Ирина Лагунина: В завершении рассказа об образе жизни кочевых коми-зырян этнограф Александра Марчук объясняет, почему в тундре нельзя отличить ненецкий чум от коми-зырянского. Оказывается, коми стали кочевать намного позже других народов Крайнего Севера, и научились кочевым традициям у своих соседей - хантов и ненцев. Об этом гласит легенда о зарождении города Лабытнанга. С Александрой Марчук беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Существует ли такая проблема у коми-зырян, что, забирая девочек и мальчиков в интернаты, мальчики возвращаются в тундру охотнее, чем девочки. Интернаты приличные и оборудованы техникой современной бытовой очень хорошо и после этого девочки, подрастая, заканчивая школу, получая образование, они, конечно, не хотят возвращаться в тундру, потому что эта жизнь слишком тяжела, а для мальчиков наоборот. Потому что жизнь в городе от мужчины требует больших навыков, дисциплины и бесконечного усилия над собой, работы умственной, интеллектуальной. У коми-зырян есть такое неравенство?
Александра Марченко: О работе женщин, что действительно на них ложится весь быт, тяжелые печки, постоянная готовка, выделывание шкур, шитье удивительное на национальной одежде оленьими сухожилиями. То есть они действительно постоянно в этом бесконечном быту. А по поводу школы и по поводу возвращения девочек. Естественно, я вопрос этот им конкретно задала. И ответ получила совсем не такой, как я получила от ненцев. Они сказали: у ненцев же забирают в интернаты детей, а мы же салехардские, у нас в Салехарде квартиры у нас, в Салехарде бабушки, дедушки, тетушки, дядюшки, то есть огромное количество родственников, которые не кочуют. Эти детки живут у бабушек, у дедушек, у родственников, они учатся в хороших школах, действительно в очень хороших. Они приходят домой в семьи, то есть в семье все равно есть очень четкие национальные традиции свои.
Ольга Орлова: Вот видите, это отличает коми-зырян от других кочевых народов Севера.
Александра Марченко: Соответственно, они говорят: ну и что, дети есть дети, у них своя дорога, мы не имеем никакого права их гнать в тундру, останавливать, если им интересна наука, если им интересно развиваться, пусть едут в другие города, пусть учатся в вузах, пусть идут своей дорогой, своим путем.
Александр Марков: Но они не думают, что вымрет кочевое пламя?
Александра Марченко: Наверное, они об этом как-то думают, но тем не менее, есть примеры, которые я видела реально, что люди не только уходят дальше учиться, но и возвращаются. Причем я пример видела девочек. Потому что женщина, с которой я больше всех подружилась, она 18 лет назад вышла замуж в 18 лет, бросила учебу и ушла кочевать. И вот она 18 или 19 лет кочует и другой жизни не представляет. Ее племянница бросила школу в 15 лет, пришла кочевать, и вообще она у них мастер на все руки, золотой человек, который может все, причем она может и женскую, и мужскую, и она всегда главный помощник во всем. И она всегда везде первая, лечили оленей, она у них главврач. Но вопрос здесь в том, что девочка может выйти замуж не за кочевника.
Ольга Орлова: Но выбор стоит - кочевой или не кочевой образ жизни, он существует.
Александра Марченко: Он, конечно, существует. Эти малыши, конечно, никто не может сказать, какова будет их судьба, но потрясает то, как они все умеют, как все они знают, как они во всем помогают. Мальчонка все время с мужчинами, заготовка дров. И например, когда мы кочевали, мальчонка восьмилетний вел снегоход, причем с тяжеленными санями, с огромной бочкой соляры, и я там была с рюкзаком. И он, чтобы пуститься ехать, раскачивал снегоход, иначе он не шел. Настолько лихой парень – это просто фантастика и представить его не в тундре я не могу.
Ольга Орлова: То есть дети участвуют наравне со взрослыми и это отличает их от семей горожан.
Александр Марков: У нас лет до 30 все дети считаются.
Александра Марченко: А тут эта шестилетняя с маленькой девчушкой полугодовалой, люльку качает, ее укачивает. То есть там все наравне со взрослыми.
Ольга Орлова: Скажите, что касается других психологических моментов в семье, что отличает семьи коми-зырян, отношение может быть психологические между мужем и женой, между родственниками и между детьми, какие вы отличия заметили, особенности?
Александра Марченко: Здесь фантастическое такое тепло, такая сплоченность муж – жена. То есть представить себе, чтобы они развелись, я их спрашивала, у них нет понятия развода вообще. Но действительно реально видишь такое тепло. Например, женщина, с которой я подружилась, Марина, она родила зимой, правда, родила в Салехарде, она осталась в Салехарде, а муж ушел в тайгу. И мы как раз по телефону говорили, она только родила. Говорит: «Сейчас через две недельки я поеду в тундру. Правда, у нас морозы стоят 50 градусов». Я говорю: «Марина, может быть подождать?». «Да ты что, как же я могу? Там же муж без меня скучает». То есть представить они друг без друга вообще не могут.
Александр Марков: И что, вы довольно долго с ними жили, вы видели какие-нибудь ссоры, конфликты между ними?
Александра Марченко: Нет, абсолютно, ни разу никакого. Такая сплоченная работа.
Ольга Орлова: Вы нарисовали идиллическую картину. Проблемы какие-то есть у коми-зырян? Что, жизнь такая радужная, несмотря на то, что с утра до ночи работают, сами фактически обеспечивают, дров нет, электричества нет.
Александра Марченко: Нет, электричество есть – у них дизель работает маленький. Мало того, там есть телевизор, где ловит антенна, они смотрят телевизор, там, где не ловит, они смотрят ДВД.
Александр Марков: На нартах с собой телевизоры возят?
Александра Марченко: Да. Мало того, что вы думаете, они возят не только телевизор, они возят ванны.
Александр Марков: Телевизор они лучше бы не смотрели, он их в конце концов развратит.
Александра Марченко: Они больше, получается, смотрят ДВД-фильмы. А меня, что потрясло, меня всегда интересовало: чум, юрта круглые и вот постели, где же они спят, несколько семей, молодежь? Оказалось, что эти красивые пологи, которые мы видим, дергаешь за веревочку, раз – и четыре комнаты, каждый живет в своей комнатке. А потом я задала вопрос: как же вы моетесь? Они говорят: все очень просто – у нас много большой посуды, мы топим сильно печь, сильно чум растапливаем, много воды нагреваем, а потом мы достаем ванны, ставим за пологи и каждый моется за своим пологом. Но, конечно, все это, бесспорно, такой быт, конечно, тяжелый. Элементарно, когда мы передвигались, когда надо собрать оленей в упряжки, собрать так называемый ер, место для отлова оленей, они начинают всей толпой двигать груженые нарты, их нужно поставить определенно подковообразно. Это жуткая физическая нагрузка. Причем, я с ними двигала, я слегка сорвала спину, а они так двигают все время. То есть много, конечно, тяжелой работы. Этих оленей пригнать, согнать эти упряжки, каждый день они должны собирать, сгонять в этот ер оленей, чтобы оттуда собрать одну или две упряжки, чтобы пастух поехал в стадо, причем каждый едет на своей упряжке, а когда кочует, там уходит много времени, потому что нужно много упряжек для того, чтобы передвигаться по тундре.
Ольга Орлова: Теперь такой опытный путешественник, скажите, если в тундре окажетесь и увидите поселения, стоят чумы, вы поймете что это коми-зырянские поселения, вы их отличите от других народов?
Александра Марченко: От ненцев именно чумы, пока я не подойду и не увижу людей, я не отличу. А вот почему. Коми в русских летописях появились с 10 века, потом в 15 веке они разделились на две ветви, на коми или коми-зырян и коми-пермяков, а в 18 веке коми-зыряне делились еще на множество этнических групп. И из них все они оседлые живут в домах, они ближе к русским по своей культуре. И только в те времена только те коми, которые жили на реке Ижме, они жили вблизи с немцами и переняли у них кочевой образ жизни, жизни в чумах, оленеводство, жизнь с оленями.
Ольга Орлова: То есть коми стали кочевать довольно поздно?
Александра Марченко: Они стали кочевать довольно поздно и только коми-ижемцы. И что интересно, я никак не могла понять, какие коми существуют, какие у меня там коми. Оказалось, что они туда пришли именно оседлые коми с Архангельской области в начале 20 века, перешли Урал и пришли в район Салехарда на Ямал, и они осели в Лабытнанге, в Салехарде, они построили себе дома.
Александр Марков: То есть все чумы, нарты и прочее у них ненецкого производства?
Александра Марченко: Производства уже своего, но происхождения ненецкого. Опять же они шли в богатые края рыбой и охотой. Изначально в культуре именно был промысел. Они кочевали понемногу за рыбой, за зверем. А тут они перебрались в начале 20 века, и даже в легенде о происхождении города Лабытнанги, что сначала пришел ханта, поставил чум, но он ушел куда-то кочевать, а потом пришел коми-зырянин и поставил дом. Но они опять же оказались рядом с ненцами, рядом с ненецкой культурой, рядом с оленеводством, и они тоже стали, часть осталась жить в Салехарде, в Лабытнангах, сидеть на месте, а часть стала кочевать. И вот эти чумы у них точно такие же, как у ненцев, одежда у них чуть-чуть отличается. То есть малица мужская полностью перенята, оленьим мехом внутрь, такая чисто рабочая, сверху ткань защитная и пояс с ножом и точилом. У женщины, собственно говоря, то же самое. То есть у женщины такая же малица, как у мужчин коми-зырян, чисто рабочая, а у немцев такая вся расписная, распахивающая, отделанная песцом и так далее. Они только рабочую зыряне переняли. Но что я точно сразу увижу, если из чума выйдет женщина, то я сразу пойму, что это коми-зыряне, потому что они всегда ходят в национальных одеждах, что бы они ни делали, пусть они гоняют оленей, пусть они ставят чум, пусть они стирают, моют посуду, готовят, они всегда в своих ярких красных, лиловых, оранжевых национальных костюмах. Длинная юбка с такой же рубахой, передник и, самое интересное - это головной убор, это как кокошник, «бабаюр» называется, в переводе с их языка «женская голова», и сверху платок тоже яркий и платком завязано, то есть волосы убраны под эту штуку. Я сначала не могла понять, что женщины в этом ходят, а девочка 18-летняя: «Катюшка, а ты почему никак не надеваешь?». «Не надо». А потом мне объяснила: это замужние женщины, когда выходит замуж, убирает волосы, надевает «бабаюр», надевает наряд, и всю жизнь она ходит. Имеет право это снять только за своим пологом, только рядом со своим мужчиной. Вот это, конечно, не перепутаешь никак ни с кем.
Ольга Орлова: Существует ли такая проблема у коми-зырян, что, забирая девочек и мальчиков в интернаты, мальчики возвращаются в тундру охотнее, чем девочки. Интернаты приличные и оборудованы техникой современной бытовой очень хорошо и после этого девочки, подрастая, заканчивая школу, получая образование, они, конечно, не хотят возвращаться в тундру, потому что эта жизнь слишком тяжела, а для мальчиков наоборот. Потому что жизнь в городе от мужчины требует больших навыков, дисциплины и бесконечного усилия над собой, работы умственной, интеллектуальной. У коми-зырян есть такое неравенство?
Александра Марченко: О работе женщин, что действительно на них ложится весь быт, тяжелые печки, постоянная готовка, выделывание шкур, шитье удивительное на национальной одежде оленьими сухожилиями. То есть они действительно постоянно в этом бесконечном быту. А по поводу школы и по поводу возвращения девочек. Естественно, я вопрос этот им конкретно задала. И ответ получила совсем не такой, как я получила от ненцев. Они сказали: у ненцев же забирают в интернаты детей, а мы же салехардские, у нас в Салехарде квартиры у нас, в Салехарде бабушки, дедушки, тетушки, дядюшки, то есть огромное количество родственников, которые не кочуют. Эти детки живут у бабушек, у дедушек, у родственников, они учатся в хороших школах, действительно в очень хороших. Они приходят домой в семьи, то есть в семье все равно есть очень четкие национальные традиции свои.
Ольга Орлова: Вот видите, это отличает коми-зырян от других кочевых народов Севера.
Александра Марченко: Соответственно, они говорят: ну и что, дети есть дети, у них своя дорога, мы не имеем никакого права их гнать в тундру, останавливать, если им интересна наука, если им интересно развиваться, пусть едут в другие города, пусть учатся в вузах, пусть идут своей дорогой, своим путем.
Александр Марков: Но они не думают, что вымрет кочевое пламя?
Александра Марченко: Наверное, они об этом как-то думают, но тем не менее, есть примеры, которые я видела реально, что люди не только уходят дальше учиться, но и возвращаются. Причем я пример видела девочек. Потому что женщина, с которой я больше всех подружилась, она 18 лет назад вышла замуж в 18 лет, бросила учебу и ушла кочевать. И вот она 18 или 19 лет кочует и другой жизни не представляет. Ее племянница бросила школу в 15 лет, пришла кочевать, и вообще она у них мастер на все руки, золотой человек, который может все, причем она может и женскую, и мужскую, и она всегда главный помощник во всем. И она всегда везде первая, лечили оленей, она у них главврач. Но вопрос здесь в том, что девочка может выйти замуж не за кочевника.
Ольга Орлова: Но выбор стоит - кочевой или не кочевой образ жизни, он существует.
Александра Марченко: Он, конечно, существует. Эти малыши, конечно, никто не может сказать, какова будет их судьба, но потрясает то, как они все умеют, как все они знают, как они во всем помогают. Мальчонка все время с мужчинами, заготовка дров. И например, когда мы кочевали, мальчонка восьмилетний вел снегоход, причем с тяжеленными санями, с огромной бочкой соляры, и я там была с рюкзаком. И он, чтобы пуститься ехать, раскачивал снегоход, иначе он не шел. Настолько лихой парень – это просто фантастика и представить его не в тундре я не могу.
Ольга Орлова: То есть дети участвуют наравне со взрослыми и это отличает их от семей горожан.
Александр Марков: У нас лет до 30 все дети считаются.
Александра Марченко: А тут эта шестилетняя с маленькой девчушкой полугодовалой, люльку качает, ее укачивает. То есть там все наравне со взрослыми.
Ольга Орлова: Скажите, что касается других психологических моментов в семье, что отличает семьи коми-зырян, отношение может быть психологические между мужем и женой, между родственниками и между детьми, какие вы отличия заметили, особенности?
Александра Марченко: Здесь фантастическое такое тепло, такая сплоченность муж – жена. То есть представить себе, чтобы они развелись, я их спрашивала, у них нет понятия развода вообще. Но действительно реально видишь такое тепло. Например, женщина, с которой я подружилась, Марина, она родила зимой, правда, родила в Салехарде, она осталась в Салехарде, а муж ушел в тайгу. И мы как раз по телефону говорили, она только родила. Говорит: «Сейчас через две недельки я поеду в тундру. Правда, у нас морозы стоят 50 градусов». Я говорю: «Марина, может быть подождать?». «Да ты что, как же я могу? Там же муж без меня скучает». То есть представить они друг без друга вообще не могут.
Александр Марков: И что, вы довольно долго с ними жили, вы видели какие-нибудь ссоры, конфликты между ними?
Александра Марченко: Нет, абсолютно, ни разу никакого. Такая сплоченная работа.
Ольга Орлова: Вы нарисовали идиллическую картину. Проблемы какие-то есть у коми-зырян? Что, жизнь такая радужная, несмотря на то, что с утра до ночи работают, сами фактически обеспечивают, дров нет, электричества нет.
Александра Марченко: Нет, электричество есть – у них дизель работает маленький. Мало того, там есть телевизор, где ловит антенна, они смотрят телевизор, там, где не ловит, они смотрят ДВД.
Александр Марков: На нартах с собой телевизоры возят?
Александра Марченко: Да. Мало того, что вы думаете, они возят не только телевизор, они возят ванны.
Александр Марков: Телевизор они лучше бы не смотрели, он их в конце концов развратит.
Александра Марченко: Они больше, получается, смотрят ДВД-фильмы. А меня, что потрясло, меня всегда интересовало: чум, юрта круглые и вот постели, где же они спят, несколько семей, молодежь? Оказалось, что эти красивые пологи, которые мы видим, дергаешь за веревочку, раз – и четыре комнаты, каждый живет в своей комнатке. А потом я задала вопрос: как же вы моетесь? Они говорят: все очень просто – у нас много большой посуды, мы топим сильно печь, сильно чум растапливаем, много воды нагреваем, а потом мы достаем ванны, ставим за пологи и каждый моется за своим пологом. Но, конечно, все это, бесспорно, такой быт, конечно, тяжелый. Элементарно, когда мы передвигались, когда надо собрать оленей в упряжки, собрать так называемый ер, место для отлова оленей, они начинают всей толпой двигать груженые нарты, их нужно поставить определенно подковообразно. Это жуткая физическая нагрузка. Причем, я с ними двигала, я слегка сорвала спину, а они так двигают все время. То есть много, конечно, тяжелой работы. Этих оленей пригнать, согнать эти упряжки, каждый день они должны собирать, сгонять в этот ер оленей, чтобы оттуда собрать одну или две упряжки, чтобы пастух поехал в стадо, причем каждый едет на своей упряжке, а когда кочует, там уходит много времени, потому что нужно много упряжек для того, чтобы передвигаться по тундре.
Ольга Орлова: Теперь такой опытный путешественник, скажите, если в тундре окажетесь и увидите поселения, стоят чумы, вы поймете что это коми-зырянские поселения, вы их отличите от других народов?
Александра Марченко: От ненцев именно чумы, пока я не подойду и не увижу людей, я не отличу. А вот почему. Коми в русских летописях появились с 10 века, потом в 15 веке они разделились на две ветви, на коми или коми-зырян и коми-пермяков, а в 18 веке коми-зыряне делились еще на множество этнических групп. И из них все они оседлые живут в домах, они ближе к русским по своей культуре. И только в те времена только те коми, которые жили на реке Ижме, они жили вблизи с немцами и переняли у них кочевой образ жизни, жизни в чумах, оленеводство, жизнь с оленями.
Ольга Орлова: То есть коми стали кочевать довольно поздно?
Александра Марченко: Они стали кочевать довольно поздно и только коми-ижемцы. И что интересно, я никак не могла понять, какие коми существуют, какие у меня там коми. Оказалось, что они туда пришли именно оседлые коми с Архангельской области в начале 20 века, перешли Урал и пришли в район Салехарда на Ямал, и они осели в Лабытнанге, в Салехарде, они построили себе дома.
Александр Марков: То есть все чумы, нарты и прочее у них ненецкого производства?
Александра Марченко: Производства уже своего, но происхождения ненецкого. Опять же они шли в богатые края рыбой и охотой. Изначально в культуре именно был промысел. Они кочевали понемногу за рыбой, за зверем. А тут они перебрались в начале 20 века, и даже в легенде о происхождении города Лабытнанги, что сначала пришел ханта, поставил чум, но он ушел куда-то кочевать, а потом пришел коми-зырянин и поставил дом. Но они опять же оказались рядом с ненцами, рядом с ненецкой культурой, рядом с оленеводством, и они тоже стали, часть осталась жить в Салехарде, в Лабытнангах, сидеть на месте, а часть стала кочевать. И вот эти чумы у них точно такие же, как у ненцев, одежда у них чуть-чуть отличается. То есть малица мужская полностью перенята, оленьим мехом внутрь, такая чисто рабочая, сверху ткань защитная и пояс с ножом и точилом. У женщины, собственно говоря, то же самое. То есть у женщины такая же малица, как у мужчин коми-зырян, чисто рабочая, а у немцев такая вся расписная, распахивающая, отделанная песцом и так далее. Они только рабочую зыряне переняли. Но что я точно сразу увижу, если из чума выйдет женщина, то я сразу пойму, что это коми-зыряне, потому что они всегда ходят в национальных одеждах, что бы они ни делали, пусть они гоняют оленей, пусть они ставят чум, пусть они стирают, моют посуду, готовят, они всегда в своих ярких красных, лиловых, оранжевых национальных костюмах. Длинная юбка с такой же рубахой, передник и, самое интересное - это головной убор, это как кокошник, «бабаюр» называется, в переводе с их языка «женская голова», и сверху платок тоже яркий и платком завязано, то есть волосы убраны под эту штуку. Я сначала не могла понять, что женщины в этом ходят, а девочка 18-летняя: «Катюшка, а ты почему никак не надеваешь?». «Не надо». А потом мне объяснила: это замужние женщины, когда выходит замуж, убирает волосы, надевает «бабаюр», надевает наряд, и всю жизнь она ходит. Имеет право это снять только за своим пологом, только рядом со своим мужчиной. Вот это, конечно, не перепутаешь никак ни с кем.
