Виталий Портников: Президент США Барак Обама улетел, но обещал вернуться. Этот его визит, первый визит в российскую столицу, стал действительно достаточно важным событием не только в российско-американских отношениях. С большим интересом к пребыванию президента США в России отнеслись и в соседних странах, в том числе и на Украине. Как известно, президент США призвал российское руководство уважать территориальную целостность и суверенитет соседних стран – Украины и Грузии. А накануне его визита представители американской администрации подчеркнули что США не собираются отказываться от поддержки демократических процессов в этих странах. Сейчас в Киеве готовятся к приезду вице-президента США Джо Байдена, надеясь, что этим приездом будет открыта новая страница в европейской, евроатлантическом продвижении Украины. Но действительно ли это реальные намерения? Поговорим об этом с нашими гостями.
Здесь, в киевской студии, научный директор Института евроатлантического сотрудничества, политолог Александр Сушко. И на связи с нами бывший посол Украины в США, писатель и дипломат Юрий Щербак.
И вот первый вопрос к вам, Александр. Действительно ли можно сказать, как говорят некоторые наблюдатели, что президент Обама отказался от какого-либо, как говорили, размена – Украина и Иран, отказался от идеи поддержки евроатлантических каких-то амбиций Украины в обмен на улучшение российско-американских отношений? Ведь в России, судя по всему, действительно многие на это надеялись.
Александр Сушко: Ну, речь идет, конечно, о том, что данные идеологические штампы сюда не подходят, не годятся. Речь идет о том, что действительно США заинтересованы в продолжении демократических процессов и европейской, евроатлантической интеграции Украины. Но при этом действенная поддержка Украины будет зависеть в первую очередь не от того, что об этом думают в Кремле, а от того, насколько Украина готова воспринять эту помощь и воспользоваться ею, насколько она отвечает, собственно, запросам самой Украины. И вот в этом состоит вот тот месседж Обамы и его администрации, который сейчас звучит. То есть Америка не может хотеть Украину в НАТО больше, чем сама Украина готова двигаться в этом направлении. И поэтому, может быть, кто-то в Москве будет трактовать данную более такую осторожную позицию как следование московской логике, но это далеко не так.
Виталий Портников: Юрий Николаевич, президент Обама, выступая перед российской молодежью, отметил, что страна может вступить в НАТО только в том случае, если за это высказывается большинство ее населения, и в этом многие в России усмотрели серьезную уступку Кремлю, потому что понятно, что большинство населения Украины сейчас выступает против присоединений своей страны к Североатлантическому союзу. Можно ли сказать, что это была именно фраза, которую должны были услышать в Москве?
Юрий Щербак: Я не думаю, что эта фраза является уступкой Кремлю, потому что, в принципе, так и должно быть. Не может страна вступать в НАТО с поддержкой небольшой, невысокой среди населения, с опасностью раскола внутри страны, это совершенно очевидно. Но мы должны признать, что государство, руководство Украины в последние годы, провозглашая евроатлантический курс, практически ничего не делала для того, чтобы ознакомить население с тем, что собой на сегодня представляет НАТО. И в этом есть проблема. И я думаю, что есть положительная динамика: уже увеличилось количество тех, кто поддерживает вступление Украины в НАТО.
Виталий Портников: Александр, многие российские наблюдатели, и не только российские, но и западные, говорят, что в России не была замечена "обамамания". Президент Обама для россиян не политическая звезда, не такая фигура, ради того чтобы посмотреть на которую сбегаются толпы народа, а просто обыкновенный гость из другой страны, который приехал, уехал… А у украинцев есть "обамамания" или тоже нет?
Александр Сушко: Я думаю, что если бы президент США приехал в Украину, то здесь был бы больший интерес к его фигуре, безусловно, чем в России. В России более сильна антиамериканская линия. Настолько сильна, что мода на Обаму не может заглушить вот этот вот доминирующий такой дискурс, доминирующее понимание, что Америка – это чужой, это враг, это соперник. И поэтому любой президент будет таким образом восприниматься. Более того, в России еще существует традиция силового мышления. То есть если кто-то приезжает с миром и с более какими-то мягкими позициями по сравнению с позицией Буша, которая считалась такой "ястребиной", и тут приезжает какой-то такой лидер с такими консенсусными предложениями, то его воспринимают как слабака, он уже не интересен. То есть я думаю, что Буш был бы более интересен для российской публики, в него бы что-нибудь пытались бросить.
Виталий Портников: То есть считают, что Обама испугался?
Александр Сушко: Да, то есть это воспринимается как проявление слабости, а значит, человек уже менее интересен для вот этих носителей именно такого силового взгляда на мир. Поэтому и совершенно ожидаемо, по-моему, я не знаю, может быть, кто-то в США или в других странах ожидал, что будут толпы людей встречать президента США в России и махать флажками, - это однозначно не могло быть сейчас, в нынешних условиях, когда информационная машина в России работает четко на формирование образа врага, образа России как осажденной крепости. И, соответственно, любой лидер США воспринимается как лидер враждебного мира какого-то, которому противостоит Россия. И, естественно, эмоционального подъема на этом фоне нельзя было ожидать.
Виталий Портников: Юрий Николаевич, если вы помните, первый за долгое время такой значительный визит американского президента еще в Советский Союз, визит президента Рональда Рейгана, когда тоже работала информационная машина, когда США воспринимались как государство, пытающееся уничтожить Советский Союз, который Рейган назвал "империей зла, а тем не менее, интерес к фигуре Рейгана, к его приезду был огромный, при отсутствии официального желания обеспечить этот интерес. Я хорошо помню, я освещал этот визит как раз в Москве, и надо сказать, что личность Рейгана вызывала огромный интерес у тогдашнего российского населения, несмотря на то, что люди были носителями советского сознания. И вот как удивительно все преломилось, что уже на другом историческом витке…
Юрий Щербак: Я думаю, что справедливо Александр сказал, что не восприняли Обаму как такого грозного носителя огромной силы военной, а Рейгана воспринимали. Ведь он приехал, овеянный славой "звездных войн". В большой мере это была блефовая ситуация, мы теперь знаем, что там не все так шло по программе ПРО, но, тем не менее, он очень сильно напугал советских лидеров. И народ инстинктивно понимал, что это могучий, великий лидер великой страны. Но я хочу сказать, что Обама не очень, наверное, расстроился отсутствием "обамамании", потому что возникла некая "мишелемания" – любовь и интерес к жене Обамы. И очень интересная ментальность российская: очень женщины оценили то, что она затеяла грядки в Белом доме и там выращивает картошечку, капусточку и морковочку. Это очень интересно. Вот как-то по-человечески поняли эту жену Обамы.
Виталий Портников: Ну, да, потому что российские первые леди, как правило, известны тем, что они участвуют в светских приемах, носят какие-то экстракостюмы от российских модельеров, и плохо их кто-то представляет себе в роли сеятелей морковки и картошки.
Юрий Щербак: Ну, да, конечно.
Виталий Портников: Если говорить о том, что вот Обама поехал в Москву, а Байден едет в Киев, это вот снижение интереса к Украине, когда все-таки президента в Киеве не будет, и Киев не включен в программу его поездки, хотя он был здесь рядом? Когда-то президент Клинтон, когда речь шла о ликвидации ядерного оружия Украины, хотя бы на два час остановился в аэропорту, чтобы встретиться с президентом Кравчуком, сейчас этого не происходит.
Александр Сушко: Ну, тот случай был экстраординарный, нужно было проводить срочные переговоры. Сейчас, естественно, тот факт, что в Украине фактически начались выборы, началась избирательная кампания, и это президентская кампания, и президентом будет другая фигура, вот этот факт является сегодня ключевым. То есть, в принципе, на уровне высочайшей дипломатии США не принято особо развивать отношения с уходящими лидерами. Поэтому я уверен, что если бы сейчас у нас был новоизбранный президент, то был бы и вояж Обамы в Киев. А так наверняка этот вояж, визит состоится уже после инаугурации нового президента. Сразу или не сразу, но он будет. Сейчас же просто решено, что на уровне вице-президента США будут представлены на Украине, и произойдет этот визит, на котором будут тоже оглашены некоторые интересные месседжи. И, в принципе, для нынешней политической ситуации в Украине, я думаю, это вполне адекватное решение администрации США. Хотя, конечно же, остается определенное разочарование по поводу того, что как бы вот дважды уже встречался с российскими лидерами новый президент США и ни разу с украинским, но надо понимать, почему это происходит. Действительно, такова практика и традиции американской дипломатии.
Виталий Портников: Как вы думаете, Юрий Николаевич, господин Байден разберется в украинской политической ситуации? Или это вообще уже никому не под силу?
Юрий Щербак: Вы знаете, я думаю, что это очень важный визит Байдена, и я согласен с Александром полностью, американцы не любят оказывать внимание или как бы поддержку моральную уходящим фигурам или приходящим, новым, как бы вмешательство во внутренние дела, во внутреннюю кампанию президентскую, это понятно. Но Байден – это очень серьезный политик, он отвечает за вопросы безопасности США и во многом отвечает за международные дела. И недаром он едет именно в Украину и в Грузию, поскольку ясно, что, во-первых, он разъяснит результаты визита Обамы в Москву, абсолютно ясно, что он какие-то доверительные вещи сообщит; и во-вторых, он увидит состояние этих стран, собственно, готовность к продолжению евроатлантической линии и к укреплению стратегического партнерства. Поэтому мне кажется, что украинское руководство должно очень серьезно подготовиться к этому визиту и представить целую программу, наполненную конкретными предложениями, по усилению взаимодействия с США.
Виталий Портников: А украинское руководство вообще способно подготовиться к этому визиту вот таким образом, какого от него ожидает господин Щербак?
Александр Сушко: Ну, в принципе, нет ничего невозможного. Естественно, что организовать двухдневный визит все равно легче, чем организовать реформы, проводить…
Виталий Портников: Визит смотря кого, как говорится. Визит, допустим, королевы Великобритании, который требует только протокола, - да, наверное. А визит вице-президента США, который требует конкретных предложений…
Александр Сушко: Да, действительно, нам сейчас неизвестна конкретика, она там где-то глубоко засекречена, каким будет этот визит. Безусловно, украинская сторона… что как бы минус – это то, что главной темой будут предстоящие выборы, и политики, с которыми будет встречаться Байден, будут заняты декларированием своих позиций и как бы формированием своего образа в глазах американских лидеров более, чем формированием образа Украины. И поэтому, конечно, это одна их тех причин, чтобы мы не особенно большие ожидания предъявляли к этому визиту. Тем не менее, это далеко не символический визит. Тем более, это не на несколько часов, а, насколько мы знаем, на два дня, то есть это достаточно масштабный визит, который дает возможность действительно говорить и о конкретных вещах, и о выполнении ранее достигнутых договоренностей, и о, скажем, выполнении Хартии, подписанной в декабре прошлого года, о стратегическом партнерстве, которая далеко не в полной мере еще использован. Я думаю, что есть все основания ожидать такого практического разговора.
Виталий Портников: Юрий Николаевич, я хотел спросить у вас как у человека, возглавлявшего украинское дипломатическое представительство в США. Вам не кажется, что в сознании украинской политической элиты, может быть, даже украинского общества само место Украины в глазах американских политиков, дипломатов, промышленников, оно, собственно, гипертрофировано, что об Украине в Вашингтоне думают отнюдь не так много, как это кажется из Киева? Кстати, и о России, мне кажется, в Вашингтоне думают не так много, как это кажется из Москвы.
Юрий Щербак: Нет, конечно, надо вот то, что я называю "украинским пупоцентризмом", убрать из нашего мышления и понять свое подлинное место, особенно скромное сейчас, в результате серьезного политического и экономического кризиса в Украине. Но, тем не менее, достаточное внимание, я убежден, уделяют в Вашингтоне Украине не только как географическому пространству, которое имеет огромный такой потенциал геополитический, но так же как и стране, в которой медленно, очень противоречиво, но развивались и развиваются пока еще процессы демократизации. Это значит, что мы, вообще-то, в принципе, отличаемся от большинства стран СНГ тем, что у нас существует какая-то избирательная система, у нас существует конкурентность, борьба политических сил, у нас существует вменяемость президентов, которые не назначают себя и своих внуков постоянными там до 3000-го года руководителями. И это очень важные элементы для американцев. Поэтому я думаю, что притом, что мы уже не имеем ядерного оружия, как бы не представляем собой особой стратегической опасности, но мы представляем большую геополитическую ценность для Евроатлантического сообщества.
Виталий Портников: Александр, а вот с республиканской администрацией, вероятно, отношения украинского руководства складывались не так и плохо, но, тем не менее, было очевидное разочарование в том, что происходило в последние 5 лет. Это, кстати, формула президента Медведева, который сказал о предыдущих российско-американских отношениях, что личные отношения были хорошие, а вот доверие между странами было утеряно. Вот тут же, наверное, то же самое: личные отношения были хорошие, а какого-то развития двусторонних отношений государственных особо и не было. Может быть, сейчас будет иначе?
Александр Сушко: Если сравнить, действительно, ситуация с той что была при предыдущей демократической администрации Клинтона, то мы увидим, что там было намного интенсивнее взаимодействие. Существовала комиссия межгосударственная, президент США трижды за 8 лет своего правления, Клинтон, приезжал в Украину. Тогда как президент Буш на свои 8 лет приезжал только один раз и на несколько часов: символический визит перед Бухарестским саммитом НАТО. То есть мы уже даже из этой статистики видим несколько иной стиль поведения республиканской администрации и ее дипломатии. Поэтому изначально, когда победил Барак Обама, возникли определенные ожидания, что демократическая администрация вернется к той стилистике отношений с Украиной, к той интенсивности, которая была характерна для администрации Клинтона. И, в принципе, может быть, эти ожидания будут оправданы. Естественно, многое зависит от результатов наших президентских выборов и дальнейшего развития ситуации, но, тем не менее, есть политическая воля. С одной стороны, соблюдается преемственность с теми важнейшими решениями, которые были у предыдущей администрации, в частности, США подтверждают свою готовность следовать духу и букве Хартии о стратегическом партнерстве декабря прошлого года. С другой стороны, вероятно, будут найдены те решения, которые, например, унаследуют лучшие моменты клинтоновской администрации и ее дипломатии по отношению к Украине.
Виталий Портников: Юрий Николаевич, а вы чем объясняете такую республиканскую осторожность? Казалось бы, самое благоприятное для США время – правление президента Ющенко.
Юрий Щербак: Ну, вы знаете, это объясняется, на мой взгляд, очень просто – полной вовлеченностью США в войну эту несчастную, злополучную, и Ираком, войну с терроризмом и террором во всем мире (что тоже очень сомнительная формула), и эта зациклинность людей, которые окружали Буша, да и сам Буш был таким человек, очень идейно направленным. Мне кажется, это было причиной. И даже наше участие в контингенте военном в Ираке не способствовало тому, чтобы, скажем, администрация обратила больше внимания. Хотя Кондолиза Райс в конце своего уже пребывания в государственном департаменте стала уделять больше внимания Украине. Но ведь нельзя забывать, что вначале она ведь сформировала теорию (она считала себя большим знатоком России, ее диссертация была посвящена России), прямо противоположную теории Сбигнева Бжезинского. Если он говорил о парах государств, которые как бы взаимодействуют и нейтрализуют влияние одного на другое, скажем, Германия – Франция, Россия – Украина, то она сформулировала другую теорию – ведущих стран: вот есть Россия, а все вокруг за ней идут. И это оказывало очень большое значение, негативное, на наши отношения во время президентства Буша. Я уверен, что теперь будет все-таки по-иному, потому что есть некая традиция Клинтона, потом Хиллари Клинтон, она есть продолжатель этих традиций.
Виталий Портников: Может быть, Украине помешало 11 сентября? Просто сами политические ценности сместились.
Александр Сушко: Ну, я не могу сказать, 11 сентября много кому помешало. Кстати, в тот момент наметился определенный консенсус между США и Россией. Тут есть процессы неоднозначные, и в частности, например, я считаю, что улучшение отношений между Россией и США, в принципе, на пользу Украине всегда. Потому что это снижает градус противостояния внутри Украины на тему отношений с Америкой, НАТО и прочими. И именно мы помним, что тогда, после 2001 года, в Украине было легко проводить проатлантические решения, через парламент проходили, никогда не срывались никакие учения, никогда не было манипуляций темой НАТО – 2002-2003 год. То есть, в принципе, такая ситуация неплохим была фоном для того, чтобы делать какие-то шаги вперед и в двусторонних отношениях, и в системе коллективной безопасности. Поэтому я думаю, что та ситуация после 2001 года была не такой уж и плохой. И не факт, что она даже когда-то повторится. Несмотря на некое улучшение отношений между Россией и США сейчас, все-таки нет оснований ожидать какого-то серьезного прогресса.
Виталий Портников: Можно сказать, что просто НАТО не было для Украины в последние годы правления Кучмы темой для внутриполитических спекуляций – вот это главное, наверное.
Александр Сушко: Но в то же время международная обстановка этому очень способствовала, то есть не было антагонизма. Россия и США – друзья по борьбе с терроризмом. Почему бы ни вступить в НАТО? Ведь все туда идут… А сейчас этого нет, и поэтому тут ситуация уже неблагоприятная.
Виталий Портников: Юрий Николаевич, Александр говорил о благоприятном климате, который сложился во взаимоотношениях между Россией и США между Россией и США после 11 сентября, о том, как это благоприятно влиял на саму ситуацию в украинских каких-то евроатлантических устремлениях. А вот сейчас можно ли сказать, в принципе, что, когда Россия договаривается с США, она спокойнее смотрит на Украину? Или, напротив, она свои договоренности с США пытается сейчас использовать для давления на Киев?
Юрий Щербак: Я не думаю, что этот саммит привел к решительному изменению позиции России по отношению к Украине. Может быть, более какая-то жесткая, агрессивная риторика будет несколько смикширована, но по сути своей я не вижу какого-то серьезного поворота, поскольку те данные, которые уже поступают, что происходило во время переговоров, там были намеки вот на сложные отношения между Россией и Украиной, и российская сторона представляла свою позицию по этому вопросу. Поэтому я не думаю, что что-то там произошло.
Но я хочу ваше внимание привлечь к редакционной статье в "Вашингтон Пост" два дня тому назад, которая была посвящена результатам саммита в Москве. И вот там почти дословно говорится следующее, что были Медведевым, президентом России, произнесены слова о том, что два государства, сверхдержавы имеют особенную ответственность, касаемо всего того, что происходит на планете. И дальше идет жесткая такая фраза: "Нет, не имеют" – это "Вашингтон Пост" пишет. Эпоха тех решений, совместных, когда два сверхгосударства решали всемирные, планетарные, глобальные вопросы, окончилась 20 лет тому назад. И дальше подчеркнуто: особенно для России. И "Вашингтон Пост" пишет, что не надо поддерживать иллюзии насчет того, что имперскость России можно восстановить. Мне кажется, что это очень знаковое отношение к визиту.
Хотя абсолютно ясно, что Обама добился всего того, чего он хотел, особенно транзита в Афганистан. Они выиграли 133 миллиона долларов, которые надо было платить Пакистану и иметь более опасные маршруты, и, в общем, в принципе, всего добились. Переговоры по стратегическим наступательным вооружениям достаточно были успешными.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, ну, очень важно в международных отношениях, чтобы соблюдались договоры и в то же время платили, например, за различные поставки. Вот у нас, например, очень много писалось, что Украина, как говорили, ворует газ у России. Вот американская сторона будет этот вопрос поднимать? И вообще, заплатила Украина за тот газ, который воровали, или… А то, знаете, у нас то говорят-говорят, то вдруг замолкнут. И, честно говоря, даже не знаю, как сейчас состояние в этой области.
Александр Сушко: Дело в том, что есть какие-то такие речевые симулякры – вот "Украина тырит газ" или "Россия – имперское государство" и так далее. То есть все как бы уже к этому привыкли, аксиома. Так что же тогда, надо платить, если тырят! Нет ни одной инстанции, которая доказала оное. Сегодня "Газпром" не имеет никаких претензий к Украине по платежам, нету их. Естественно, есть претензии по поводу будущего, ну, типа: а заплатит ли Украина через месяц, а через два, а через три?.. Но это все гипотезы. На сегодняшний день все платежи закрыты. Спросите у господина Медведева из "Газпрома", он все это знает. Если бы там был недоплачен хоть один цент, то он был уже давно об этом сообщил благодарной аудитории. А так по вашему вопросу, наверное, ответить-то и нечего.
Виталий Портников: Ну, на самом деле, можно ведь еще сказать очень простую вещь, и это то, чего, кстати, требует Запад сегодня от Украины, и то, чего страшно боится Россия, - это прозрачность в энергетическом секторе. Потому что уважаемый слушатель должен понять, что те особняки, которые вырастают, как грибы, на Рублево-Успенском шоссе, или те сверхшикарные дома, которые покупают на Ривьере, французской, испанской, какой угодно, российские олигархи и политики, которые прикрываются чьим-то подложными именами, - это именно то, что обеспечено непрозрачностью в российско-украинских энергетических отношениях. И когда эта прозрачность настанет, тогда вы увидите, что будет беднеть не только российское население, но и самая богатая часть россиян тоже обнищает, потому что эти люди живут только за счет такого рода коррумпированных экономических схем.
Кстати, такой интересный вопрос, Юрий Николаевич, сама коррумпированность постсоветского пространства, она же, по большому счету, мешает нормальному развитию отношений с такими странами, как США. Если США могут еще смириться с коррумпированностью, непрозрачностью и такой, я бы сказал, воровской идеологией российского капитализма, то Россия при этом никуда не стремится, ни в Европу, ни в НАТО, она готова в такой обстановке жить десятилетиями, не меняясь, а Украина говорит, что она хочет меняться хочет в Европу, и при этом живет по тем же отвратительным российским стандартам ведения бизнеса и отношения к гражданам.
Юрий Щербак: К сожалению, вы правы. И я хотел добавить слушателю, что, конечно, были времена, когда крали олигархи и российские, и украинские, и это были времена, когда они какие-то темные, непонятные, непрозрачные компании организовывали, которые как бы занимались посредничеством. Эти времена в прошлом, и сейчас, в общем-то, претензий нет. Но общее состояние коррумпированности украинского истеблишмента государства очень тревожна. И мы, к сожалению, в этих индикаторах откатились где-то там на 107-е место, то есть совершенно где-то в конце занимаем место. И абсолютно понятно, что при таком состоянии построить европейское прозрачное, демократическое общество почти невозможно. Поэтому это вопрос очень серьезный для нашего народа, для нашего политикума. И понятно, какой новый президент придет и какие будут шаги сделаны по борьбе с этим явлением.
Виталий Портников: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Как-то обсуждаем: или Россия станет империей, или США как-то помогут Украине. А вот 8 декабря 1991 года Михаил Горбачев давал интервью украинскому телевидению и сказал…
Виталий Портников: Да, мы помним, Зиновий Куликов…
Слушатель: И он сказал следующее: "Что мы, глупее всех? В Испании Буш, король Хуан Карлос, Гонсалес три часа убеждали в необходимости сохранить Союз. Валенса призывал сохранить Союз, чтобы не делить страну. Иначе развал – и все погибнем в этом развале". Вот у меня такой вопрос, уважаемые господа, как вы считаете, все-таки Михаил Сергеевич был выдающимся политическим деятелем, как ни крути, будет судьба наша в развале? То есть выживут Украина и Россия отдельно? А мы все смотрим, кто нам поможет, газ воруем, идут вот эти войны, пограничные. Мы как государства способны состояться? Я живу в России, и у меня большие сомнения. Когда я приезжаю на Украине, тоже. Так давайте мы свои славянские волосы и чубы будем драть. Что мы все время куда-то смотрим? Спасибо.
Александр Сушко: Ну, это скорее риторическое замечание. В принципе, ситуация с состоятельностью государств, возникших после СССР, - это вопрос не праздный. Очень много государств, которые, например, не контролируют всю свою территорию или ведут какие-то там войны. В этом смысле Украине еще и относительно повезло. Не будем говорить о мудром руководстве, но – стечение обстоятельств, чьи-то правильные решения. В Украине не было ни войн, ни внешних, ни внутренних, то есть это уже какой-то позитивный фон – на фоне других государств вокруг нас. Но есть другие проблемы: очень слабая управленческая культура, слабый государственный аппарат, очень коррумпировано все. В России другие проблемы, эти же и другие.
Виталий Портников: Потому что разные страны.
Александр Сушко: Да. Я не стал бы посыпать голову пеплом и говорить, что это просто какой-то кошмар, речь идет о жизни и смерти государств. Нет, в обозримом будущем эти государства вот такими же и будут. Я думаю, что больше следует действительно задуматься о том каково качество государственного управления, качество принимаемых решений, качество правящих элит. Безусловно, есть много проблем, опять же я говорю, что нет единых решений, мы не можем сказать, что вот нам – русским, украинцам, гражданам двух стран – нужно принимать какие-то одинаковые решения. Они не получатся, потому что мышление и оценки, и даже способ принятия решений отличается. Ну, естественно, хотелось бы быть здоровым и богатым, а не бедным и больным, но это не всегда получается.
Виталий Портников: Я, кстати, хочу, Юрий Николаевич, чтобы вы тоже ответили на этот вопрос слушателя, потому что, ну, во-первых, вы были народным депутатом Советского Союза, все это хорошо помните. Во-вторых, слушатель назвал дату интервью Михаила Сергеевича, и это действительно потрясающая дата. Это 8 декабря 1991 года, через неделю после референдума о независимости Украины, Михаил Сергеевич Горбачев решил поговорить с украинскими гражданами. А не за неделю до. Я должен четко сказать слушателю, что Михаил Сергеевич Горбачев, как и Борис Николаевич Ельцин, они фактически до последнего дня, и у меня есть на это свидетельство Галины Васильевны Старовойтовой, покойной, советника Ельцина, не верил, что большинство украинского народу проголосует за независимость, а поэтому даже не хотели с гражданами Украинской ССР тогдашней разговаривать, не о чем было разговаривать. Вот эти вот выдающиеся государственные деятели до такой степени не знали народа, которым они управляют, что готовы были вообще даже не обращать внимания на его это волеизъявление. Я говорил с тогдашним главой администрации президента Советского Союза, и он тоже мне сказал, что не о чем тут беспокоиться, потому что никто из украинцев не проголосует, чтобы быть отдельно от России. Помните это, Юрий Николаевич?
Юрий Щербак: Конечно, надо сказать, что мысль о том, что кто-то со стороны, какая-то закулиса, зарубежная конспирация уничтожила Советский Союз, - это полный абсурд. Он был разорван внутренними силами вот всей той бессмысленной политической и экономической системы, он распался сам по себе. И, к счастью, это произошло без большой крови. И огромный вклад внес украинский народ, который проголосовал 90 с чем-то процентов за существование в независимом государстве. И надо сказать, что это и решило судьбу Советского Союза, и мы гордимся этим.
Виталий Портников: Жаль, конечно, что в России не было такого референдума, чтобы раз и навсегда отпали вопросы о возможности восстановления чего-либо на территории погибшей империи, вот действительно уже.
Юрий Щербак: Но Россия первая приняла декларацию о суверенитете.
Виталий Портников: Декларацию о суверенитете – да, но если бы была народная поддержка, я думаю, что она была бы, то, наверное, никто никогда не посмел крах большевистской империи крупнейшей геополитической катастрофой в России.
Юрий Щербак: Совершенно верно, я с вами согласен. Послушаем звонок. Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Господа, я думаю, что Обама и собирающийся приехать к вам в гости Байден поддержат на Украине демократическую партию. Демократическая партия – это та партия, которая обеспечивает создание экономических, материальных предпосылок для...
Виталий Портников: Осталось только узнать, Валерий, что это за партия.
Слушатель: Я думаю, что это партия Тимошенко, столь любимая вами, Виталий, и столь обожаемая большинством населения, допустим, Киева.
Виталий Портников: Нет, вы знаете, сейчас большинство населения Киева непонятно, кого обожает, нет таких социологических опросов. Но большинство населения Украины вы знаете, кого обожает, - Виктора Януковича. Ну, вот такова социологическая реальность.
Слушатель: Я думаю, что в ходе избирательной кампании эта ситуация переменится. Я думаю, что очная встреча Тимошенко и Януковича в эфирах украинского телевидения поставит все на свои места. Такое политическое ничтожество и такая коррумпированная фигура, как Янукович, не сможет противостоять Тимошенко, которая на практике доказала, что она направляет усилия своей партии на уничтожение коррупции, на уничтожение монополизма и на создание такой обстановки, при которой большое количество независимых производителей на Украине будут голосовать за демократию.
Виталий Портников: А вы знаете, уважаемый Валерий, что в этой стране так мало независимых производителей...
Слушатель: В этой связи у меня вопрос. Что делает в настоящее время правительство Тимошенко для того, чтобы воспрепятствовать непрерывной подрывной работе нашей, путинской агентуры на Украине? Что оно делает для того, чтобы воспрепятствовать непрерывным заговорам, которые устраиваются в средствах массовой информации через коррумпированное чиновничество в Крыму? Что делается в этом смысле для того, чтобы обеспечить победу демократических тенденций в Восточной Украине, где командует мафия, возглавляемая Януковичем?
Виталий Портников: Я понял, но, на самом деле, это риторический вопрос. А мне хотелось бы у вас спросить, а что надо делать?
Слушатель: А надо заниматься такого рода политической работой...
Виталий Портников: Нет, это не ответ на вопрос конкретно. Что они должны делать? Вот они не делают этого.
Слушатель: Ну, вот конкретно. Вы сегодня подняли вопрос совершенно справедливо о том, что правительственные чины не занимаются разъяснением того, что из себя на самом деле представляет НАТО.
Виталий Портников: Но Блок Юлии Тимошенко не сторонник вступления Украины в НАТО. Они говорят о том, что в НАТО Украина может попасть только после того, как большинство населения выскажется за это на референдуме. Это не "Наша Украина" Виктора Ющенко.
Слушатель: Но для того чтобы большинство населения выступило на референдуме за НАТО, для этого надо вести разъснительную работу и обеспечивать такую экономическую и политическую обстановку...
Виталий Портников: Вы заметили, Александр, у нас получается со слушателем Валерием такой диалог, который Виктор Ющенко ведет с Юлией Тимошенко. Вы абсолютно правы, это то самое, Валерий, это президент говорит госпоже Тимошенко. Она ему говорит: НАТО после референдума. Он ей говорит: надо обеспечивать работу. Она ему говорит: нет на это денег...
Слушатель: Да, но Ющенко сам по себе как человек, который в настоящее время является главой государства, в экономической и в политической сфере занимается вещами прямо противоположными. Он поддерживает коррупционеров, в чем его неоднократно обвиняла Тимошенко и ее партия. Он поддерживает людей, которые...
Виталий Портников: Я понял, это линия защиты. Она ему говорит: не только денег нет, но и коррупционеров ты поддерживаешь, Виктор Андреевич. Вот, Александр, мы смогли с Валерием буквально за три минуты всю картину украинской политической жизни восстановить. Вот приедет сюда Байден – вот ровно будет то же самое, что у нас с Валерием. Президент ему скажет: "Она не хочет вступать в НАТО". Она скажет: "Я хочу, только референдум. Люди высказываются против". Он говорит: "Надо людям разъяснять". Она говорит: "У меня нет денег". Он говорит: "Надо выделить деньги". Она говорит: "Ты поддерживаешь коррупционеров, откуда у меня деньги? Все твои коррупционеры украли все деньги". – "Это ты поддерживаешь коррупционеров"...
Юрий Николаевич, согласитесь, тогда Байден берет и уезжает.
Юрий Щербак: Я согласен. У меня есть предложение, Виталий. Напишите сейчас этот диалог и отправьте в Белый дом Байдену для ознакомления. И он будет изумлен, когда он услышит это на самом деле, как это происходит.
Виталий Портников: Это Валерий может все это записать и отправить, кстати, Байдену.
Юрий Щербак: Валерий очень здорово сказал, но мне что приятно, что в России есть такой горячий сторонник Юлии Тимошенко. В конце концов, приятно, что человек неравнодушен к нашим делам и отстаивает свои убеждения и какую-то политическую силу. Он верит еще, хотя большинство украинцев уже ни в какую политическую силу, к сожалению, не верит.
Виталий Портников: Юлия Тимошенко – энергичная, привлекательная женщина, и было бы странно, если бы у нее не было сторонников, особенно в других странах. Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Проводится ли анализ в Украине вот отношений России с Белоруссией? И вот все говорят, что нужно поддерживать... Понимают ли Янукович и Тимошенко, и остальные, куда нужно и как целовать, как крепко целовать Россию, чтобы как бы подружиться с этой Россией? Ведь Лукашенко целовал, но как бы глубокой дружбы не получается, то молоко прокиснет, то еще что-то там... И я хотел бы еще задать вопрос. Все говорят по поводу передачи Севастополя Крымую Как к этому относятся все-таки в Крыму? Там, говорят, большая русская диаспора, и он фактически считает себя Россией. Не приведет ли эта диаспора к тому, чтобы постепенно отдать Крым России, например, хотя бы Тузлу?
Виталий Портников: Я все понял. На вопрос о Белоруссии ответит Александр, а относительно Крыма – у нас сегодня была часовая программа на эту тему в эфире, с 13 до 14 по московскому времени, об этом говорили в программе "Час прессы" подробно – посмотрите эту программу на нашем сайте, там будет и стенограмма, там есть и звук. И там об этом подробнейшим образом с крымскими журналистами мы специально разговаривали на эту тему, с Симферополем. Не хотелось бы повторяться еще раз. Пожалуйста, Александр.
Александр Сушко: По Белоруссии – как раз пример отношений России и Белоруссии используется в Украине по-разному. То есть внимание обращают, но, естественно, каждый пытается выделить важное для себя. Да, для меня, например, как для аналитика это очень серьезный аргумент в пользу таких очень осторожных отношений с Российской Федерацией именно потому, что страна, которая уже была более пророссийской, чем сама Россия, заявляла позиция такие антизападные, которые само российское руководство не могло себе позволить, - и тем не менее, фактически, мы знаем, что фикцией является Таможенный союз, который подписан уже 12 лет назад, и вот сейчас только возобновились разговоры о его создании. То есть все эти инструменты, они декларативны, не работают, они коррумпированы, они с огромным количеством исключений, идет борьба каких-то лоббистских группировок за то, чтобы то закрыть, то закрыть, рынок. И понятно, что даже на уровне Союзного государства России и Белоруссии не создано полноценной зоны свободной торговли. Если вот такие вещи с молочными продуктами возникают, это значит, что даже низший стадии интеграции еще не достигнуто. Не говоря уже о фиктивном таможенном союзе, не говоря о фиктивном Союзном государстве. То есть как раз пример России и Белоруссии, он и характерен для того, чтобы показать качество интеграционных процессов на постсоветском пространстве.
Виталий Портников: Николай у нас на связи. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Добрый вечер. Ну, меня очень заинтересовало вот высказывание господина Щербака в начале передачи о том, что он, как я понял, сочувствует концепции Бжезинского Украины как элемента сдерживания России. Я надеюсь, что от господина Щербака я не услышу после этого слов о стремлении к нормальным отношениям с Россией, к дружбе к Россией. Нет, это предполагает враждебные, и принципиально, стратегически враждебные, отношения Украины с Россией. В связи с этим второй вопрос...
Виталий Портников: Подождите, разве у Германии и Франции, о которых говорил господин Щербак, враждебные отношения? Ведь Германия и Франция...
Слушатель: Германия и Франция являются частью единой системы безопасности, вхождение в которую России не предусмотрено. Второй вопрос. Я знаю, что обычно представители Украины, они просто отрицают какие-либо проблемы национальные с русскими на Украине. Тем не менее, эти проблемы есть...
Виталий Портников: Одну секундочку, либо вы задаете вопрос: есть ли проблемы с русскими на Украине: Либо вы говорите...
Слушатель: Нет, я задаю вопрос другой. Мой вопрос в том, что, поскольку украинское государство вот для меня, стороннего наблюдателя, явно ставит себе цель, скажем так, насильственной переделки русских украинских в украинцев, то это предполагает действительно создание таких причин для межнациональной ненависти...
Виталий Портников: Я все понял, одну секундочку, не занимайтесь пропагандой межнациональной розни в эфире Радиостанции Свобода, потому что мы должны соблюдать российское законодательство, а задайте вопрос.
Слушатель: Нет, я не думаю, что это пропаганда межнациональной розни в большей степени, чем этим занимается господин Щербак.
Виталий Портников: Я занимаюсь тем, что я веду эту программу, и я точно знаю, что вы делаете.
Слушатель: Нет, не вы, Портников, а Щербак. Хотя вы тоже этим занимаетесь.
Виталий Портников: Прекрасно, видите, а я говорю, что этим занимаетесь вы. Наша беседа завершена! Юрий Николаевич вам отвечает на первую часть вопроса, потому что вторая является, по моему мнению, не соответствующей законодательству России.
Юрий Щербак: Я высказывал точку зрения Бжезинского, однако никогда и нигде я не высказывался о том, что должны существовать враждебные отношения между Украиной и Россией. Более того, мы здесь, в Украине, все за то, чтобы иметь очень добрые отношения с Россией, но не наше руководство говорило, что Россия – это какое-то недогосударство, сложенное из разных составных частей, что Украина вообще нелегитимное государство и так далее. Вы прекрасно знаете, кто это говорит. И поэтому это очень больно, но я убежден, что этот этап пройдет. Когда я работал в Верховном совете СССР, мы были едины с российскими демократами, возглавляемыми академиков Сахаровым, и мы смотрели на все проблемы, на сложные проблемы одним взглядом – демократическим взглядом. И мы, конечно, хотели прекрасных отношений. Более того, могу вам сообщить, что я был одним из инициаторов и авторов проекта договора между Украиной и Россией, который был подписан группой украинских депутатов и группой российских депутатов, мы вели переговоры в Белом доме (тогда был Верховный совет Российской Федерации там) и подписали этот договор, где прекрасные вещи содержатся о нашей дружбе и о наших добрых взаимоотношениях.
Виталий Портников: Поставим на этом точку и поблагодарим наших участников – научного директора Института евроатлантического сотрудничества Александра Сушко и бывшего посла Украины в США, писателя и дипломата Юрия Щербака – за участие в этой программе.
