Ирина Лагунина: Первый визит Барака Обамы в качестве президента США в Россию завершен. Настало лакомое время интерпретировать его итоги, спекулировать на сказанном или на не сказанном, на услышанном или на не услышанном. И конечно, болезненный вопрос для российской политической элиты – отношение к ней мира, и, в частности, США через призму прошлогодней российской агрессии против Грузии. Всю пестроту мнений по этому вопросу представит сейчас мой коллега Олег Кусов.
Олег Кусов: Глава комитета Государственной думы России по международным делам Константин Косачев, отвечая на вопрос о том, как он понял заявление президента США, отметил, что позиция Вашингтона в отношении Тбилиси в последнее время существенно изменилась.
Константин Косачев: Заявление Барака Обамы было, во-первых, подтверждение известной позиции насчет территориальной целостности, но там же была и четкая констатация того, что эта территориальная целостность не должна восстанавливаться военными средствами. И вот эту вторую часть формулы я совершенно точно отношу к разряду сигналов в адрес Тбилиси. И в этом серьезная трансформация американской позиции. Я согласен с тем, что мы расходимся в том, что произошло, но я уже не видел в этой американской позиции той категоричности, которая звучала при президенте Буше. И то, что эти вопросы обсуждались либо в конце соответствующих переговоров, либо не звучали вовсе, для меня является очевидным подтверждением того, что президент Обама понимает поспешность и категоричность прежней позиции, прежних оценок, которые давались в августе-сентябре прошлого года. И могу вам сказать, что и в наших контактах с американскими конгрессменами неделю назад звучала та же самая нотка, было сказано, что, пожалуй, поторопились с нашими оценками, мы сейчас очень многое видим совершенно по-другому.
Олег Кусов: Президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров, напротив, полагает, что позиция новой американской администрации в отношении Грузии не изменилась. По мнению Сатарова, Барак Обама только подтвердил позицию в отношении Грузии, выработанную прежней администрацией.
Георгий Сатаров: Оно, с моей точки зрения, было достаточно ожидаемо, потому что те подозрения, которые до этого были, что это может стать предметом торга с Россией, были для Соединенных Штатов обидными и прагматично невыгодны, потому что они вынуждены в силу той миссии, которую они на себя возложили, следовать принципу, который провозгласил еще Сент-Экзюпери, «ты в ответе за тех, кого ты приручил». Измена этому принципу была бы чревата негативными последствиями для их внешней политики и для этой миссии.
Олег Кусов: Руководство Абхазии полагает, что перед США стояла задача смягчить для грузинского общества болезненное восприятие потери Южной Осетии и Абхазии. Министр иностранных дел Абхазии Сергей Шамба подчеркнул в беседе со мной, что в Абхазии готовы ждать, когда позиция Вашингтона к проблеме изменится.
Сергей Шамба: В позиции Соединенных штатов Америки для нас нет ничего нового. То, что США не признают наше право на независимость, нам хорошо известно. Хотя это странно выглядит, потому что это противоречит основным ценностям американского общества. Право народа на независимость провозгласили первые американцы и сами первые им воспользовались, между прочим. Сейчас такая позиция, которая препятствует нашему праву на независимость, нас, конечно, огорчает, но тем не менее, для нас ничего в этом нового нет. Мы будем ждать, когда изменится такое ангажированное отношение к этой проблемы. Мы уверены, что в будущем будет более справедливая оценка ситуации. Эти заявления, они никак не могут повлиять на реальную ситуацию в регионе. Грузинская сторона, я вижу, очень воспряла после таких заявлений. Заявления заявлениями, а реальность тоже существует, и она отличается. Заявлений было много, и Буш делал заявления, меморандумы всякие подписывалось, но дальше это как-то может препятствовать нашему самоопределению или нашему стремлению к независимости. Мы за свою идентичность, за свою государственность всю свою историю боремся, и никакие силы нас не могут остановить на этом пути.
Олег Кусов: Сергей Миронович, вас не удивило отсутствие реакции со стороны Москвы на это заявление?
Сергей Шамба: Нас ничего не удивило, такое впечатление складывается, что это все-таки больше, чтобы смягчить ситуацию для Грузии, такая пилюля, другого не нахожу. Потому что, сколько мы знаем, министр иностранных дел Грузии специально ездил в Вашингтон для того, чтобы уговорить президента США после Москвы посетить Грузию, как это сделал его предшественник однажды. Но на это не согласился президент США, туда приедет как такой утешительный приз, они получат вице-президента Соединенных Штатов Америки, который тоже сделает какие-то заявления, чтобы все это смягчать. Я не вижу сейчас оснований предполагать, что из-за Грузии опять будет какая-то конфронтация между Россией и США.
Олег Кусов: Политолог, специалист по Кавказу Тимур Музаев считает, что кавказская тему нынешнюю американскую администрацию интересует в меньшей степени, чем прежнюю.
Тимур Музаев: У меня есть ощущение, что в общем-то скорее речь Обамы была ритуальной, здесь не было серьезной политики, ни сколько-нибудь серьезных заявлений. Такое впечатление, что эта тема нынешнюю администрацию США мало интересует и что проблема Грузии, проблема Абхазии, Южной Осетии для них скорее ритуальная тема, которую можно затронуть в переговорах, можно время от времени легонько упрекнуть Москву, но никаких серьезных политических шагов, никаких выводов из того, что случилось, сегодняшняя администрация делать не намерена. Нынешняя американская администрация не готова идти на конфликт с Россией. Как всегда, демократы, они играют в оттепель, в налаживание хороших отношений и при самой плохой игре пытаются строить хорошую мину. Очевидно, что России дан сигнал о том, что Москва может более свободно действовать на Кавказе, уже не так сильно оглядываясь ни на Запад, ни на американскую администрацию.
Олег Кусов: Президент США Барак Обама четко дал понять, что его отношение к проблеме территориальной целостности Грузии не меняется в пользу Москвы. В этом убежден руководитель Центра политической информации Алексей Мухин.
Алексей Мухин: Барак Обама повторил то, что он говорил до этого, готовясь к встрече, объявляя основные параметры тех заявлений, которые он сделает в ходе встречи с президентом России и премьером России. Поэтому он не сказал ничего сверхъестественного и не добавил ничего нового. Прежде всего то, что Барак Обама обязательно должен был высказаться по этому вопросу, в этом высказывали серьезную заинтересованность сами грузинские официальные лица. Потому что в этом случае это бы означало, что грузинский вопрос для администрации Обамы стоит не на последнем месте, как могло бы показаться в последнее время. Но надо сказать, что Барак Обама в ходе визита в Москву демонстрировал крайнюю политкорректность и говорил только то, что в принципе было приятно слышать российским лидерам. В этой связи перед ним стояли определенные задачи, которые он выполнил, технические задачи. Основным результатом, основной целью визита Барака Обамы в Москву, как стало понятно, было подписание технического соглашения о переброске военных грузов через российскую территорию в Афганистан. Эта задача оказалась выполнена, и в планы Обамы просто не входило дразнить Москву какими-то острыми политическими заявлениями. В качестве компенсации этому в недалеком будущем в Тбилиси прибудет Джо Байден, который собственно все выскажет, снабдив это определенным образом и приправив для московских ушей.
Олег Кусов: То есть это не означает, что администрация Обамы меняет свое отношение к Грузии в пользу России?
Алексей Мухин: Ни в коем случае. Обама довольно твердо заявил о том, что та ситуация, которая сложилась сейчас на границах Грузии и границе России, она неприемлема, ее необходимо решать, и США готовы выступить гарантом этой стабильности. В этих словах как раз нет ничего хорошего для России. Но с другой стороны, Грузия, которая в преддверии визита Обамы нагнетала истерию относительно того, что учения «Кавказ-2009» могут перерасти во вторую часть агрессии России по отношению к Грузии, безусловно, российские источники отметали это как несбыточную мечту для Саакашвили, который таким образом мог бы доказать американскому президенту, что Россия – это агрессивное государство. По сути, возможно, такая интенсивная обработка со стороны грузинских властей, предваряющая визит Обамы в Москву, и сыграла свою роль. Обама был чрезвычайно сдержан и явно не пытался будировать грузинский вопрос во время переговоров с российскими лидерами.
Олег Кусов: Лишь спустя три дня после заявления Барака Обамы в отношении территориальной целостности Грузии и Украины стала известна официальная позиция Министерства иностранных дел России. На сайте МИДа появилось заявление официального представителя Андрея Нестеренко: «Мы никогда не говорили о том, что между Россией и США имеется полное совпадение точек зрения и позиций. Разумеется, есть вопросы, по которым мы придерживаемся собственных точек зрения, и они не совпадают. Но мы договорились с американскими партнерами обсуждать все эти проблемы, как это было некогда, в спокойном, взаимоуважительном ключе».
Ирина Лагунина: Любопытное занятие – посмотреть ретроспективу репортажей о пребывании Барака Обамы в Москве на российских телевизионных каналах. Кстати, большинство оценок этого визита – как и большинство интерпретаций слов американского президента – основано ведь именно на том, что люди услышали по телевизору. А чаще – даже на том, чего они не услышали. Телевизионный визит Обамы и его реальный визит – ну это не совсем два разных визита, но все-таки два, скажем так, не совсем похожих. Сразу замечу, что одна пи-ар акция удалась на славу. Наши опросы прохожих, причем не только в Москве, показывают, что если бы не было сапога и красной косоворотки на завтраке у Владимира Путина, то большинство российских телезрителей визит вообще бы не запомнили – ничем. Особенно усердно пропагандировал завтрак а-ля-рюс первый канал.
Владимир Путин: "Мы вам приготовили завтрак в российском стиле".
Что такое русский самовар, и как его раздувают сапогом, Обама увидел сначала в окно резиденции, а потом и на террасе, где подавали чай в чашках под хохлому с русскими оладьями. Президент США явно был в хорошем расположении духа и охотно шутил. Поблагодарил Владимира Путина за солнечную погоду во второй день визита. А еще отметил отменный английский министра иностранных дел Сергея Лаврова.
Ирина Лагунина: Лейтмотив корреспондента Максима Боброва развил в дальнейших репортажах Антон Верницкий
Русский самовар, и сапог, которым его необходимо раздувать, развеселил Обаму настолько, что он даже стал подшучивать над собственным переводчиком. Заметив, что английский язык министра иностранных дел Сергея Лаврова, который вместе со всеми пил чай с оладьями, не в пример, совершеннее.
Барак Обама: "Господин Лавров все время поправляет переводчика. У вас есть человек, прекрасно владеющий английским языком".
Владимир Путин: "У нас таких много".
Ирина Лагунина: И так же, как приглянулся Бараку Обаме русский самовар, ему понравились, если судить по телерепортажам, практически все идеи российского дуумвирата. Помните, в начале этого часа даже руководитель центра политической информации Алексей Мухин сказал, что Обама говорил только то, что приятно было слышать российским лидерам. Еще раз – ОРТ.
Обама цитировал Пушкина: "Вдохновение нужно в геометрии, как и в поэзии", вспоминал о вкладе русских писателей, ученых, врачей, космонавтов в мировую культуру. И даже, как житель Вашингтона, отметил хоккеиста местного клуба Александра Овечкина. Обама уверен: Россия и США вовсе не обречены на конфронтацию, они могут и должны сотрудничать по всем мировым проблемам: будь то ядерное разоружение, ситуация в Афганистане или на Ближнем Востоке. Многие тезисы президента США словно развивали российскую концепцию многополярного мира.
Ирина Лагунина: Мед. Сладость елейная! А теперь попробуем соединить это с другой удачно вызванной цитатой первого канала:
Барак Обама: "В 2009 году великие державы не могут демонстрировать свою мощь, демонизируя противника. И те дни, когда империи относились к другим странам, как к фигурам на шахматной доске, уже прошли. Как я говорил в Каире, из-за нашей взаимозависимости любой мировой порядок, который пытается возвысить одну страну или группу людей над другой, неминуемо потерпит поражение".
Ирина Лагунина: Это о ком Барак Обама говорит? Если сопоставить контекст репортажа с цитатой, то выходит, что американский президент прямо-таки кается в прошлых попытках США доминировать в мире. Особенно, если не слышать всего его выступления в Новой экономической школе в Москве, откуда взята эта цитата. Или если слышать только то, что приятно. Правда, Соединенные Штаты никогда не были империей – в отличие от России. Но это не важно. Корреспондент НТВ вообще сделал из речи вот какой вывод: «По словам американского лидера, Штаты не собираются навязывать свою политическую систему какой-либо стране. Америка, конечно, не идеальное демократическое государство, но тем не менее там работают определенные демократические инструменты». Конечно, идеальнее России по части демократических инструментов быть невозможно, не так ли? Особенно по части свободы и объективности средств информации.
А вот как представляет себе американский президент - глазами корреспондента «Вестей» Павла Зарубина - современную Россию.
Барак Обама: "Нам нужно не просто "перезагрузить" отношения между правительствами, но и между обществами, - отметил президент США. - Нам нужно лучше слышать друг друга. У Америки нет каких-либо общих рецептов по построению гражданского общества. Не всякая модель может быть перенасаждена из одной страны в другую, но мы можем учиться друг у друга. Конечно, каждая страна идет своим путем, и я хочу сказать, что российское будущее - это дело российского народа".
Ирина Лагунина: Упс! Как-то очень неудачно отрезана пленка. И Английское from the top down совсем не соответствует русскому переводу – «дело российского народа». Обращаюсь к тексту выступления президента Обамы перед участниками саммита гражданского общества. «Нам не просто надо «перезагрузить» отношения между нашими правительствами, сказал Обама, надо дать новый старт отношениям между людьми – больше говорить, больше слушать, больше сотрудничать в преодолении общих вызовов. История учит, что реальный прогресс – экономический, социальный или политический – происходит не сверху вниз (вот оно from the top down), с снизу вверх». И несколькими абзацами ниже:
«Ни одно общество не похоже на другое, и каждая страна идет собственной дорогой. Так что я хочу сказать очень ясно: будущее России определяет российский народ. Не все, что хорошо для Соединенных Штатов, хорошо для России. Не всякую модель организации, или развития, или демократии можно легко перенести из одной страны в другую. Но я думаю, мы можем учиться друг у друга, и еще я думаю, что есть универсальные принципы».
Именно так: самое главное – вовремя остановиться. И смысл – даже тот, который не собирался вкладывать – подчеркивается сам собой.
Потрясающую интерпретацию получила тема противоракетной обороны. Вести вышли под заголовком: «Обама признал: если будет ПРО, не будет СНВ». Корреспондент Игорь Кожевин:
Предыдущий хозяин Белого дома категорически не хотел связывать наступательное вооружение и оборонительное. США не были против сокращения ядерных боезарядов, но при этом вопрос своей противоракетной обороны в Европе считали решенным и не подлежащим обсуждению ни с кем.
Обама накануне связь между наступательными и оборонительными средствами признал.
Ирина Лагунина: Стоп! Вот что сказал Обама:
Барак Обама: Я также уверен, что в наших дискуссиях мы можем обсуждать не только наступательные, но и оборонительные системы вооружений.
Ирина Лагунина: Ну, можно, конечно, интерпретировать это как признание связи. Тем более, что Обама даже подчеркнул, что обсуждение как наступательных, так и оборонительных средств – это именно то, что провело страны через времена «холодной войны». Но лучше все-таки послушать, что было сказано дальше:
Барак Обама: Наши разногласия касались конкретных планов создания одной системы противоракетной обороны, которую Соединенные Штаты рассматривали приоритетной не с точки зрения отношений с Россией, а с точки зрения ракетной угрозы, исходящей от Ирана или Северной Кореи или какой-то другой страны, от которой у США и их союзников должна быть возможность защититься. С нашей точки зрения, это не тот сценарий, который обеспечит нам защиту от мощного российского арсенала. Так что в этом смысле мы не считали приемлемым связывать дискуссии о системе противоракетной обороны, предназначенной для защиты от совершенно другой угрозы, отличной от обширных возможностей, которыми обладает Россия.
Ирина Лагунина: Не считали уместным связывать две проблемы? Я не ослышалась? А еще «Вести» дали такую цитату из Барака Обамы "США хотели бы взаимодействовать с Россией в строительстве такой системы ПРО, которая могла бы обеспечить, чтобы ни одна, ни десять ракет - не из США или России, а из третьего источника - не нанесли ущерба им и их союзникам, - заявил Барак Обама на сайте «Вестей». - К концу лета мы предоставим российскому правительству оценки того, что надо сделать в будущем для этого". Ну, послушаем, что Барак Обама сказал на самом деле.
Барак Обама: Что касается это конкретной системы, которая была предложена несколько лет назад, то, как вы знаете, мы сейчас проводим оценку того, будет ли то, что предложено, работать или не будет. Рассмотрение этого вопроса должно быть завершено к концу лета, и я сказал президенту Медведеву, что как только мы получим оценку, мы представим российскому правительству наше мнение о том, как мы будем действовать в будущем, и это станет предметом всесторонних переговоров.
Ирина Лагунина: Но все-таки самое интересное развитие интерпретаций – это отношение Барака Обамы к Грузии и Украине. Пыталась найти хоть одну прямую цитату и не нашла. Тогда стала пытаться понять, откуда растут ноги у представлений, что Россия, дескать, получила карт-бланш. Первый канал, Максим Бобров:
После встречи стало известно, что Обама обещал Путину учитывать российскую точку зрения на противоракетную оборону, как и позицию России по Грузии, Украине, в целом, на постсоветском пространстве.
Ирина Лагунина: Ну почему же не во всем мире? Или хотя бы в Восточной Европе? Почему про Восточную Европу забыли? Неужели уже окончательно вычеркнули ее из списка сателлитов? Так зачем тогда польские сельхозпродукты блокировали? Ладно. Вот что сказал Обама по поводу Грузии и Украины. Это прозвучало с российского экрана один раз, поскольку это было сказано на пресс-конференции. Но больше не повторялось.
Барак Обама: У нас была откровенная дискуссия о Грузии, и я еще раз подчеркнул свою уверенность в том, что суверенитет и территориальная целостность Грузии должны уважаться. И даже если мы не согласны в том, каковы должны быть границы Грузии, мы разделяем одну точку зрения, что никто не заинтересован в том, чтобы развязывать новый военный конфликт. И мы должны говорить открыто, чтобы разрешить эти разногласия мирно и конструктивно.
Ирина Лагунина: А если у кого-то после этого остались вопросы, то вот фрагмент выступления американского президента в Новой экономической школе.
Барак Обама: Государственный суверенитет должен быть краеугольным камнем мирового порядка. Так же как у каждого государства должно быть право избирать своего собственного лидера, у него должно быть право на безопасность границ и собственную внешнюю политику. Это применимо к России так же, как это применимо к Соединенным Штатам. Любая система, которая нарушает эти права, приведет к анархии. Именно поэтому мы должны применить эти принципы ко всем государствам – а это включает и такие государства, как Грузия и Украина.
Ирина Лагунина: Есть еще один момент выступления Барака Обамы перед выпускниками. Он говорил о демократии, о том, как на примере истории его собственной страны уважение закона и честная судебная система помогли справиться с монополиями, уничтожили коррумпированные политические машины, разрушили злоупотребление властью. А свободная пресса помогла вскрывать коррупцию на всех уровнях – будь то в бизнесе или в политике. Давайте я закончу этот разговор красивой цитатой из выступления Обамы на тему демократических ценностей.
Барак Обама: Америка поддерживает эти ценности в мире не только потому, что они нравственны, но и потому, что они работают. История показывает, что правительства, которые действуют на благо своего народа, живут и благоденствуют, а правительства, которые служат только собственным интересам, нет. Правительства, которые представляют волю своих народов, обычно не бывают несостоятельными, не терроризируют собственных граждан и не развязывают войны против других государств.
Ирина Лагунина: Почему-то эти слова российские телеканалы не транслировали.
Олег Кусов: Глава комитета Государственной думы России по международным делам Константин Косачев, отвечая на вопрос о том, как он понял заявление президента США, отметил, что позиция Вашингтона в отношении Тбилиси в последнее время существенно изменилась.
Константин Косачев: Заявление Барака Обамы было, во-первых, подтверждение известной позиции насчет территориальной целостности, но там же была и четкая констатация того, что эта территориальная целостность не должна восстанавливаться военными средствами. И вот эту вторую часть формулы я совершенно точно отношу к разряду сигналов в адрес Тбилиси. И в этом серьезная трансформация американской позиции. Я согласен с тем, что мы расходимся в том, что произошло, но я уже не видел в этой американской позиции той категоричности, которая звучала при президенте Буше. И то, что эти вопросы обсуждались либо в конце соответствующих переговоров, либо не звучали вовсе, для меня является очевидным подтверждением того, что президент Обама понимает поспешность и категоричность прежней позиции, прежних оценок, которые давались в августе-сентябре прошлого года. И могу вам сказать, что и в наших контактах с американскими конгрессменами неделю назад звучала та же самая нотка, было сказано, что, пожалуй, поторопились с нашими оценками, мы сейчас очень многое видим совершенно по-другому.
Олег Кусов: Президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров, напротив, полагает, что позиция новой американской администрации в отношении Грузии не изменилась. По мнению Сатарова, Барак Обама только подтвердил позицию в отношении Грузии, выработанную прежней администрацией.
Георгий Сатаров: Оно, с моей точки зрения, было достаточно ожидаемо, потому что те подозрения, которые до этого были, что это может стать предметом торга с Россией, были для Соединенных Штатов обидными и прагматично невыгодны, потому что они вынуждены в силу той миссии, которую они на себя возложили, следовать принципу, который провозгласил еще Сент-Экзюпери, «ты в ответе за тех, кого ты приручил». Измена этому принципу была бы чревата негативными последствиями для их внешней политики и для этой миссии.
Олег Кусов: Руководство Абхазии полагает, что перед США стояла задача смягчить для грузинского общества болезненное восприятие потери Южной Осетии и Абхазии. Министр иностранных дел Абхазии Сергей Шамба подчеркнул в беседе со мной, что в Абхазии готовы ждать, когда позиция Вашингтона к проблеме изменится.
Сергей Шамба: В позиции Соединенных штатов Америки для нас нет ничего нового. То, что США не признают наше право на независимость, нам хорошо известно. Хотя это странно выглядит, потому что это противоречит основным ценностям американского общества. Право народа на независимость провозгласили первые американцы и сами первые им воспользовались, между прочим. Сейчас такая позиция, которая препятствует нашему праву на независимость, нас, конечно, огорчает, но тем не менее, для нас ничего в этом нового нет. Мы будем ждать, когда изменится такое ангажированное отношение к этой проблемы. Мы уверены, что в будущем будет более справедливая оценка ситуации. Эти заявления, они никак не могут повлиять на реальную ситуацию в регионе. Грузинская сторона, я вижу, очень воспряла после таких заявлений. Заявления заявлениями, а реальность тоже существует, и она отличается. Заявлений было много, и Буш делал заявления, меморандумы всякие подписывалось, но дальше это как-то может препятствовать нашему самоопределению или нашему стремлению к независимости. Мы за свою идентичность, за свою государственность всю свою историю боремся, и никакие силы нас не могут остановить на этом пути.
Олег Кусов: Сергей Миронович, вас не удивило отсутствие реакции со стороны Москвы на это заявление?
Сергей Шамба: Нас ничего не удивило, такое впечатление складывается, что это все-таки больше, чтобы смягчить ситуацию для Грузии, такая пилюля, другого не нахожу. Потому что, сколько мы знаем, министр иностранных дел Грузии специально ездил в Вашингтон для того, чтобы уговорить президента США после Москвы посетить Грузию, как это сделал его предшественник однажды. Но на это не согласился президент США, туда приедет как такой утешительный приз, они получат вице-президента Соединенных Штатов Америки, который тоже сделает какие-то заявления, чтобы все это смягчать. Я не вижу сейчас оснований предполагать, что из-за Грузии опять будет какая-то конфронтация между Россией и США.
Олег Кусов: Политолог, специалист по Кавказу Тимур Музаев считает, что кавказская тему нынешнюю американскую администрацию интересует в меньшей степени, чем прежнюю.
Тимур Музаев: У меня есть ощущение, что в общем-то скорее речь Обамы была ритуальной, здесь не было серьезной политики, ни сколько-нибудь серьезных заявлений. Такое впечатление, что эта тема нынешнюю администрацию США мало интересует и что проблема Грузии, проблема Абхазии, Южной Осетии для них скорее ритуальная тема, которую можно затронуть в переговорах, можно время от времени легонько упрекнуть Москву, но никаких серьезных политических шагов, никаких выводов из того, что случилось, сегодняшняя администрация делать не намерена. Нынешняя американская администрация не готова идти на конфликт с Россией. Как всегда, демократы, они играют в оттепель, в налаживание хороших отношений и при самой плохой игре пытаются строить хорошую мину. Очевидно, что России дан сигнал о том, что Москва может более свободно действовать на Кавказе, уже не так сильно оглядываясь ни на Запад, ни на американскую администрацию.
Олег Кусов: Президент США Барак Обама четко дал понять, что его отношение к проблеме территориальной целостности Грузии не меняется в пользу Москвы. В этом убежден руководитель Центра политической информации Алексей Мухин.
Алексей Мухин: Барак Обама повторил то, что он говорил до этого, готовясь к встрече, объявляя основные параметры тех заявлений, которые он сделает в ходе встречи с президентом России и премьером России. Поэтому он не сказал ничего сверхъестественного и не добавил ничего нового. Прежде всего то, что Барак Обама обязательно должен был высказаться по этому вопросу, в этом высказывали серьезную заинтересованность сами грузинские официальные лица. Потому что в этом случае это бы означало, что грузинский вопрос для администрации Обамы стоит не на последнем месте, как могло бы показаться в последнее время. Но надо сказать, что Барак Обама в ходе визита в Москву демонстрировал крайнюю политкорректность и говорил только то, что в принципе было приятно слышать российским лидерам. В этой связи перед ним стояли определенные задачи, которые он выполнил, технические задачи. Основным результатом, основной целью визита Барака Обамы в Москву, как стало понятно, было подписание технического соглашения о переброске военных грузов через российскую территорию в Афганистан. Эта задача оказалась выполнена, и в планы Обамы просто не входило дразнить Москву какими-то острыми политическими заявлениями. В качестве компенсации этому в недалеком будущем в Тбилиси прибудет Джо Байден, который собственно все выскажет, снабдив это определенным образом и приправив для московских ушей.
Олег Кусов: То есть это не означает, что администрация Обамы меняет свое отношение к Грузии в пользу России?
Алексей Мухин: Ни в коем случае. Обама довольно твердо заявил о том, что та ситуация, которая сложилась сейчас на границах Грузии и границе России, она неприемлема, ее необходимо решать, и США готовы выступить гарантом этой стабильности. В этих словах как раз нет ничего хорошего для России. Но с другой стороны, Грузия, которая в преддверии визита Обамы нагнетала истерию относительно того, что учения «Кавказ-2009» могут перерасти во вторую часть агрессии России по отношению к Грузии, безусловно, российские источники отметали это как несбыточную мечту для Саакашвили, который таким образом мог бы доказать американскому президенту, что Россия – это агрессивное государство. По сути, возможно, такая интенсивная обработка со стороны грузинских властей, предваряющая визит Обамы в Москву, и сыграла свою роль. Обама был чрезвычайно сдержан и явно не пытался будировать грузинский вопрос во время переговоров с российскими лидерами.
Олег Кусов: Лишь спустя три дня после заявления Барака Обамы в отношении территориальной целостности Грузии и Украины стала известна официальная позиция Министерства иностранных дел России. На сайте МИДа появилось заявление официального представителя Андрея Нестеренко: «Мы никогда не говорили о том, что между Россией и США имеется полное совпадение точек зрения и позиций. Разумеется, есть вопросы, по которым мы придерживаемся собственных точек зрения, и они не совпадают. Но мы договорились с американскими партнерами обсуждать все эти проблемы, как это было некогда, в спокойном, взаимоуважительном ключе».
Ирина Лагунина: Любопытное занятие – посмотреть ретроспективу репортажей о пребывании Барака Обамы в Москве на российских телевизионных каналах. Кстати, большинство оценок этого визита – как и большинство интерпретаций слов американского президента – основано ведь именно на том, что люди услышали по телевизору. А чаще – даже на том, чего они не услышали. Телевизионный визит Обамы и его реальный визит – ну это не совсем два разных визита, но все-таки два, скажем так, не совсем похожих. Сразу замечу, что одна пи-ар акция удалась на славу. Наши опросы прохожих, причем не только в Москве, показывают, что если бы не было сапога и красной косоворотки на завтраке у Владимира Путина, то большинство российских телезрителей визит вообще бы не запомнили – ничем. Особенно усердно пропагандировал завтрак а-ля-рюс первый канал.
Владимир Путин: "Мы вам приготовили завтрак в российском стиле".
Что такое русский самовар, и как его раздувают сапогом, Обама увидел сначала в окно резиденции, а потом и на террасе, где подавали чай в чашках под хохлому с русскими оладьями. Президент США явно был в хорошем расположении духа и охотно шутил. Поблагодарил Владимира Путина за солнечную погоду во второй день визита. А еще отметил отменный английский министра иностранных дел Сергея Лаврова.
Ирина Лагунина: Лейтмотив корреспондента Максима Боброва развил в дальнейших репортажах Антон Верницкий
Русский самовар, и сапог, которым его необходимо раздувать, развеселил Обаму настолько, что он даже стал подшучивать над собственным переводчиком. Заметив, что английский язык министра иностранных дел Сергея Лаврова, который вместе со всеми пил чай с оладьями, не в пример, совершеннее.
Барак Обама: "Господин Лавров все время поправляет переводчика. У вас есть человек, прекрасно владеющий английским языком".
Владимир Путин: "У нас таких много".
Ирина Лагунина: И так же, как приглянулся Бараку Обаме русский самовар, ему понравились, если судить по телерепортажам, практически все идеи российского дуумвирата. Помните, в начале этого часа даже руководитель центра политической информации Алексей Мухин сказал, что Обама говорил только то, что приятно было слышать российским лидерам. Еще раз – ОРТ.
Обама цитировал Пушкина: "Вдохновение нужно в геометрии, как и в поэзии", вспоминал о вкладе русских писателей, ученых, врачей, космонавтов в мировую культуру. И даже, как житель Вашингтона, отметил хоккеиста местного клуба Александра Овечкина. Обама уверен: Россия и США вовсе не обречены на конфронтацию, они могут и должны сотрудничать по всем мировым проблемам: будь то ядерное разоружение, ситуация в Афганистане или на Ближнем Востоке. Многие тезисы президента США словно развивали российскую концепцию многополярного мира.
Ирина Лагунина: Мед. Сладость елейная! А теперь попробуем соединить это с другой удачно вызванной цитатой первого канала:
Барак Обама: "В 2009 году великие державы не могут демонстрировать свою мощь, демонизируя противника. И те дни, когда империи относились к другим странам, как к фигурам на шахматной доске, уже прошли. Как я говорил в Каире, из-за нашей взаимозависимости любой мировой порядок, который пытается возвысить одну страну или группу людей над другой, неминуемо потерпит поражение".
Ирина Лагунина: Это о ком Барак Обама говорит? Если сопоставить контекст репортажа с цитатой, то выходит, что американский президент прямо-таки кается в прошлых попытках США доминировать в мире. Особенно, если не слышать всего его выступления в Новой экономической школе в Москве, откуда взята эта цитата. Или если слышать только то, что приятно. Правда, Соединенные Штаты никогда не были империей – в отличие от России. Но это не важно. Корреспондент НТВ вообще сделал из речи вот какой вывод: «По словам американского лидера, Штаты не собираются навязывать свою политическую систему какой-либо стране. Америка, конечно, не идеальное демократическое государство, но тем не менее там работают определенные демократические инструменты». Конечно, идеальнее России по части демократических инструментов быть невозможно, не так ли? Особенно по части свободы и объективности средств информации.
А вот как представляет себе американский президент - глазами корреспондента «Вестей» Павла Зарубина - современную Россию.
Барак Обама: "Нам нужно не просто "перезагрузить" отношения между правительствами, но и между обществами, - отметил президент США. - Нам нужно лучше слышать друг друга. У Америки нет каких-либо общих рецептов по построению гражданского общества. Не всякая модель может быть перенасаждена из одной страны в другую, но мы можем учиться друг у друга. Конечно, каждая страна идет своим путем, и я хочу сказать, что российское будущее - это дело российского народа".
Ирина Лагунина: Упс! Как-то очень неудачно отрезана пленка. И Английское from the top down совсем не соответствует русскому переводу – «дело российского народа». Обращаюсь к тексту выступления президента Обамы перед участниками саммита гражданского общества. «Нам не просто надо «перезагрузить» отношения между нашими правительствами, сказал Обама, надо дать новый старт отношениям между людьми – больше говорить, больше слушать, больше сотрудничать в преодолении общих вызовов. История учит, что реальный прогресс – экономический, социальный или политический – происходит не сверху вниз (вот оно from the top down), с снизу вверх». И несколькими абзацами ниже:
«Ни одно общество не похоже на другое, и каждая страна идет собственной дорогой. Так что я хочу сказать очень ясно: будущее России определяет российский народ. Не все, что хорошо для Соединенных Штатов, хорошо для России. Не всякую модель организации, или развития, или демократии можно легко перенести из одной страны в другую. Но я думаю, мы можем учиться друг у друга, и еще я думаю, что есть универсальные принципы».
Именно так: самое главное – вовремя остановиться. И смысл – даже тот, который не собирался вкладывать – подчеркивается сам собой.
Потрясающую интерпретацию получила тема противоракетной обороны. Вести вышли под заголовком: «Обама признал: если будет ПРО, не будет СНВ». Корреспондент Игорь Кожевин:
Предыдущий хозяин Белого дома категорически не хотел связывать наступательное вооружение и оборонительное. США не были против сокращения ядерных боезарядов, но при этом вопрос своей противоракетной обороны в Европе считали решенным и не подлежащим обсуждению ни с кем.
Обама накануне связь между наступательными и оборонительными средствами признал.
Ирина Лагунина: Стоп! Вот что сказал Обама:
Барак Обама: Я также уверен, что в наших дискуссиях мы можем обсуждать не только наступательные, но и оборонительные системы вооружений.
Ирина Лагунина: Ну, можно, конечно, интерпретировать это как признание связи. Тем более, что Обама даже подчеркнул, что обсуждение как наступательных, так и оборонительных средств – это именно то, что провело страны через времена «холодной войны». Но лучше все-таки послушать, что было сказано дальше:
Барак Обама: Наши разногласия касались конкретных планов создания одной системы противоракетной обороны, которую Соединенные Штаты рассматривали приоритетной не с точки зрения отношений с Россией, а с точки зрения ракетной угрозы, исходящей от Ирана или Северной Кореи или какой-то другой страны, от которой у США и их союзников должна быть возможность защититься. С нашей точки зрения, это не тот сценарий, который обеспечит нам защиту от мощного российского арсенала. Так что в этом смысле мы не считали приемлемым связывать дискуссии о системе противоракетной обороны, предназначенной для защиты от совершенно другой угрозы, отличной от обширных возможностей, которыми обладает Россия.
Ирина Лагунина: Не считали уместным связывать две проблемы? Я не ослышалась? А еще «Вести» дали такую цитату из Барака Обамы "США хотели бы взаимодействовать с Россией в строительстве такой системы ПРО, которая могла бы обеспечить, чтобы ни одна, ни десять ракет - не из США или России, а из третьего источника - не нанесли ущерба им и их союзникам, - заявил Барак Обама на сайте «Вестей». - К концу лета мы предоставим российскому правительству оценки того, что надо сделать в будущем для этого". Ну, послушаем, что Барак Обама сказал на самом деле.
Барак Обама: Что касается это конкретной системы, которая была предложена несколько лет назад, то, как вы знаете, мы сейчас проводим оценку того, будет ли то, что предложено, работать или не будет. Рассмотрение этого вопроса должно быть завершено к концу лета, и я сказал президенту Медведеву, что как только мы получим оценку, мы представим российскому правительству наше мнение о том, как мы будем действовать в будущем, и это станет предметом всесторонних переговоров.
Ирина Лагунина: Но все-таки самое интересное развитие интерпретаций – это отношение Барака Обамы к Грузии и Украине. Пыталась найти хоть одну прямую цитату и не нашла. Тогда стала пытаться понять, откуда растут ноги у представлений, что Россия, дескать, получила карт-бланш. Первый канал, Максим Бобров:
После встречи стало известно, что Обама обещал Путину учитывать российскую точку зрения на противоракетную оборону, как и позицию России по Грузии, Украине, в целом, на постсоветском пространстве.
Ирина Лагунина: Ну почему же не во всем мире? Или хотя бы в Восточной Европе? Почему про Восточную Европу забыли? Неужели уже окончательно вычеркнули ее из списка сателлитов? Так зачем тогда польские сельхозпродукты блокировали? Ладно. Вот что сказал Обама по поводу Грузии и Украины. Это прозвучало с российского экрана один раз, поскольку это было сказано на пресс-конференции. Но больше не повторялось.
Барак Обама: У нас была откровенная дискуссия о Грузии, и я еще раз подчеркнул свою уверенность в том, что суверенитет и территориальная целостность Грузии должны уважаться. И даже если мы не согласны в том, каковы должны быть границы Грузии, мы разделяем одну точку зрения, что никто не заинтересован в том, чтобы развязывать новый военный конфликт. И мы должны говорить открыто, чтобы разрешить эти разногласия мирно и конструктивно.
Ирина Лагунина: А если у кого-то после этого остались вопросы, то вот фрагмент выступления американского президента в Новой экономической школе.
Барак Обама: Государственный суверенитет должен быть краеугольным камнем мирового порядка. Так же как у каждого государства должно быть право избирать своего собственного лидера, у него должно быть право на безопасность границ и собственную внешнюю политику. Это применимо к России так же, как это применимо к Соединенным Штатам. Любая система, которая нарушает эти права, приведет к анархии. Именно поэтому мы должны применить эти принципы ко всем государствам – а это включает и такие государства, как Грузия и Украина.
Ирина Лагунина: Есть еще один момент выступления Барака Обамы перед выпускниками. Он говорил о демократии, о том, как на примере истории его собственной страны уважение закона и честная судебная система помогли справиться с монополиями, уничтожили коррумпированные политические машины, разрушили злоупотребление властью. А свободная пресса помогла вскрывать коррупцию на всех уровнях – будь то в бизнесе или в политике. Давайте я закончу этот разговор красивой цитатой из выступления Обамы на тему демократических ценностей.
Барак Обама: Америка поддерживает эти ценности в мире не только потому, что они нравственны, но и потому, что они работают. История показывает, что правительства, которые действуют на благо своего народа, живут и благоденствуют, а правительства, которые служат только собственным интересам, нет. Правительства, которые представляют волю своих народов, обычно не бывают несостоятельными, не терроризируют собственных граждан и не развязывают войны против других государств.
Ирина Лагунина: Почему-то эти слова российские телеканалы не транслировали.
