Марьяна Торочешникова: 26 июня отмечался Международный день борьбы против пыток. О том, какие тенденции в плане противодействия применению пыток наблюдаются в сегодняшней России, и пойдет речь в этой передаче. "Пытка – это причинение мучений с целью получения информации либо показаний. Пытка является разновидностью истязаний, а истязание есть любая процедура, причиняющая человеку мучения и боль, независимо от обстоятельств и целей, независимо от того, заканчивается ли наказание этой процедурой или за ней следует лишение человека жизни". Это определение дано в книге Джорджа Райли Скотта "История пыток". Главным международным актом в области борьбы с пытками является Конвенция против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания. Эта конвенция была принята резолюцией Генеральной ассамблеи ООН в декабре 1984 года, и этот документ определяет понятие "пытка", но это понятие настолько сложно воспринимать, даже читая его, потому что авторы пытались предусмотреть все возможные варианты развития событий и перечислить все возможные случаи, которые можно толковать как пытки. И поэтому я попрошу гостей в студии Радио Свобода все-таки пояснить слушателям, что же такое пытки.
И представляю экспертов. Это директор Фонда "Общественный вердикт" Наталья Таубина и адвокат Московской городской коллегии адвокатов Евгений Рубинштейн.
Наталья, что такое пытка в том толковании, которое мы можем использовать как нечто, за что можно привлечь к уголовной ответственности, например?
Наталья Таубина: Вообще говоря, то определение, которое вы дали в начале, довольно хорошо трактует, что же такое пытка. Если его еще сильнее упростить, то можно сказать, что это любое физическое или психологическое давление, насилие, совершенное должностным лицом с целью получения нужных показаний.
Марьяна Торочешникова: Просто как раз в моем определении не было вот этого "должностного лица", вот этого понятия. Правильно ли я понимаю, Евгений, что с точки зрения закона пыткой нельзя назвать бесчеловечно и жестокое обращение одного человека в отношении другого, если он не является представителем власти?
Евгений Рубинштейн: Абсолютно верно. И если эти действия, физические или нравственные страдания производятся не с целью понудить кого-то к получению информации, а просто так, то, конечно, это нельзя относиться к пыткам, а это будет либо причинение вреда здоровью, либо истязание, как в статье 117-ой Уголовного кодекса России, но никак не пытка. Пытка традиционно связывается с получением информации должностным лицом.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что в таком случае можно говорить, что пыткам люди могут быть подвержены исключительно и только при столкновении с представителями правоохранительных органов?
Евгений Рубинштейн: Если рассматривать российскую действительность, то, как правило, это, конечно, действия, причиняемые именно в правоохранительных органах и должностными лицами правоохранительных органов. Не исключены случаи, когда пытки применяются к лицам, которые уже осуждены за совершенное преступление или находятся в следственных изоляторах, либо в изоляторах временного содержания, где также с определенной целью лицам причиняют физические и нравственные страдания, как правило.
Марьяна Торочешникова: А пытки в армии насколько распространены?
Наталья Таубина: Ну, это так называемая дедовщина, неуставные отношения, которые довольно распространенная вещь. Плюс еще, если говорить про международное право, как пытки и жесткое обращение, потому что, как правило, они идут в связке – пытки и жестокое обращение, и сама Конвенция так называется, вот под эти определения также подпадают и условия содержания в тюремном заключении. То есть не обязательно какие-то физические действия, совершаемые сотрудниками, должностными лицами, но и сами условия, в которых люди, находясь в полной власти государства, находятся, оцениваются как пыточные. Там существуют минимальные стандарты, соответствующие которым пыточными не могут быть, а уже если эти стандарты нарушаются, они ниже, это уже рассматривается как пытка.
Марьяна Торочешникова: А известны ли случаи, когда в России были признаны пыточными условия содержания, например, в каком-нибудь следственном изоляторе? Вообще, возбуждались ли уголовные дела?
Наталья Таубина: У нас проблемой является то, что определение пытки в Уголовном кодексе находится в той части, которая не имеет никакого отношения к должностным лицам. Это та самая статья 117-я, и там есть определение пытки. А те случаи, которые мы квалифицируем как пытки, происходящие в отделениях милиции, в следственных изоляторах и совершаемые должностными лицами, классифицируются по другой статье Уголовного кодекса – 286-я "Превышение служебных полномочий", где слово "пытки" вообще не фигурирует.
Марьяна Торочешникова: А она менее тяжкая, эта статья?
Евгений Рубинштейн: Она более тяжкая, чем "Истязания". Вот я, отвечая на ваш вопрос, хотел бы отметить, что уже было одно решение Европейского суда по правам человека, где признали условия содержания лица под стражей как унижающие человеческое достоинство, являющиеся бесчеловечными. Это решение Европейского суда по делу "Калашников против Российской Федерации", одно из первых решений, где признали, что отсутствие перегородки между туалетом и спальным местом является унижающим, что отсутствие достаточной вентиляции, такая же ситуация, признали унижающим человеческое достоинство, когда стол обеденный стоял напротив туалета. И так далее, там была целая совокупность причин, по которым признали нахождение человека в таких условиях не соответствующим конвенции и одной, и другой. После этого, насколько мне известно, в системе исполнения наказаний произошли изменения, и достаточно многие следственные изоляторы подверглись ремонту. И во многих следственных изоляторах, где была такая ситуация, были устранены те недостатки, на которые указал Европейский суд.
Марьяна Торочешникова: Которые приводились в решении Европейского суда по правам человека.
Евгений Рубинштейн: Да.
Наталья Таубина: И это, кстати сказать, крайне редкий случай, когда решение Европейского суда по правам человека привело к структурным изменениям на национальном уровне. Как правило, Российская Федерация ограничивается только выплатой компенсации, делает это вовремя и исправно, а вот по части мер общего характера, наверное, дело "Калашников против России" чуть ли не единственное, где все-таки меры общего характера были учтены и легли в основу каких-то системных изменений.
Что касается опять-таки признания пыток, то есть еще несколько решений опять-таки Европейского суда, где признаны пытки в отделениях милиции. Наверное, самое громкое – это "Михеев против России", ну, и еще там два или три дела есть.
Марьяна Торочешникова: А, собственно, российские суды не выносят каких-то решений, я так понимаю, просто в силу того, что вот это понятие пытки присутствует в совершенно другой статье Уголовного кодекса, и вопрос этот не поднимается.
Евгений Рубинштейн: Конечно, как правило, в приговорах суда не анализируется само понятие пытки, а указывается, что действия сотрудников милиции выходили за рамки предоставленных им полномочий, что является превышением пределов, и причинили определенный вред. А пытки вот конкретно, что это были пытки такие-то, - этого нет. Само это понятие в Уголовном кодексе как таковое не закреплено.
Марьяна Торочешникова: Наталья, насколько я понимаю, Фонд "Общественный вердикт" уже много лет, уж, во всяком случае, больше пяти лет занимается оказанием правовой помощи и поддержки людям, которые столкнулись с произволом милицейским, в том числе подверглись пыткам. Скажите, пожалуйста, вот за эти пять лет какие тенденции вы наблюдаете? Можно ли говорить, что ситуация меняется с лучшую сторону, что пытать стали реже, или она стабилизировалась? Вообще, что происходит?
Наталья Таубина: Вы знаете, к сожалению, я не могу сказать ни того, что ситуация изменяется в лучшую сторону, ни того, что она стабилизировалась. С одной стороны, мы так же регулярно получаем сообщения о том, что люди подверглись пыткам, жестокому обращению или какие-то другие их права были нарушены сотрудниками правоохранительных органов, а с другой стороны, и это особенно очевидно стало в последнее время по публикациям в СМИ, противоправные действия, насильственные какие-то действия, которые применяют сотрудники милиции, пытаясь получить показания, стали какой-то вот просто нормой жизни и, по сути, становятся одним из методов следственной работы. Страшно об этом говорить, но вот читая публикации в СМИ, складывается полностью такое ощущение, а также получая сообщения, которые поступают к нам в фонд.
Марьяна Торочешникова: Вопрос – адвокату. Скажите, Евгений, а вообще есть в этом какое-то рациональное зерно, в том, чтобы пытать людей, добиваясь от них каких-то признательных показаний? Ведь, насколько я понимаю, и об этом очень много говорили теоретики права, причем которые не отличались особой либеральностью, что человек под пыткой будет говорить не обязательно правду, он вообще скажет все, что угодно, лишь бы его, в конце концов, оставили в покое, перестали бить, истязать и над ним всячески издеваться. Тогда смысл какой применять эти пытки? В чем смысл бить человека, если он и так может все рассказать?
Евгений Рубинштейн: К сожалению, современная судебная и правоприменительная практика свидетельствует о том, что смысл бить потенциальных подозреваемых и обвиняемых есть. Я немножечко обращусь к истории. Допустим, петровские времена, екатерининские времена, где признание собственно вины являлось царицей доказательств, и в законах, в нормативных актах того времени было закреплено…
Марьяна Торочешникова: Это не только в то время было.
Евгений Рубинштейн: …да, была закреплена возможность применения пыток. И сведения, полученные под пытками, считались самым надежным доказательством. Потом, конечно, Вышинский ряд своих высказываний добавил, мы знаем о них. Действительно, теоретики права в настоящее время с теоретических позиций говорят о том, что ни при каких обстоятельствах нельзя получать сведения об обстоятельствах совершенного преступления, применяя физическое или психическое насилие. Но, к сожалению, мы должны отметить, что в настоящее время доказать применение к лицу физического или психического насилия достаточно сложно. И причина вся в том, что судя тенденциозно оценивают показания сотрудников милиции.
Марьяна Торочешникова: То есть им доверия изначально больше, чем обычным людям.
Евгений Рубинштейн: Да, чем самому лицу. Даже есть такая формулировка, которая кочует из одного приговора в другой приговор. Допустим, обвиняемый говорит о том, что он давал показания или была явка с повинной после того, как к нему применили пытки, а суд пишет о том, что сведения, изложенные обвиняемым в своих показаниях о применении пыток, не нашли своего подтверждения и являются ничем иным, как способом избежать уголовной ответственности за совершенное преступление. А в основу того, что пыток не было, они кладут показания оперативных сотрудников, сотрудников милиции, которые, так или иначе, участвовали в этом, говорят, что они полностью согласовываются между собой, являются правдивыми, и поэтому есть все основания им доверять.
Марьяна Торочешникова: Вообще, было бы странно, конечно, если бы милиционеры или следователи в ходе судебного заседания пришли и подтвердили, что, "да, вы знаете, это признание мы получили после того, как он у нас полтора часа просидел в целлофановом пакете, а вот это – после того, как его били всю ночь". Вообще, конечно, здесь судьи, может быть, должны более скептически относиться к тем показаниям, которые дают представители правоохранительных органов, но этого не происходит.
Евгений Рубинштейн: Это вопрос об оценке доказательств. Действует принцип свободы оценки доказательств: никто не может судье указать, как ему оценивать то или иное доказательство. Но учитывая, что в целом сотрудникам правоохранительных органов доверяют больше, чем обыкновенным гражданам, то и получается ситуация, что бить человека для получения показаний становится выгодным, это намного проще, чем совершать следственные действия, направленные на реальное изобличение лица в совершении преступления.
Марьяна Торочешникова: А если он врет, если он под пытками, ну, не то что бы врет, но оговаривает себя, просто потому что мы же все уже наслышаны о том, как в российской милиции ведется эта статистика и отчетность, каким образом устанавливается эффективность работы милиционеров. Все уже слышали про эти палочки, галочки, и понятно, что если милиционеру нужно поставить этот "кол" напротив какого-то нераскрытого преступления, то его совершенно не интересуют правдивые показания этого человека.
Евгений Рубинштейн: Абсолютно верно, но мы должны понимать, что пытки как пытки, вот без дальнейших действий, они не совершаются. Совершаются пытки получается или явка с повинной, или протокол допроса подозреваемого, а дальше обвиняемого – и дальше следователь, оперативный сотрудник рекомендует человеку, обвиняемому избрать особый порядок судебного разбирательства – при согласии обвиняемого с предъявленным ему обвинением – и говорит о том, что за эти совершенные преступления ты получишь не больше двух третей от максимального срока лишения свободы. А в этом порядке суд, как правило, не проверяет доказанность и доказательства вины человека в совершении этих преступлений, он говорит о том, соблюдены ли условия дачи такого согласия: была ли консультация с защитником, добровольно ли заявили такое ходатайство, осознает ли последствия характера заявленного ходатайства. И суд, как правило, не вмешивается в обсуждение вопроса о доказанности. Поэтому сами пытки влекут за собой еще другие действия процессуального характера, которые в дальнейшем позволяют избегать обнаружения самих этих пыток. Ну, бывает и другая ситуация, когда потом обвиняемые отказываются от дачи показаний, которые они давали первоначально. Но суды говорят: "Мы доверяем первоначальным показаниям", и обосновывают вот теми самыми мотивами.
Марьяна Торочешникова: Наталья, скажите, в любом случае ведь с точки зрения общечеловеческой логики это же тоже безумие – повесить кучу дел на какого-то неизвестного человека, которого схватили и который не совершал эти преступления, вместо того, чтобы найти реальных виновников и реальных преступников. Ведь таким образом теоретически объем этих нераскрытых преступлений будет возрастать, потому что те, кто их совершает, он абсолютно уверены, что они остаются на свободе, они абсолютно уверены в своей безнаказанности. Тогда смысл-то какой в этом во всем?
Наталья Таубина: Ну, смысл, как мы видим, в том, чтобы получить соответствующую отчетность, продемонстрировать хорошие показатели и дальше жить свободно. Потому что сама система оценки работы милиции, она не предусматривает и не учитывает качество работы: проведены ли все необходимые действия, которые привели к тому или иному результату… Она учитывает именно те самые палки, галки. И в этой связи нет у сотрудников правоохранительных органов стимула качественно работать. Ему надо в этом месяце отчитаться за 100 дел, в следующем месяце - за 102 и так далее, и ему, в общем, без разницы становится.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, ведь начальники милицейские, те, кто в главках сидят, и министр внутренних дел России – они, в общем-то, не дураки, они прекрасно понимают, какая чудовищная ситуация сложилась. И, не будучи кровопийцами опять же понимают, что нужно как-то с этим бороться, какие-то реформы проводить, как-то от этих пыток избавляться. Скажите, они вообще идут на контакт с общественными какими-то организациями? Вот, в частности, Фонд "Общественный вердикт" как-то сотрудничает с представителями правоохранительных органов, милиции, прокуратуры в плане предложения каких-то вариантов реформирования или проведения совместной работы, совместных программ, для того чтобы остановить этот беспредел, который происходит?
Наталья Таубина: Я могу сказать не только о том, какое сотрудничество, взаимодействие существует у Фонда "Общественный вердикт", а также у наших партнеров в разных регионах. Взаимодействие довольно разное везде. В каких-то регионах наши коллеги входят в общественные советы при региональных управлениях или республиканских министерствах внутренних дел, и, соответственно, могут, используя этот механизм, оказывать какое-то влияние на работу. Не всегда это срабатывает, не всегда этот механизм является эффективным, тем не менее, это один из каналов возможного взаимодействия. В нескольких регионах у нас коллеги активно работают с сотрудниками органов внутренних дел и ведут для них образовательные программы. Через тренинги по правам человека с участием психологов пытаются каким-то образом менять менталитет.
Марьяна Торочешникова: Это дает результат? Вообще, можно изменить менталитет простого российского оперативника?
Наталья Таубина: С одной стороны, изменить менталитет можно. С другой стороны, сложно добиться устойчивого результата, потому что сотрудники опять-таки оказываются в той системе, которую мы имеем сейчас, а эта система не предусматривает работу в ней милиционеров с менталитетом, защищающим права человека, для кого служение обществу и принципы прав человека являются главной ценностью.
Марьяна Торочешникова: Мне вовсе не хочется обижать милиционеров, но мне кажется, что убедить их в необходимости защиты и соблюдения прав человека то же самое, что попугая вышивать научить. Ну, просто это невозможно в нынешних условиях!
Наталья Таубина: И это не проблема самих милиционеров. В милиции служит наверняка великое множество достойных людей, но вот этим достойным людям довольно сложно служить в той системе, которая существует сейчас, потому что сама система не сориентирована на вот выполнение той социальной функции, которая по идее задекларирована.
Марьяна Торочешникова: Это вот мы как раз приходим к вопросу о необходимости реформирования милиции, но мне хотелось бы чуть позже об этом поговорить. Я знаю, что Фонд "Общественный вердикт" подготовил обращение на имя президента Российской Федерации Дмитрия Медведева вот как раз с призывом что-то менять в милиции. Но давайте все-таки, отойдя от таких системных рассуждений, немножко поговорим о практически сложившейся ситуации. Скажите, Евгений, по вашим наблюдениям, где чаще всего и в какой момент применяются пытки в России? То есть вот на какой стадии человек больше всего подвержен и чего именно нужно опасаться человеку в случае, если его, например, задерживает сотрудник милиции?
Евгений Рубинштейн: Как правило, пытки применяются на этапе либо доследственной проверки, когда поступило заявление о преступлении, и…
Марьяна Торочешникова: Нужно срочно "назначить виновного".
Евгений Рубинштейн: …нужно найти человека, да, как вы говорите, "назначить виновного", как это часто бывает. И вот на этом этапе применяется и физическое, и психическое насилие. Психическое насилие достаточно часто применяется, практически по многим уголовным делам.
Марьяна Торочешникова: Подождите, а психическое насилие – как это выглядит? "Говори, а то мы…"
Евгений Рубинштейн: "Говори, а то мы сейчас твою жену приведем в изолятор временного содержания, посадим ее за мелкое хулиганство, она отсидит 10 дней. А ребенок твой дома останется один…"
Марьяна Торочешникова: Такой шантаж.
Наталья Таубина: Или - "наркотики тебе подбросим".
Евгений Рубинштейн: "Говори, а иначе вместо того, что ты сейчас признаешь, ты сядешь за наркотики, мы тебе подбросим наркотики". А учитывая практику применения судами наказаний по наркотикам, они же колоссальные, очень длительные сроки лишения свободы. И, как правило, простые люди знают, что за этим следует, и они готовы признаться в менее тяжком преступлении, лишь бы не сесть за наркотики. Тем более, я еще раз говорю, практика очень жесткая по наркотикам идет, как правило, оправдательных приговоров вообще не было по наркотикам. Еще на стадии разработки, при проведении оперативно-розыскных мероприятий, когда еще лицо не приобретает формально статус подозреваемого или обвиняемого, до этого момента тоже очень часто происходят пытки. И чем больше человек находится в изоляции, и к нему не допускают адвоката, защитника, тем больше возможностей применить пытки, тем больше возможности влиять на его показания в дальнейшем.
Марьяна Торочешникова: И тем выше вероятность, что, собственно, это и происходит с человеком.
Евгений Рубинштейн: Да, как правило, после признательных показаний идут дополнительные следственные действия, очная ставка, где он подтверждает свои показания, дальнейшая проверка показаний на месте, где ему говорят, что и как нужно говорить…
Марьяна Торочешникова: Но ведь эти показания он должен давать в присутствии адвокатов. Я очень сомневаюсь, что есть такие адвокаты, которые радостно скажут, что "да, давай будем сотрудничать, сейчас мы все сделаем так, как они просят".
Евгений Рубинштейн: К сожалению, я должен отметить, что в нашем цеху есть такие адвокаты, которые сотрудничают с сотрудниками органов внутренних дел, которые получают от них уголовные дела – так называемые "по назначению", государство платит за участие в этих делах, и они готовы идти в ногу с сотрудниками милиции, лишь бы получить вот какой-то гонорар минимальный от этих действий. К сожалению, такое есть. и в дальнейшем эти адвокаты могут какие-то коррупционные связи устанавливать с сотрудниками милиции, говоря о том, что "по этому эпизоду я договорюсь о том, что уголовное дело будет прекращено, а по этому эпизоду признайся". И все равно приходит к обвинительному приговору.
Марьяна Торочешникова: То есть все-таки это есть. Нельзя считать, что все адвокаты беспорочные и вообще такие правозащитники.
Евгений Рубинштейн: Как бы мне не было больно говорить об этом, нельзя это исключать. И сейчас Адвокатские палаты многих субъектов Федерации проводят работу для того, чтобы избежать так называемого назначения "карманных" адвокатов, устанавливают особые графики дежурства, правила назначения. Надеюсь, что эта практика будет искоренена в дальнейшем.
Марьяна Торочешникова: Мне бы хотелось выяснить, может быть, вы дадите какие-то конкретные рекомендации нашим слушателям, опасающимся оказаться в подобной ситуации, когда по отношению к ним будут применяться пытки. Что конкретно нужно делать, во-первых, чтобы не подвергаться пыткам, а если уж это произошло, чтобы как-то минимизировать риски и защитить свои права и впоследствии, может быть, привлечь к ответственности тех людей, которые вас пытали?
Евгений Рубинштейн: Достаточно сложно давать рекомендации. Конечно же, первая рекомендация: по возможности, если силы позволяют, терпеть пытки, психическое или физическое насилие, не давать никаких показаний, не подписывать явку с повинной. Но если такой возможности нет, то в явке с повинной и во всех других документах, которые подписывает само лицо, как можно больше указывать на противоречия, на несостыковки, пытаться описать деяние с возможно большими ошибками. Вторая рекомендация: побыстрее связаться с адвокатом, защитником, и сразу после того, как адвокат, защитник вступит в дело, начинать процедуру выявления этих пыток, психических или физических, насилия. Это и подача заявления в отношении сотрудников милиции, и Наталья сейчас расскажет, какие здесь могут быть ответные действия со стороны сотрудников милиции…
Марьяна Торочешникова: Обращение, наверное, в медицинские учреждения.
Евгений Рубинштейн: Обращение в медицинские учреждения для дачи освидетельствования. И тактически, может быть, есть смысл сразу не говорить о наличии медицинского освидетельствования, а перенести эту информацию для оглашения уже в судебных заседаниях, чтобы сотрудники милиции не смогли возбудить уголовное дело в отношении самого лица. И вот в дальнейшем при отказе от своих первоначальных показаний придерживаться уже личной версии самого обвиняемого о том, что же на самом деле произошло. Вот такие минимальные, насколько это возможно, дать рекомендации, как мне представляется.
Марьяна Торочешникова: Наталья, а если просто предположить, взять за основу сто случаев, вот в скольки случаях из ста к человеку, оказавшему в отделении милиции, будут применяться пытки? Опять же по вашим наблюдениям и по какой-то существующей статистике, может быть, она есть у общественных организаций, в частности, вашей.
Наталья Таубина: Ну, довольно сложно сказать, если взять просто, что человек оказался в отделении милиции…
Марьяна Торочешникова: Ну, можно сказать, что это один случай на сто или один случай на тысячу или там десять случаев на тысячу? Я пытаюсь понять, насколько это вообще распространено сегодня в России. Потому что мы вообще вот напугали людей чрезвычайно и сами боимся, и это действительно страшно, но нужно просто понимать, насколько плохо обстоят дела.
Наталья Таубина: Я вам могу другого рода статистику привести. Вот Фонд "Общественный вердикт" пять лет занимается проблемой нарушения прав человека со стороны правоохранительных органов. За это время мы ведем и вели более 300 дел, где должностными лицами органов внутренних дел совершены преступления разные. 70 процентов этих дел являются пытки жестокое обращение, и это одна общественная организация, которая не ограничивается региональным, мы принимаем обращения из разных регионов, но все-таки надо представлять, что мы не Следственный комитет при прокуратуре, у нас в штате три юриста плюс договоры с адвокатами, с которыми мы сотрудничаем. Подобные картинки имеются и у других правозащитных организаций, которые занимаются проблемами произвола.
Марьяна Торочешникова: Но в любом случае точные цифры мы не узнаем никогда, потому что сами милиционеры, конечно, такую статистику не ведут.
Наталья Таубина: Более того, они ее не могут вести опять-таки по той же причине, о которой мы говорили до этого, что пытка у нас не криминализована, невозможно выделить состав преставления "пытка" из всего массива превышения должностных полномочий.
Евгений Рубинштейн: Я вам могу сказать свои ощущения. Вот до этой передачи мы с Натальей общались, и у меня возникает такое ощущение, что с 2002 по 2005-2006 год количество применяемых пыток меньше, чем в последнее время, то есть за 2006-2009 годы. Это и на своей собственной адвокатской практике я вижу: в этот период – 2002-2005 год – достаточно мало обращений клиентов, которые говорили, что, попадая в правоохранительные органы, к ним применялось физическое или психическое насилие. В последнее время я могу назвать ряд своих уголовных дел, где я был в качестве защитника, - и практически все говорят, что после того, как они попали в следственный изолятор или в изолятор временного содержаниях, их били, их пытали, к ним применяли различные способы воздействия, начиная от угроз и заканчивая реальным причинением физического вреда.
Марьяна Торочешникова: То есть это как раз то, о чем говорила Наталья в самом начале передачи, что применение пыток стало настолько распространенной практикой, что мы это наблюдаем и в фильмах, и читаем об этом в газетах. Это становится чуть ли не просто обыденностью такой.
Наталья Таубина: Да, метод раскрытия преступлений.
Марьяна Торочешникова: Наталья, вот когда Евгений давал рекомендации нашим слушателям о том, что делать, если уж сложилась такая ситуация и в отношении них применяются какие-то пытки или превышаются должностные полномочий, он указал, что вы расскажете еще какие-то вещи, которые необходимо слушателям знать, касающиеся возбуждения уголовных дел против самих вот этих людей, я так поняла.
Наталья Таубина: Опять-таки, то, что мы наблюдаем из нашего опыта, это своего рода соревнование: кто первый успеет подать жалобу – пострадавший на совершенное в отношении него физическое или психическое насилие или же сотрудник милиции, пытаясь обвинить пострадавшего в том, что он применил силу, а тот, соответственно, был вынужден защищаться. Это 318 и 319, по-моему, статьи Уголовного кодекса "Оказание сопротивления". И дальше уже возникают сложности, и опять-таки мы это сегодня уже обсуждали, чьи доказательства, чья аргументация лучше, быстрее слышится судом или прокуратурой – пострадавшего, что его били, или сотрудника милиции, что ему оказывали сопротивление. Практически по каждому случаю у нас возникают отказы в возбуждении или же постановления о приостановлении, которые мы потом обжалуем в вышестоящие следственные органы или в суд и получаем решение, которое говорит, что этот отказ является незаконным, необоснованным и подлежит отмене, и дело опять либо возбуждается, либо проводится по нему проверка, по факту, по сообщению. И такие ситуации у нас повторяются вот просто регулярно.
Марьяна Торочешникова: То есть это фактически на конвейере. То есть вот с первого раза ожидать, что прокуратура как-то откликнется, невозможно, да? Нужно пройти все инстанции, и это должно быть что-то чудовищное и очевидное.
Наталья Таубина: Должно быть чудовищное, очевидное, получившее общественный резонанс.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, об общественном резонансе. Ведь в последнее время о милиции и вообще о том беспределе, который там творится, говорили очень много, и даже не с точки зрения пыток, а с точки зрения вообще того, что себе позволяют милиционеры. Сначала была история из Питера, о начальнике районного отделения милиции, который на собственном дне рождения в ресторане вел себя просто непотребно, а потом в центре зала помочился, обхамив всех вокруг. Но как-то над этим посмеялись, подумали, что, вообще, за начальники, проблемы с головой у человека. Но потом появился другой человек, у которого проблемы были посерьезнее. Он не ограничился тем, что просто обхамил окружающих, но он схватил оружие и расстрелял вообще ни в чем не повинных людей без всякой на то видимой причины, - я имею в виду, конечно, эту историю с Евсюковым. И понятно, что вот эти два случая – это не исключения, которые подтверждают общую практику, а наоборот, реальная картинка того, что происходит с сегодняшней милицией. И в этой связи нужно что-то делать. Насколько я понимаю, сейчас общественные организации просто подошли к тому, чтобы уже начать пинать людей, от которых это зависит, и понуждать их к необходимости принимать конкретные решения. Что за проект, над которым работает Фонд "Общественный вердикт"?
Наталья Таубина: За последнее время были нами и нашими коллегами в Москве и в регионах проведены несколько действий, направленных именно на ускорение реформы правоохранительных органов. Сейчас в интернете идет кампания по сбору подписей под письмом президенту с требованием скорейшего реформирования, узнать об этой кампании можно и у нас на сайте, и на некоторых других сайтах, и подписаться. Помимо этого, недели полторы назад прошли общественные слушания, в которых принимали участие и наш фонд, и коллеги из Москвы, из регионов, как раз по вопросам реформирования. И там были озвучены конкретные предложения, связанные с реформой правоохранительных органов, в первую очередь с реформой органов внутренних дел. А разработаны они коллегами и Движения "За права человека", Московской Хельсинкской группы, Фонда "Общественные вердикт" и рядом других коллег. Эти предложения были переданы в администрацию президента, а также в Комитет по безопасности Государственной Думы.
Марьяна Торочешникова: Ну, и какой-то ответ пришел, какая-то реакция была?
Наталья Таубина: Пока нет. Какая-то реакция должна быть, потому что вот случай с Евсюковым – мое личное ощущение – довольно сильно всколыхнул общественное мнение, какие-то конкретные шаги стали предприниматься. Они носят скорее реактивный характер…
Марьяна Торочешникова: Показательный, чтобы отчитаться перед обществом, что вот, видите, мы что-то делаем.
Наталья Таубина: Тем не менее, это скорее говорит о том, что тоже понимают, что что-то делать надо. Я не уверена, что понимают, что конкретно надо делать, но, как минимум, пришло осознание, что та ситуация, в которой сейчас находятся органы внутренних дел, совершенно невозможна, ее надо менять. Приведет ли это к какому-то продуманному реформированию с хорошо продуманной стратегией, поэтапным внедрением или опять же ограничится какими-то разноплановыми шагами, типа количество уменьшить, зарплату увеличить – хороший шаг, но вряд ли можно ожидать от него каких-то коренных изменений…
Марьяна Торочешникова: Что это действительно серьезно повлияет на ситуацию.
Наталья Таубина: Да, если не изменится система отчетности, если не изменится система подготовки кадров, если не изменится система управления, система утверждения и расходования средств в министерства и так далее. То есть тут действительно надо говорить…
Марьяна Торочешникова: Нужна комплексная реформа, ревизионная, такая глобальная и масштабная, как раз такая, к которой вы призываете в своем обращении к президенту. Я просто хочу слушателям сказать, что под этим обращением свою подпись вы тоже можете поставить, для этого нужно в строке браузера набрать слова doverie.wordpress.com или зайти на сайт организации "Общественный вердикт"…
Наталья Таубина: www.publicverdict.org.
Марьяна Торочешникова: На главной странице висит баннер, по которому вы также можете пройти к этому обращению. Здесь, в частности, говорится, что "стержнем концепции реформы должны стать принципы уважения прав человека. Необходимо сделать службу народу приоритетом деятельности милиции, что должно закрепляться как в должностных инструкциях и регламентах, так и в реальных делах". Евгений, вы как адвокат, который стоит по другую сторону барьера и наблюдает за происходящим в правоохранительных органах со своей, как говорится, колокольни, как вы считаете, что необходимо, может быть, какие-то первоочередные шаги необходимы для того, чтобы очеловечить милицию, для того чтобы действительно милиционеры начали уважать права человека, а не видеть во всех каких-то злобных преступников?
Евгений Рубинштейн: Я абсолютно согласен с Натальей, что необходимы комплексные организационные изменения в самой структуре Министерства внутренних дел, в других правоохранительных органах. Но помимо этого, как мне представляется, необходимы изменения и в законодательство. Эти необходимые изменения связаны с институтом понятных в уголовном процессе, потому что сейчас это такая формальность стала, что у каждого следователя существует свой набор лиц, которые могут быть понятными, и эти лица готовы подписывать протоколы, даже не участвуя в производстве следственных действий.
Марьяна Торочешникова: И вообще не глядя.
Евгений Рубинштейн: И не глядя. Необходимо изменения отношения судов к показаниям обвиняемых о том, что их били.
Марьяна Торочешникова: А как это изменить?
Евгений Рубинштейн: Вот, допустим, в законе существует норма об обратном времени доказывания: когда кто-то из защитников заявляет ходатайство о недопустимости доказательств, то он не обязан доказывать обстоятельства, которые свидетельствуют о недопустимости, наоборот, сторона обвинения должна опровергнуть этот тезис. Вот такая же ситуация, как мне представляется, должна быть и в случае, когда обвиняемый заявляет о том, что к нему применялись пытки: он ничего не должен доказывать, наоборот, сторона обвинения должна опровергнуть, доказать, что этого не было. Ну, и конечно же, как мне представляется, необходимо изменение отношения судов к признанию доказательств, показаний обвиняемых, подозреваемых, к явкам с повинной. Сейчас очень сложно признать показания подозреваемого, обвиняемого недопустимыми на том основании, что к нему применялись пытки, практически никогда суды не идут на это.
Марьяна Торочешникова: Ну, вот они ограничиваются теми отписками, о которых вы уже говорили, что факты не нашли подтверждения.
Евгений Рубинштейн: Абсолютно верно. Если бы Верховный суд занял по этому вопросу категоричную позицию, сказав о том, что не доказали обратное – следовательно, пытки имели место, и тогда суды восприняли бы эту позицию и стали использовать ее в своих решениях, тогда, может быть, исчезла бы необходимость применять пытки. Вот я хочу заметить, что в новом Уголовно-Процессуальном кодексе есть норма, которая, как думали законодатели, позволит избежать этих пыток. Это пункт 1-ый части 2-ой статьи 75-ой Уголовно-Процессуального кодекса, где указывается, что показания, полученные в отсутствии защитника на стадии предварительного расследования и не подтвержденные в дальнейшем в суде являются недопустимыми доказательствами. Но сейчас эту норму стали преодолевать таким образом: есть свои, как я говорил, к сожалению, в нашем цехе, "карманные" адвокаты, которые готовы поставить подписи под тем, что они участвовали в следственном действии на стадии предварительного расследования…
Марьяна Торочешникова: Хотя на самом деле их не было.
Евгений Рубинштейн: Да, хотя на самом деле их не было, и в дальнейшем эти показания, признательные показания в основной массе, уже нельзя признавать недопустимыми.
Марьяна Торочешникова: Человек оказывается в ситуации, в которой поделать уже вообще практически ничего нельзя, просто безнадежная какая-то история. У нас не так много времени остается до завершения разговора, и я единственное замечание хочу сделать в свете того, о чем было сказано только что по поводу реформирования. Насколько я понимаю, ключевым моментом всей реформы является изменение сознания и менталитета. То есть можно сколько угодно менять материально-техническую базу, зарплату и прочее, но нужно что-то менять в головах – и правоохранительных органов, милиции, прокуратуры, и судов. Но как это сделать? Понятно, что это фантастика, нельзя по мановению руки просто заменить мысли человеку.
Наталья Таубина: Дорогу осилит идущий. То есть надо начинать, надо предлагать и внедрять изменения, в первую очередь в образовательный процесс, чтобы на этапе подготовке к будущей службе в головах будущих сотрудников правоохранительных органов ли судейских работников концепция прав человека, уважение к личности уже были, чтобы они понимали, что они все-таки служат гражданам. И тогда постепенно…
Марьяна Торочешникова: Причем служат за наши же деньги.
Наталья Таубина: Служат за наши же деньги, да, и это отдельный, особенно важный нюанс. И тогда постепенно можно ожидать изменений. Потому что, действительно, до той поры, пока не возникнут изменения в головах, ничего у нас не произойдет. И в этом смысле общественные организации, правозащитные организации за последние 15-20 лет уже накопили достаточно экспертизы и знания именно в области образования по правам человека. И этот багаж знаний, этот опыт, мне кажется, можно было бы использовать очень эффективно на общее благо, чтобы мы могли гордиться нашими правоохранительными органами.
Марьяна Торочешникова: Ну, да, эта история о дяде Степе-милиционере, который, в общем, такой защитник и помощник в любой ситуации, с которой столкнулся обычный человек. А при этом еще и преступников ловит…
Сегодня в студии Радио Свобода со мной были адвокат Московской городской коллегии адвокатов Евгений Рубинштейн и директор Фонда "Общественный вердикт" Наталья Таубина.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Моя собеседница – Ольга Климина, директор Нижегородской ассоциации собственников жилья. Это общественная организация, помогающая нам, гражданам, освоить правила жизни по новому Жилищному кодексу. С этим, хотим мы или не хотим, сталкивается каждый.
Расскажите, Ольга, чем вы занимаетесь и чем можете быть полезным нам, непривычным для большинства положений собственников.
Ольга Климина: В течение долгих советских лет мы же не управляли своим жильем, мы не знали, кто за что отвечает. Потому что, как правило, это был социальный найм, мы не были собственниками своих квартир. Если не учитывать кооперативные так называемые дома, которые уже тогда жили по нынешнему Жилищному кодексу, они все решали сами. А в 2005 году оказалось, что, вообще-то, мы все хозяева. Психологически человеку трудно понять, что я – хозяин не только своей квартиры, но и крыши, лестниц, стен, земельного участка, на котором дом стоит, а это называется – бремя собственности. Нельзя от собственности получать только плюсы, всегда же есть какая-то ответственность. Трудность жилищной реформы в том, чтобы человек осознал себя хозяином. Потому что можно принять достаточно быстро законодательные акты, можно худо-бедно отремонтировать трубы, крышу, все это, у нас сейчас капитальный ремонт проводится в стране, такой массовый, но изменить психологию человека – это дело не одного десятилетия.
Людмила Алексеева: Очень многие не решаются создавать товарищества, потому что тогда им достается уплата за все. Предположим, трубы прорвало или крышу проломило – это большие расходы. Откуда у жильцов деньги на оплату всего этого?
Ольга Климина: Если дом очень старый, то, конечно, все эти расходы жильцам не потянуть, хотя муниципалитет обязан доремонтировать дом. То есть здесь нельзя так сказать, что надо везде создать товарищества и… К каждому дому подходим индивидуально, когда консультируем, советуем что-то.
Людмила Алексеева: А что вместо товарищества можно сделать?
Ольга Климина: Если дом старый, проживают пенсионеры, часто такие вот дома есть, и управлять-то некому особо, то это – управляющая компания. Но здесь нужно правильно, грамотно составить договор управления. В Нижнем Новгороде достаточно сложно это – согласовать договор управления с управляющей компанией. Но сейчас на рынок выходят частные управляющие компании. Те, которые реорганизованы из бывших ДЭЗом, как правило, долю государства они имеют в своих акциях, к сожалению, тоже психология ведь одна на всех. У них тоже в головах трудно происходит осознание, что житель теперь – заказчик услуг.
Людмила Алексеева: Их наниматель.
Ольга Климина: Да, то есть он заказывает им услуги как любой сервисной организации. А они все еще считают себя хозяевами над жителями. А частные управляющие компании изначально рассматривают жителя как заказчика. И договор они составляют с учетом пожеланий этого дома. Все дело в цене договора.
Людмила Алексеева: Ну, а возникает конкуренция между ДЭЗами и частными компаниями?
Ольга Климина: Частные компании – это бизнес, им нужно как можно быстрее деньги вернуть себе, свои выложенные. Они берут новостройки, более-менее приличные дома, которые еще не сильно затратные. Бывшие ДЭЗы нужны. А кто будет управлять ветхим фондом, кроме них? Государство не может бросить эти вот бараки наши. 185-ый закон, он направлен на проведение капитального ремонта и на расселение ветхого фонда.
Людмила Алексеева: Даже для государства это большие расходы.
Ольга Климина: Десятилетиями деньги не вкладывались в жилой фонд, достаточные, и сейчас, конечно, не решишь даже большими средствами фонда проблему. Опять же мы привыкли в советское время не считать ни сколько воды льем, ни сколько у нас тепла в форточку уходит. А у нас один председатель ТСЖ есть такой, вот одну зиму он просто ходил каждый день тупо, как на работу, в этот подвал и закрывал, регулировал температура подаваемой воды в зависимости от погоды. Есть такие автоматические регуляторы, а он делал вручную целую зиму. "Я, - говорит, - совершенно был потрясен, когда за отопительный сезон у меня скопилась на счету экономия – 360 тысяч рублей". Мы потом посовещались с жителями и пустили это на ремонт подъездов. Потом он поставил себе автоматику, которая сама это регулирует. То есть у дома высвободились деньги на какие-то другие работы. Вот, пожалуйста, энергосбережение элементарное. Но опять, чтобы это работало, надо людям говорить, чтобы они закрывали двери, не выстуживали свои квартиры, экономили воду.
У нас еще один председатель ТСЖ – вот интересно – подсчитал, что если каждый житель его хрущевки, когда чистит зубы, будет действовать так: открыл воду, намочил щетку, закрыл воду, почистил зубы, открыл воду, вымыл щетку…
Людмила Алексеева: А не так что все время течет.
Ольга Климина: А не так, да, что все три минуты она течет. Тогда за год у них скапливаются деньги по счетчикам – 30 тысяч рублей – на строительство детской площадки во дворе. Он когда жителям сказал, они все поставили счетчики у себя в домах. Когда человек осознает, что он свое портит, вот здесь уже начинается частная собственность. Сегодня у меня в частной собственности квартира, завтра я понимаю, что у меня дом, собственно говоря, доля в общем имуществе, и район вроде мне не чужой…
Людмила Алексеева: А как насчет земли вокруг дома?
Ольга Климина: Ой, с землей вообще вопрос очень сложный. У нас в городе сейчас идет сплошное межевание. То есть каждому дому нарежут определенный участок и поставят на кадастровый учет. То есть можно там установить либо площадку какую-то, либо стоянку, но тоже по согласованию со всеми собственниками.
Людмила Алексеева: В Москве власти не проводят размежевание, потому что они стараются эту землю использовать в своих целях.
Ольга Климина: У нас горят дома в центре города, потому что земля под этими домами золотая, она стоит в разы дороже, чем эти дома вместе со всем содержимым. За недоказанностью мы не можем так говорить, но, в принципе, очень как-то они горят точечно и очень "удачно". К счастью, как правило, все-таки без жертв, но, тем не менее, люди остаются без собственности.
Людмила Алексеева: Что же, они бомжами становятся?
Ольга Климина: Нет, как правило, им предлагают жилье на расселение сначала, но человеку хочется жить, особенно пожилым людям, здесь же, где он привык, где у него магазин, баня, аптека, поликлиника. А им предлагают новостройки. Для пожилого человека, который на Ильинке прожил, а центре города, всю жизнь, ему очень далеко ездить. И все подружки здесь, родственники какие-то.
Людмила Алексеева: Как вы считаете, в целом этот закон правильный, удобный для людей? Людям только надо его осознать или все-таки нужны какие-то серьезные изменения в этом законе, чтобы он мог быть полезен для людей?
Ольга Климина: Мне кажется, он правильный. Не должно быть ничейной собственности. Когда у собственности, у дома, у квартиры, у дерева появляется хозяин, то сразу меняется все. Вот мы были в городе Козьмадемьянск, маленький городочек на Волге. И два дома показывает экскурсовод нам, один такой старый, другой – в принципе, я смотрю, по возрасту такой же, но очень такой ухоженный, нарядный. Она говорит: "Вот это у нас частная собственность. Купил какой-то богатый человек, он владел квартирой сверху, внизу у него ресторан. А вот этот не дали купить". Лучше бы дали.
Людмила Алексеева: То есть вы считаете, что даже с этим "сырым" законом, если люди осознают себя хозяевами, в конечном счете это будет им на пользу?
Ольга Климина: Я считаю, что да. Действительно, когда изменяется жизнь человека, это очень тяжело чисто психологически. Вчера еще я ни за что не отвечал, а сегодня на меня навесили гнилые трубы, текущие крыши, на собрания какие-то таскают. Мы, вообще, начали с молодежи, у нас с сентября этого года (в Пскове это уже есть, в Калининграде) идут жилищные уроки в школе, где темы такие: "Мое и наше", "Как экономить воду", "Кто такой собственник", "Я хозяин в своем доме" – вот такие темы, где рассказывают детям, что такое ресурс, как надо закрывать окно правильно, почему не надо рисовать в подъезде. Есть жилищные уроки для старших школьников, когда их водят на Водоканал, Теплоэнерго, показывают, как это все работает.
Людмила Алексеева: Вы считаете, что настоящие плоды этого закона пожнет уже поколение нынешних детей. Ну, а с нынешними собственниками жилья как быть, чем им помочь можно?
Ольга Климина: Ну, поскольку закон еще новый достаточно, 2005 год – это четыре года только прошло, очень много у людей вопросов возникает. Правовая поддержка, бесплатная, - это огромнее дело. У нас в Нижнем Новгороде работает студенческое правовое бюро. Студенты факультета права Высшей школы экономики, нижегородского филиала, консультируют на базе Советов общественного самоуправления, совершенно бесплатно, они составляют исковые заявления, дают устные консультации, документы разные составляют, за которые юристы берут от 500 рублей и выше. Они даже представляют интересы в суде.
Людмила Алексеева: Спасибо, Ольга! Очень много вы рассказали интересного и полезного, мне, во всяком случае, как собственнику жилья. Думаю, многим нашим слушателям тоже было интересно и полезно вас послушать.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
