важно для остального мира? Об этом мы будем говорить сегодня с двумя американскими экспертами. Павел Подвиг – директор исследований в Центре международной безопасности и сотрудничества Стнэфордского университета в Калифорнии и профессор Института стратегических исследований в Военном колледже армии США Стивен Блэнк. Павел Подвиг, так в чем важность соглашения.
Павел Подвиг: Оно важно в том смысле, что важно не допустить разрыва в договоренностях, которые есть. Потому что если кончается договор СНВ-1 в декабре и ничего не будет, то тогда исчезает вся система обмена данными, инспекций, уведомлений и прочих вещей, которые существовали на протяжении 20 лет. Это на самом деле будет очень существенная потеря не потому, что мы не знаем чего, у кого, сколько, а потому что механизм важен сам по себе и он на самом деле заставляет обе стороны взаимодействовать между собой на постоянной основе.
Ирина Лагунина: Неужели российско-американские отношения зашли в такой тупик, что без системы контроля ничего не получается?
Павел Подвиг: Мы видели за последние 8 лет, за время администрации Буша, собственно, это и происходило. То есть американская администрация сказала, что нам не нужны договоренности, мы все будем сокращать без каких-либо формальных соглашений. А получилось на самом деле, как жизнь показала, что без формальных сокращения соглашения идут очень тяжело и очень с большими сложностями. Есть очень много непониманий, у российской стороны есть какие-то свои вопросы, у американцев есть свои вопросы и все это в итоге накапливается и получается довольно много разногласий. Если будет юридически оправдывающая формальная система договоренностей и формальная система контактов, тогда сокращения самих вооружений будут вполне естественными в этой структуре. И конечно, естественно, что если речь идет о сдерживании ядерного распространения, то без усилий по сокращению вооружений со стороны Соединенных Штатов и России, конечно, никакой прогресс в этом деле невозможен.
Ирина Лагунина: Стивен Блэнк, каково будет влияние соглашения в Москве, если оно примет форму договора, на развитие стратегических сил США и России?
Стивен Блэнк: Рамочное соглашение в Москве, если оно будет выполнено, приведет к значительным сокращениям ядерных возможностей обеих стран, как с точки зрения самих боеголовок, так и с точки зрения носителей. Ожидается, что это окажет положительное воздействие на попытки остановить распространение ядерного оружия. Но я не уверен, что это остановит такие страны, как Северная Корея или Иран. Но это мы еще увидим.
Ирина Лагунина: Не остановит именно потому, что ядерное оружие вновь стало привлекательным?
Стивен Блэнк: Оно стало очень привлекательным, потому что эти страны не могут соревноваться с Соединенными Штатами в обычных видах вооружений. А в случае с режимами в Иране и Северной Кореи они еще хотят использовать ядерное оружие для того, чтобы укрепить свой статус, угрожать с помощью него своим соседям и защитить себя и свои правительства от любого вмешательства извне.
Ирина Лагунина: Я начала с того, что в американской прессе появились комментарии, что соглашение на руку России, то есть отвечает российским интересам намного больше, чем американским. Павел Подвиг:
Павел Подвиг: По большому счету – да. То есть ситуация такая, что если посмотреть на те реальные планы, которые существуют в России, то, конечно, Россия, скажем так, в перспективе на 10 и больше лет, у России состав стратегических сил будет меньше, чем это предусмотрено этим соглашением, то есть теми рамками, которые обговорены. То есть в этом смысле, да, Россия ничем не жертвует, заключая эту договоренность. А Соединенным Штатам, им придется на самом деле принимать достаточно сложные решения по поводу того, как им развивать свои стратегические силы. То есть в этом, на самом деле, и есть смысл этих договоренностей, чтобы заставить в каком-то смысле оказать давление на стороны с тем, чтобы они реально сокращали свои арсеналы. Потому что понятно, что те цифры, которые там зафиксированы, то есть полторы тысячи и больше боезарядов и примерно тысяча носителей – это очень много. То есть ни Россия, ни Соединенные Штаты не нуждаются в таком арсенале для того, чтобы обеспечивать безопасность.
Ирина Лагунина: Российское руководство очень настаивало на том, чтобы вернуться к этой системе договоров советских времен. Иногда складывается ощущение, что вся риторика «холодной войны» уже вернулась в наш политический обиход. Со стороны США это – огромная уступка? Стивен Блэнк:
Стивен Блэнк: Меня беспокоит не столько сокращение ядерных боеголовок, я думаю, это правильно. Но меня беспокоит сокращение количества носителей, средств доставки. Это сокращение будет односторонним – со стороны США, и это создаст для Соединенных Штатов немало проблем, потому что у США есть обязательства перед союзниками в Европе и Азии. Так что это будет представлять проблему для американского оборонного планирования.
Ирина Лагунина: Означает ли это, что страны пойдут по пути меньшего количества ракет с большим количеством боеголовок на каждой?
Стивен Блэнк: Мы позволили Российской Федерации сделать это после того, как в 2002 году было подписано соглашение и мы вышли из договора по ПРО. Так что если сейчас каждая из сторон начнет ставить множественные боеголовки на свои ракеты, это будет означать большой регресс. Так что с точки зрения носителей это было не самое хорошее соглашение.
Ирина Лагунина: Так что, надо возрождать всю договорную систему «холодной войны», включая договор по противоракетной обороне?
Стивен Блэнк: Не думаю, что нам нужен новый договор по ПРО. Но что вселяет беспокойство, так это то, что российская сторона по-прежнему находится взаперти менталитета «холодной войны». Они хотят возродить свой статус в отношениях с США, который был в годы разрядки в 70-е – в начале 80-х годов. Но для США Россия больше не является настолько важной страной в том смысле, что США не рассматривают Россию как враждебное государство с ядерным оружием. Но российское правительство и российские военные все еще живут в прошлом. Они рассматривают США и НАТО как противников, которые только и ждут момента, чтобы подорвать российские интересы, нанести им ущерб. Откровенно говоря, это – выдумка, это их фантазии. Но эти фантазии приносят важные политические дивиденды правящей группе в Москве.
Ирина Лагунина: Стивен Блэнк, профессор Института стратегических исследований Военного колледжа США. Павел Подвиг, по вашему мнению, будет меньше ракет с большим количеством боеголовок – поскольку СНВ II все равно не состоялся? И так ли существенен тот факт, что Соединенным Штатам придется отказаться от носителей, которые они переоборудовали в последнее время под носители обычного, но высокоточного оружия?
Павел Подвиг: История показывает, что все договоры о разоружении делаются таким образом, чтобы никак не ограничивать те планы, которые у сторон уже есть. И в этом смысле эта договоренность вряд ли будет сильно отличаться, в том смысле, что у России есть определенный план и Россия, если все пойдет так, как сейчас запланировано, Россия выйдет где-то на уровень 400-500 носителей и примерно полутора тысяч боезарядов. А Соединенные Штаты, если у них все пойдет так, как у них задумано, то у них останется ядерных боезарядов на уровне, как запланировано, примерно 1700-1500. А с носителями ситуация такая, что у них больше, у них сейчас 1200, если считать по правилам договора СНВ и их план состоит в том, чтобы эти носители переоборудовать в носители обычного оружия в той степени, в которой это возможно. Я не думаю, что здесь сильно что-то изменится. Но с другой стороны, Соединенным Штатам придется эти планы очень внимательно продумывать с тем, чтобы не вступать в противоречие с теми обязательствами, которые они будут брать в переговорах с Россией.
Ирина Лагунина: А почему вообще было принято это решение переоборудовать носители под обычные виды вооружения?
Павел Подвиг: Все больше становится очевидным, что ядерное оружие не дает никакого вклада в решение проблем, реальных проблем безопасности, которые сейчас у Соединенных Штатах есть. Отсюда идут эти идеи о переоборудование под высокоточное оружие, обычное оружие и прочее. И понятно, что эта тенденция будет сохраняться в том смысле, что военные дорожат теми системами, которые у них есть, и они будут делать все возможное, чтобы иметь возможность их использовать в реальных конфликтах.
Ирина Лагунина: В беседе принимали участие Павел Подвиг – директор исследований в Центре международной безопасности и сотрудничества Стэнфордского университета в Калифорнии и профессор Института стратегических исследований в Военном колледже армии США Стивен Блэнк. Проблема, однако, не только в паритете с Россией, говорят многие эксперты. Если так пойдет дело дальше, то Соединенным Штатам надо будет не упустить паритет с Китаем – и не по количеству боеголовок, которых у Китая несравненно меньше, а в обычных видах вооружений. И еще одна проблема, на которую обратил внимание Стивен Блэнк – если американский ядерный арсенал будет совсем небольшим, то это может заставить такие страны, как Япония или Южная Корея, которые сейчас защищены американским ядерным зонтиком, начать разрабатывать ядерное оружие самостоятельно (или – в случае с Южной Кореей) возобновить ядерную программу. Но это уже совсем черный сценарий.
Павел Подвиг: Оно важно в том смысле, что важно не допустить разрыва в договоренностях, которые есть. Потому что если кончается договор СНВ-1 в декабре и ничего не будет, то тогда исчезает вся система обмена данными, инспекций, уведомлений и прочих вещей, которые существовали на протяжении 20 лет. Это на самом деле будет очень существенная потеря не потому, что мы не знаем чего, у кого, сколько, а потому что механизм важен сам по себе и он на самом деле заставляет обе стороны взаимодействовать между собой на постоянной основе.
Ирина Лагунина: Неужели российско-американские отношения зашли в такой тупик, что без системы контроля ничего не получается?
Павел Подвиг: Мы видели за последние 8 лет, за время администрации Буша, собственно, это и происходило. То есть американская администрация сказала, что нам не нужны договоренности, мы все будем сокращать без каких-либо формальных соглашений. А получилось на самом деле, как жизнь показала, что без формальных сокращения соглашения идут очень тяжело и очень с большими сложностями. Есть очень много непониманий, у российской стороны есть какие-то свои вопросы, у американцев есть свои вопросы и все это в итоге накапливается и получается довольно много разногласий. Если будет юридически оправдывающая формальная система договоренностей и формальная система контактов, тогда сокращения самих вооружений будут вполне естественными в этой структуре. И конечно, естественно, что если речь идет о сдерживании ядерного распространения, то без усилий по сокращению вооружений со стороны Соединенных Штатов и России, конечно, никакой прогресс в этом деле невозможен.
Ирина Лагунина: Стивен Блэнк, каково будет влияние соглашения в Москве, если оно примет форму договора, на развитие стратегических сил США и России?
Стивен Блэнк: Рамочное соглашение в Москве, если оно будет выполнено, приведет к значительным сокращениям ядерных возможностей обеих стран, как с точки зрения самих боеголовок, так и с точки зрения носителей. Ожидается, что это окажет положительное воздействие на попытки остановить распространение ядерного оружия. Но я не уверен, что это остановит такие страны, как Северная Корея или Иран. Но это мы еще увидим.
Ирина Лагунина: Не остановит именно потому, что ядерное оружие вновь стало привлекательным?
Стивен Блэнк: Оно стало очень привлекательным, потому что эти страны не могут соревноваться с Соединенными Штатами в обычных видах вооружений. А в случае с режимами в Иране и Северной Кореи они еще хотят использовать ядерное оружие для того, чтобы укрепить свой статус, угрожать с помощью него своим соседям и защитить себя и свои правительства от любого вмешательства извне.
Ирина Лагунина: Я начала с того, что в американской прессе появились комментарии, что соглашение на руку России, то есть отвечает российским интересам намного больше, чем американским. Павел Подвиг:
Павел Подвиг: По большому счету – да. То есть ситуация такая, что если посмотреть на те реальные планы, которые существуют в России, то, конечно, Россия, скажем так, в перспективе на 10 и больше лет, у России состав стратегических сил будет меньше, чем это предусмотрено этим соглашением, то есть теми рамками, которые обговорены. То есть в этом смысле, да, Россия ничем не жертвует, заключая эту договоренность. А Соединенным Штатам, им придется на самом деле принимать достаточно сложные решения по поводу того, как им развивать свои стратегические силы. То есть в этом, на самом деле, и есть смысл этих договоренностей, чтобы заставить в каком-то смысле оказать давление на стороны с тем, чтобы они реально сокращали свои арсеналы. Потому что понятно, что те цифры, которые там зафиксированы, то есть полторы тысячи и больше боезарядов и примерно тысяча носителей – это очень много. То есть ни Россия, ни Соединенные Штаты не нуждаются в таком арсенале для того, чтобы обеспечивать безопасность.
Ирина Лагунина: Российское руководство очень настаивало на том, чтобы вернуться к этой системе договоров советских времен. Иногда складывается ощущение, что вся риторика «холодной войны» уже вернулась в наш политический обиход. Со стороны США это – огромная уступка? Стивен Блэнк:
Стивен Блэнк: Меня беспокоит не столько сокращение ядерных боеголовок, я думаю, это правильно. Но меня беспокоит сокращение количества носителей, средств доставки. Это сокращение будет односторонним – со стороны США, и это создаст для Соединенных Штатов немало проблем, потому что у США есть обязательства перед союзниками в Европе и Азии. Так что это будет представлять проблему для американского оборонного планирования.
Ирина Лагунина: Означает ли это, что страны пойдут по пути меньшего количества ракет с большим количеством боеголовок на каждой?
Стивен Блэнк: Мы позволили Российской Федерации сделать это после того, как в 2002 году было подписано соглашение и мы вышли из договора по ПРО. Так что если сейчас каждая из сторон начнет ставить множественные боеголовки на свои ракеты, это будет означать большой регресс. Так что с точки зрения носителей это было не самое хорошее соглашение.
Ирина Лагунина: Так что, надо возрождать всю договорную систему «холодной войны», включая договор по противоракетной обороне?
Стивен Блэнк: Не думаю, что нам нужен новый договор по ПРО. Но что вселяет беспокойство, так это то, что российская сторона по-прежнему находится взаперти менталитета «холодной войны». Они хотят возродить свой статус в отношениях с США, который был в годы разрядки в 70-е – в начале 80-х годов. Но для США Россия больше не является настолько важной страной в том смысле, что США не рассматривают Россию как враждебное государство с ядерным оружием. Но российское правительство и российские военные все еще живут в прошлом. Они рассматривают США и НАТО как противников, которые только и ждут момента, чтобы подорвать российские интересы, нанести им ущерб. Откровенно говоря, это – выдумка, это их фантазии. Но эти фантазии приносят важные политические дивиденды правящей группе в Москве.
Ирина Лагунина: Стивен Блэнк, профессор Института стратегических исследований Военного колледжа США. Павел Подвиг, по вашему мнению, будет меньше ракет с большим количеством боеголовок – поскольку СНВ II все равно не состоялся? И так ли существенен тот факт, что Соединенным Штатам придется отказаться от носителей, которые они переоборудовали в последнее время под носители обычного, но высокоточного оружия?
Павел Подвиг: История показывает, что все договоры о разоружении делаются таким образом, чтобы никак не ограничивать те планы, которые у сторон уже есть. И в этом смысле эта договоренность вряд ли будет сильно отличаться, в том смысле, что у России есть определенный план и Россия, если все пойдет так, как сейчас запланировано, Россия выйдет где-то на уровень 400-500 носителей и примерно полутора тысяч боезарядов. А Соединенные Штаты, если у них все пойдет так, как у них задумано, то у них останется ядерных боезарядов на уровне, как запланировано, примерно 1700-1500. А с носителями ситуация такая, что у них больше, у них сейчас 1200, если считать по правилам договора СНВ и их план состоит в том, чтобы эти носители переоборудовать в носители обычного оружия в той степени, в которой это возможно. Я не думаю, что здесь сильно что-то изменится. Но с другой стороны, Соединенным Штатам придется эти планы очень внимательно продумывать с тем, чтобы не вступать в противоречие с теми обязательствами, которые они будут брать в переговорах с Россией.
Ирина Лагунина: А почему вообще было принято это решение переоборудовать носители под обычные виды вооружения?
Павел Подвиг: Все больше становится очевидным, что ядерное оружие не дает никакого вклада в решение проблем, реальных проблем безопасности, которые сейчас у Соединенных Штатах есть. Отсюда идут эти идеи о переоборудование под высокоточное оружие, обычное оружие и прочее. И понятно, что эта тенденция будет сохраняться в том смысле, что военные дорожат теми системами, которые у них есть, и они будут делать все возможное, чтобы иметь возможность их использовать в реальных конфликтах.
Ирина Лагунина: В беседе принимали участие Павел Подвиг – директор исследований в Центре международной безопасности и сотрудничества Стэнфордского университета в Калифорнии и профессор Института стратегических исследований в Военном колледже армии США Стивен Блэнк. Проблема, однако, не только в паритете с Россией, говорят многие эксперты. Если так пойдет дело дальше, то Соединенным Штатам надо будет не упустить паритет с Китаем – и не по количеству боеголовок, которых у Китая несравненно меньше, а в обычных видах вооружений. И еще одна проблема, на которую обратил внимание Стивен Блэнк – если американский ядерный арсенал будет совсем небольшим, то это может заставить такие страны, как Япония или Южная Корея, которые сейчас защищены американским ядерным зонтиком, начать разрабатывать ядерное оружие самостоятельно (или – в случае с Южной Кореей) возобновить ядерную программу. Но это уже совсем черный сценарий.
