Михаил Соколов: Сегодня мы с нашими гостями, а это – депутат Государственной Думы России Валерий Зубов и колумнист газеты «Ведомости» Андрей Колесников, поговорим о реакции властей России на кризис - реакции, которую я лично определил бы в каких-то элементах как консервативную судорогу, в каком-то смысле возвращающую страну к советским методам управления, а в каком-то – к административно-бюрократическому идиотизму, с которым сталкиваются наверняка многие российские граждане в своей жизни.
И для того чтобы понять, где находится Россия и в каком состоянии, хотелось бы немножко разобраться с помощью наших гостей, что, собственно, происходит, куда идет кризис, продолжается ли спад или после падения экономика начинает медленный подъем. И давайте начнем с Валерия Зубова. Я думаю, что как депутат Государственной Думы (фракция «Справедливая Россия») вы нам можете что-то сказать на этот счет. А мы дальше пообсуждаем.
Валерий Зубов: На сегодняшний день итоги полугода в основном подведены: спад в 10% в целом по совокупному продукту, по перерабатывающей промышленности - 14%. Я не беру десятые, это в пределах счета. И этот итог мы знаем. Если за один месяц кто-то насчитывает с поправками, очень сложными статистическими подсчетами прибавку на 0,1%, то я бы не стал это даже обсуждать, потому что следующий месяц даст в обратную сторону. Сегодня картина такова: спад в целом 10, по промышленности, переработке – 14.
И перспектив выхода пока не видно по простой причине: усилий не прилагается на то, чтобы решать основную проблему. Наш спад связан не только с ценами на нефть и газ, наш спад связан еще и с тем, что весь мир бурно начинает менять ассортимент продукции. А у нас, к сожалению, устаревшая структура производства, неконкурентоспособная. И чтобы дальше не заходить, а переходить к дискуссии, я скажу, что часть оборудования, закупленного с помощью бюджетных денег под легкую промышленность, продается на Запад, потому что не может использоваться внутри страны. Поэтому усилий особых не предпринято, чтобы изменить структуру производства, реально простимулировать малый бизнес, защитить его, когда он подрастает, от крупных предприятий, то, что рейдерством называется. Это говорит о том, что спад есть и перспектив подъема пока не видно. Естественно, если вырастет цена на нефть на десятки процентов или на десятки долларов за баррель, то ситуация улучшится, но она улучшится ровно в такой пропорции, как изменились цены на нефть, а не потому, что мы стали работать лучше.
Михаил Соколов: Вот я не уверен, что она изменится именно в пропорции к ценам на нефть. Я нашел очень хорошие цифры, что российская экспортная выручка в мае этого года, в основном все-таки нефть и газ, она меньше, чем в 2007 году, на 7 миллиардов, на 5 – к 2006 году, и на 3 миллиарда выше, чем в 2005 году. А 2005 год – совсем неплохой год. Ощущение-то такое, что вот это падение происходит, а деньги уходят на непонятные совершенно цели, тратятся бюрократией, скажем так, непрозрачно, и в связи с этим-то денег не хватает. Может быть, я неправ. Давайте к Андрею Колесникову обратимся.
Андрей Колесников: Мне кажется, что вы правы, потому что, наверное, так оно и есть. Я лично не экономист-теоретик, не экономист-практик, не чиновник-практик, я придерживаюсь той точки зрения, что все бюджетные траты не то чтобы бессмысленны в массе своей, но, наверное, все-таки для нашей экономики чрезмерны, она все равно их не может абсорбировать, правильно распорядиться этими деньгами. Вот все ругают министра финансов Кудрина, который никому денег не дает.
Михаил Соколов: Жадный.
Андрей Колесников: Можно по-разному к нему относиться. Но когда даже помощник президента Дворкович недавно признал, что 30% выделяемых бюджетных средств разворовывается, в общем, можно понять министра финансов, который старается сделать так, чтобы эти деньги не были разворованы и ушли куда-то целевым образом.
И собственно, опыт борьбы с кризисом методом заливания его деньгами показал, что, наверное, это не самый эффективный способ. Кризис не выполняет своей функции из-за этого – мы не избавляемся от неэффективных производств, у нас не меняется структура экономики, у нас не меняется ничего, на самом деле, пока. И собственно, мы стимулируем иждивенческое поведение и у субъектов рынка, и у предпринимателей, в том числе и у людей, работающих на предприятиях. То же самое Пикалево. Конечно, здесь есть тот нюанс, что у нас слабая мобильность населения, люди не имеют возможности выехать в другой город, переобучиться, начать работать в другом месте. И лучше вот на это направить деньги, чем просто приезжать и в «ручном режиме» регулировать проблемы. Вот заливание деньгами кризиса – это та самая реакция на проблемы в стране.
Михаил Соколов: Так уж скоро будет нечем заливать – вот в чем проблема. Уже на Фонд национального благосостояния, кажется, покушаются.
Андрей Колесников: Это проблема номер два, и очень серьезная, и о ее последствиях даже страшно думать.
Михаил Соколов: Валерий Михайлович, как же его простимулировать-то? Вы простимулируете, а они украдут.
Валерий Зубов: Я бы разделил денежные потоки на две части. Первая – это, по всем нашим обычным представлениям, вполне нормальные, и если повышают пенсию на следующий год, и это будет стоить 700 миллиардов рублей, то трудно назвать это плохой тратой. Это нормально. Люди-то пенсионеры, надо жить. А вторая часть денег, уточним, выделены триллионы рублей из бюджета, но дело в том, что они не дошли.
Михаил Соколов: А куда же они зашли?
Валерий Зубов: А они зависли в принятых решениях. Решение принято, а вот они не дошли. То есть их еще не выделили в той мере, в которой надо выделить и банкам, и предприятиям. Вот как-то застряли.
Михаил Соколов: То есть вы нас хотите на оптимистический лад настроить, что не все растащили?
Валерий Зубов: Это уточнение. А теперь самая главная вещь. Я еще в декабре прошлого года высказал гипотезу, что из кризиса все будут выходить врознь. Вот «Двадцатка» будет встречаться, о чем-то договариваться, но никаких совместных решений не примут, реализовывать не будут. Каждый сам за себя. И вот каждый сам для себя строит самостоятельную стратегию выхода из кризиса. Американцы – денег много, печатать могут, им, как говорится, любые траты по плечу. Они заливают экономику деньгами – это их подход. Они не думают сейчас о том, что будет в будущем, что накапливается долг.
Михаил Соколов: Думают, но делают.
Валерий Зубов: Но, по крайней мере, понятно, что они делают. Абсолютно понятно мне, как поступили голландцы. Они сказали: «Один твердый банк, мы консервируем заработные платы госслужащих. Нам надо, чтобы население имело возможность в надежном банке складывать деньги», - понятна мне их стратегия.
Мне понятно, как поступают китайцы. Они за счет своих золотовалютных резервов, которые у них самые большие в мире... Уже каждый школьник знает теперь цифру в 2 триллиона долларов, которыми владеют китайцы. Они скупают активы в разных формах: они покупают у нас нефть, они финансируют нефтепровод из России в Китай, они покупают нефтеперерабатывающие заводы где-то в Африке, они покупают машины, оборудование. И мне понятно, что они развивают внутреннее производство. Кстати, дорог они сейчас строят в 4 раза больше, чем мы, в пересчете с поправкой на численность. Их в 10 раз больше, чем нас. Вот они дорог строят в 4 раза больше. Мне понятна их стратегия.
И я никак не пойму, какую стратегию стараемся проводить мы, в чем наша стратегия. Пересидеть? Переждать, пока такая цена на нефть, а потом она вдруг поднимется – и все снова хорошо заживем? Ну, ясное дело, что у нас надо делать что-то с ипотекой. Просто добавить деньги? Не получается. Вот Андрей обмолвился, а я бы развил эту мысль. У нас ведь проблема мобильности рабочей силы – с одной стороны, а с другой стороны – в целом ипотека в сегодняшних условиях очень дорогая. Так почему же тогда не возобновить опыт XIX века, кстати, период индустриализации мощной страны... Они тогда назывались общественными домами.
Михаил Соколов: Работные дома и ночлежки?
Валерий Зубов: Нормальные условия, где в аренду мог работник с хорошим доходом там, где есть место работы, получить жилье. У нас даже не обсуждается этот вопрос. Хотя для нашей страны мобильность рабочей силы и жилье на новых рабочих местах – актуальнейшая проблема.
Мы обсуждали проблему нашего автопрома, но мы поняли, что мы заходим в тупик. Весь мир идет по пути, во-первых, снижения энергоемкости всех видов оборудования, в том числе расхода топлива автомобиля. Новые модели. В этом направлении, например, пробивается Германия, в первую очередь. Мы что, сохраняем старые модели? Мы действительно считаем, что «АвтоВАЗ» в том виде, в котором он есть, можно сохранить?
Михаил Соколов: Еще и «ГАЗ» госкредиты получает, правда?
Валерий Зубов: Теперь уже и «ГАЗ». И мы сейчас свяжем реальное производство и деньги. Мне абсолютно непонятна история с «Опелем».
Михаил Соколов: Вот господин Медведев как раз в Германии сейчас его покупает фактически, и госпожа Меркель его поддерживает.
Валерий Зубов: Мы действительно должны купить за наши деньги, обеспечить рабочие места германским рабочим – эта цель стоит?
Михаил Соколов: И технологии «приобресть» для России.
Валерий Зубов: Тогда поподробнее мне объясните, пожалуйста.
Михаил Соколов: Это не ко мне. Я не министр экономики.
Валерий Зубов: Но у вас есть возможность кого-то пригласить в следующий раз и спросить: «Скажите, пожалуйста, а разве «Опеля» у нас в стране не было? Разве мы не взяли «Опель» целиком в 1945 году? Разве весь ряд «Москвичей», «Победа» - это не «Опель»? Почему же забрав целиком все технологии, у нас не получилось создать современную, передовую автомобильную промышленность?». В отличие от японцев, у которых долго не получалось. Они ни у кого ничего не брали, ничего не покупали, а самостоятельно сделали.
Вот я задаю вопрос, и может быть, кто-то на него ответит. Какой смысл покупать один «Опель» со всеми секретами (кстати, там секретов особых нет, в автомобильной промышленности практически все открыто), если для того, чтобы производить автомобиль, надо иметь примерно 300 сопряженных технологий? Вот если вы купили одну передовую технологию в виде «Опеля» на конвейер, вы должны еще иметь примерно 300 технологий поставщиков. Перечислять я не буду, все это понятно. Вы их готовы купить?
Поэтому я все-таки возвращаюсь к одному вопросу. Итак, в чем наша стратегия. Мы держим оборону до упора, и глядишь, все поменяется, и соседи пойдут в гору, китайцы пойдут в гору, немцы преодолеют свои технологические проблемы и снова начнут экспортировать, изменится ситуация в Японии – и они нас вытащат. Это одна стратегия, пассивнейшая. Либо у нас есть какой-то все-таки инструмент прорыва в этой драке, которая идет.
Михаил Соколов: Я к Андрею обращусь. Должны и вы что-то сказать об антикризисной стратегии. Вот нам все говорили о «Стратегии-2020». Это, конечно, «Единая Россия», но, тем не менее, разработчиков других стратегий много. Есть и ИНСОР при Медведеве как бы, и другие группы.
А тем не менее, Валерий Зубов, наверное, прав, стратегии, в серьезном смысле реакции на кризис никакой не видно, кроме, опять же на взгляд некоторых обозревателей, одной – помочь своим «ручным», прикормленным олигархам, фамилии которых известны всей стране. Ну, первый из них – автомобильный магнат господин Дерипаска. Есть и другие, конечно.
Андрей Колесников: Вот устройство нашей политической системы такое странное, когда две головы, минимум, а я считаю, что у нас три головы, потому что есть еще патриарх Кирилл...
Михаил Соколов: Подождите! А Суркова забыли.
Андрей Колесников: Он голова ниже немножко, так сказать. Я говорю о головах первого ряда. Головы второго ряда или руки, ноги, я не знаю.
Устройство этой системы не обеспечивает как раз единство политики, на мой взгляд, хотя это объявляется преимуществом этой системы, но вот нет этого единства.
Михаил Соколов: А может быть, и слава Богу, что не обеспечивает? Представляете, консолидированный авторитарный, почти тоталитарный режим – это страшно.
Андрей Колесников: В этом-то как раз консолидация, мне кажется, присутствует, в легкой степени авторитарности.
Михаил Соколов: А «свобода лучше, чем несвобода»? Не оптимист вы.
Андрей Колесников: Это слова. Та степень авторитарности, которая не дает эффективного управления. Я плохо отношусь к нашей власти, но я уверен, что и Путин, и Медведев очень хотят добра населению России.
Михаил Соколов: Как они его понимают.
Андрей Колесников: Да. И очень хотят, чтобы их управленческие сигналы, их деньги, которые спускаются вниз, они бы доходили до потребителя, они бы помогали людям выживать в кризис. Это их одна мотивация.
Другая их мотивация, естественная для любых управленцев, - выжить в этой ситуации самим, не быть скинутыми волной народного гнева. Что, правда, не происходит, потому что рейтинг у них тефлоновый. Устройство уже массового сознания нашего населения таково, что народ отдельно, власть отдельно.
Михаил Соколов: Царь и Бог.
Андрей Колесников: И в этом смысле Царь, он же Бог, он не отвечает ни за что, а рейтинги держатся на прежнем уровне.
Михаил Соколов: Отвечает «воинский начальни»к.
Андрей Колесников: Даже не понятно, на самом деле, кто отвечает.
Поэтому в этом раздвоении, растроении сознания, мне кажется, совсем уж единой стратегии быть не может. Мне кажется, что более здраво в этом смысле мыслит президент. Некоторые его высказывания позволяют говорить о том, что он не считает, что заливание всех проблем деньгами – это панацея от всех бед. Несколько более сомнительным мне кажется поведение премьера, который, действительно, в «ручном управлении» решает все хозяйственные вопросы, и слишком очевидна поддержка приближенных предпринимателей к власти. Я думаю, что эта стратегия невозможна еще и потому, что первый и главный вопрос, который решает власть, - это выживание самой власти.
Михаил Соколов: «Не надо возмущаться по поводу пропажи денег из бюджета, - пишет нам Ширали. - Это и есть «План Путина».
Валерий Зубов: Мне кажется, мы никак не признаемся сами себе (я имею в виду власть), что кризис, вообще-то, надолго. И сначала принимались решения, что вообще никакого кризиса не будет.
Михаил Соколов: «Тихая гавань».
Валерий Зубов: Потом – что это будет достаточно быстро. И по-прежнему психология людей, принимающих решения, она недельная, месячная. А по всем расчетам, даже тем, которые дает, на мой взгляд, достаточно профессионально Министерство экономики, все-таки три года нас ждут. А на три года уже требуются более обстоятельные решения. Решения такого типа, как где-то зажаться, где-то потерпеть, где-то потребовать, например, по энергоемкости производства, по демонополизации...
Михаил Соколов: Лампочки, как Медведев сказал, сменить.
Валерий Зубов: А мне эта идея как раз очень нравится. Она прозвучала буквально через месяц после того, как такое решение приняли англичане.
Михаил Соколов: Лампочки «Анатольича», а не Ильича.
Валерий Зубов: Несмотря на то, что вы всячески пытаетесь меня перебить, я добью свою мысль. Мы никак не смиримся с тем, что нас ждет достаточно сложная работа.
Михаил Соколов: Ой, я сейчас про депутатскую работу у вас спрошу. Я вообще массу замечательных идей вижу в Государственной Думе. Я уж не говорю про проект вашего вождя партии господина Миронова про госмонополию на производство спиртного... Например, идея замечательная дать налоговикам право без суда списывать долги с банковских счетов.
Валерий Зубов: А кто эту идею внес-то?
Михаил Соколов: Верховный суд в Государственную Думу. Уже есть адепты этого дела.
Валерий Зубов: Так давайте обсуждать, как мог вообще Верховный суд и как судьи могли такое решение внести.
Михаил Соколов: Но внесли же.
Валерий Зубов: Это отдельный предмет для очень обстоятельного разговора. Это называется - докатились.
Михаил Соколов: Или вот еще замечательная ситуация с игорным бизнесом. Ну, это все какая-то моральная борьба. Сейчас не до жиру, быть бы живу. Но зачем это надо было все так резко закрывать? Видно же, что никаких игорных зон нет, люди там безработными оказались. Какие-то элементы этого можно было сохранить и получать налоги.
Валерий Зубов: Одна вещь мне понравилась в этой истории. Вот все плохо...
Михаил Соколов: А еще спортивный покер запретить – замечательная идея, которая от премьер-министра идет. Страшное зло!
Андрей Колесников: Спасет страну.
Валерий Зубов: Действительно, когда принимали решение, это ж надо было отслеживать по месяцам, будут ли эти игорные зоны создаваться. Совершенно очевидно, что невозможна игорная зона на Алтае, просто невозможна. И кто определял это место, заранее обрекали, что невозможно.
Михаил Соколов: Ну, лоббисты какие-то хорошие были, видимо, пробили.
Валерий Зубов: Нет, удобно поставить на карте галочки – Владивосток, посредине Алтай или Хакассия...
Михаил Соколов: ...Ростов и Калининград.
Валерий Зубов: Это географически. Хотя никакого отношения к игорному бизнесу не может быть. Я был в Лас-Вегасе один раз...
Михаил Соколов: Выиграли?
Валерий Зубов: Я не играю абсолютно. Мне просто была интересна экономика Лас-Вегаса. Мне представилась возможность выступать перед инвестиционными банкирами США. И экономика этого города: основной доход дает не игорный бизнес, а основной доход дают развлечения, люди там хорошо проводят время. Средний расход посещающего Лас-Вегас 300 долларов. И это в основном жители Лос-Анджелеса и прилегающих городов, которые садятся на машину и на субботу-воскресенье приезжают там отдохнуть. Кстати, город поражает своей безопасностью и красотой. Там есть логика. Те времена, когда еще при Кеннеди начиналось это как криминальный бизнес, а потом сломали и сделали его чистым бизнесом, они давно прошли.
Но вот что мне понравилось, я вам должен сказать. И это единственное решение из всех, которые были за последние 9 лет, я точно знаю, было доведено до конца. То есть сказали, что в час Х будут закрыты, и в час Х было закрыто. Все остальные случаи, когда с марками на винно-водочные изделия, и не вовремя программу сделали, и она сразу не стала работать, с монетизацией льгот, и еще можно перечислить десяток разных решений, которые, казалось бы, легко принимать в условиях вертикали власти. Но это первое, которое было принято и доведено до конца.
Михаил Соколов: Не самое лучшее решение. Есть еще теперь впереди закрытие Черкизовского рынка, а позади, извините, посадка Михаила Ходорковского. Тоже было принято решение и выполнено до конца. И никто сдаваться не собирается.
Вот все-таки есть масса интересных мелких решений, но очень характерных. Таможня вдруг срочно предлагает снизить необлагаемый уровень ввоза товаров для личного потребления частными лицами. Владимир Путин сказал, что банкиры не должны уходить в отпуск. И в Свердловской области государственная власть решила, что мэры не должны ездить за границу, и у них отобрали загранпаспорта. Точнее, они сами добровольно, вроде, взяли, но по приказу местного правительства. И много таких мелких замечательных решений, которые происходят. Та же таможня решила проверять все мобильные телефоны вдруг, номера записывать и так далее. А как вы это воспринимаете? Это же все подается как мощные антикризисные меры власти.
Андрей Колесников: Это такая хаотическая, нервная реакция на кризис, когда все становятся ветеранами броуновского движения. Есть, может быть, даже какие-то разумные меры среди этих...
Михаил Соколов: Вы о чем?!.. Вот еще сейчас будет неограниченный доступ к почтовым отправлениям граждан силовых структур без решения суда, министр связи подписал.
Андрей Колесников: Но это, же не спасет экономику страны.
Михаил Соколов: Посылки будут курочить. Помните, во время великого кризиса 30-ых годов чемоданы выворачивали у людей и каждые штаны обкладывали таможенной пошлиной, если ехал из-за границы.
Андрей Колесников: Это демонстрация того, что нет никакой стратегии вообще. Если можно назвать стратегией ту линию поведения, которая избрана, - ожидание высоких цен на нефть и надежды на это, мне кажется, что это есть основная линия поведения. Чего может не случиться, потому что, как нас учили всякие монетористы плохие, цены на нефть – самый непредсказуемый параметр. Никто не верил, что они упадут, а они упали.
Михаил Соколов: Все-таки были люди, которые говорили: «Ужо, подождите...».
Андрей Колесников: Это был Гайдар, да.
Михаил Соколов: Гайдар и прочие «враги народа».
Валерий Зубов: Но дело в том, что даже 80 долларов за баррель уже не спасают ситуацию, вот ведь в чем ужас.
Михаил Соколов: Не по средствам, значит, Россия живет.
Валерий Зубов: Вы обратите внимание, что в последнюю неделю – падение цен, а до последней недели был тренд довольно устойчивый. И вот по мере того, как поднимались цены на нефть, ухудшался прогноз для российской экономики, как нами изнутри, так и со стороны внешних организаций. Удивительный парадокс.
Михаил Соколов: А это системный, значит, показатель.
Андрей Колесников: Это системный показатель - наша привязка к этой самой нефти. Единственный фактор, который влияет на нашу политику.
Михаил Соколов: Значит, она должна подняться опять до 120-130, чтобы вот эта система задышала. То есть она не дышит уже при 80-ти.
Андрей Колесников: Ну, нельзя больше так жить, нужно что-то уже делать.
Михаил Соколов: А что делать?
Валерий Зубов: Мы как-то с вами обсуждали одну ситуацию, и я ее повторю. Во всем нашем том секторе экономики – углеводородный, металлический, который связан с экспортом, который связан с доходами от экспорта, и эти доходы приходят в супермаркеты, и банки обслуживают людей с большими доходами, по самым большим расчетам, всего 20 миллионов человек из 140 с небольшим миллионов нашего населения. Даже если мы удвоим эту цифру, хотя это уже натяжка...
Михаил Соколов: Есть же «серые» схемы и так далее.
Валерий Зубов: Менее половины населения страны связаны с тем, от чего мы ожидаем какого-то чуда, что произойдет что-то здорово. А что же остальная половина страны? А остальная половина страны как раз в тех самых моногородах, при том самом оборудовании, которое с 1945 года, при тех самых частных, точечных решениях, от которых, действительно, зависит их жизнь порою. И ничего не происходит. Вот Андрей начал тему, и я его в одном хотел бы поддержать. Не надо суетиться – вот это самое главное, чего нельзя делать сейчас. Ну, это же копейки. Вот даже если повысить акцизы, как, прозондировав почву, правительство вбросило для обсуждения...
Михаил Соколов: На бензин и на водку?
Валерий Зубов: На бензин, на табак, на водку. Повысить максимально, что можно сегодня сделать, это всего-то дает 250 миллиардов рублей, это 10% дефицита бюджета. Не поймать здесь карася. А вот все эти таможенные усилия, налоговые усилия – это такие копеечные, но они будут отвлекать людей.
Михаил Соколов: Зато чиновник заработает конкретный. Слушайте, ввели фитосанитарный контроль на ввозе «иномарок».
Валерий Зубов: Что за бред!
Михаил Соколов: Жучков будут подбрасывать теперь инспекторы.
Валерий Зубов: Рядом с нами живут китайцы, которые озаботились этой проблемой. И что они сделали без всякой помпы. Просто на всех таможнях поставили корыта с той жидкостью, через которую все автомобили проходят, и жучков, если бы они там и были, их уже не станет. И никого не тревожит эта проблема. Но мы сейчас нагнем таможенников, налоговиков, отнимем у них кучу времени и будем имитировать копеечные решения по выходу из кризиса. А у нас стоимость выхода из кризиса – триллионы рублей.
Михаил Соколов: Давайте мы с народом сейчас все-таки поговорим. Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Первый вопрос о России, а второй – глобальный. Экономика – это менеджмент, маркетинг хороший и правильное распределение финансов. Так вот расскажите, какой у нас менеджмент? Что, Путин один ездит по всей стране и наводит порядок – это менеджмент? И маркетинг. Созданы ли у нас институты экономические, специальные институты, которые исследовали бы экономику, ее будущее развитие?
Михаил Соколов: Этих много.
Слушатель: Финансы. Есть ли правильное распределение финансов?
И глобальный вопрос. За что Бог наказал человечество вот этим мировым экономическим кризисом?
Михаил Соколов: За грехи его, естественно, это я вам точно могу сказать.
Андрей Колесников: Если отвечать на последний вопрос, ну, кризисы случаются регулярно.
Михаил Соколов: Николай Кондратьев еще в начале века нарисовал все эти кривые, волны. Николай Кондратьев, замечательный экономист.
Андрей Колесников: Кризис несет в себе и негативные какие-то вещи, но он же дает возможности для того, чтобы экономика обновлялась, чтобы управленцы меняли свою политику в лучшую сторону, чтобы перестраивались мозги. Так было с любыми кризисами. Карл Маркс еще описывал кризис 1866 года, по-моему, первая «черная» пятница (или «черное» что-то). Он говорил о том, что, в нынешней лексике, перекредитовали со страшной силой, и решили, что так будет всегда. Вот это Маркс написал больше 100 лет назад, извиняюсь, почти 150. И я не согласен с тем, что сейчас какой-то уникальный кризис. По-моему, совершенно нормальный кризис. И должен был этот пузырь лопнуть, наконец. Будет еще новый пузырь обязательно, где-нибудь прорастет, и тоже лопнет потом, и тоже весь мир забегает по разным местам.
Что касается политики и экономики. Миша, вы задали вопрос о том, что делать. Мне кажется, что, прежде всего, нужно осознать, что, действительно, кризис – это надолго, что лучше мы жить не будем очень долго, что нужно приспосабливаться, прежде всего, адаптироваться к той ситуации, которая есть. Вот каждый начнет перестройку с себя, как говорят. Любой гражданин, любой начальник, они должны просто жить иначе, просто другая жизнь начинается. А после этого думать, действительно, что делать. Наверное, помогать людям, а не фирмам, и это известное правило. Но не помогаем мы людям, а продолжаем помогать фирмам. Причем управленцы это знают. Это знают все экономические институты.
Михаил Соколов: Но эти же фирмы не будут возражать, правда? Наоборот, они с удовольствием принимают помощь.
Андрей Колесников: Больше того, они чувствуют конъюнктуру, они толпятся в приемных, они выбивают деньги. Совершенно советская ситуация – выбить деньги из «большого брата».
Михаил Соколов: Я сегодня, кстати, читал статью по поводу заводика в Вятских Полянах оборонного. Ему дали деньги, и выяснилось, что как раз хватило раздать долги, ну и немножечко еще. А на то, чтобы производство передать, не хватит, конечно. Ну, заткнули дыру, а она снова открывается.
Андрей Колесников: И третье, что нужно сделать, мне кажется. Вот я сегодня вспоминал правительство Примакова. Пришли ребята советского типа, решили: «Сейчас порулим». Все думали, они вручную сейчас будут разруливать кризис, но ничего подобного. Они напридумывали разных мер. Потом, наверное, просчитали последствия, и ни одну меру не приняли из серьезных, негативных или позитивных.
Михаил Соколов: Вели себя либерально.
Андрей Колесников: Экономика поднялась более-менее, они дали подышать людям. Люди сами задвигались, забегали…
Михаил Соколов: Но тогда была другая ситуация, например, в регионах. Валерий Михайлович не даст соврать, все-таки посвободнее там было.
Андрей Колесников: Так надо дать свободу выбираться из этой ситуации.
Михаил Соколов: Так дают-то несвободу, получается.
Валерий Зубов: Андрей прав. Как раз хороший пример он привел. И пример хорош тем, что всего за полгода никакой суеты никто не заметил, все ожидали, что будет некий советский стиль управления. Кстати, в начале передачи вы сказали, что восстанавливаются советские методы управления. Ранние советские методы управления у нас зачастую уже начинают восстанавливаться. Так вот, правительство Примакова как-то тихо, спокойно вселило уверенность в население и приняло достаточно серьезные меры, в первую очередь, по разгребанию финансового завала. Ведь не было ни Стабфонда, ничего не было. И экономика пошла в рост. Это правительство, которое начало экономический рост в России.
Михаил Соколов: Валерий Михайлович, но это правительство, между прочим, опиралось все-таки на реальный парламент, не марионеточный, извините, в каком вы сидите, слава Богу, есть еще люди, которые там сидят и что-то делают...
Валерий Зубов: Каждый хочет обидеть депутата.
Михаил Соколов: Ничего-ничего, вы потерпите. А все-таки была опроа на парламент, на парламентское большинство. Там совершенно ясная была связь этого правительства, скажем так, с народом.
Давайте Костромскую область послушаем. Юрий, здравствуйте.
Слушатель: Я к Зубову обращаюсь. Кто живет без печали и гнева, тот не любит Отчизны своей. Это касается вас всех – Миронова, вас. Вот вы, как депутат, зачем в эту контору «Справедливая Россия» вошли? Для чего вы туда вошли? Некоторые вас слушают по Радио Свобода – у вас прекрасное изложение мыслей. Но я не вижу, ни ощущаю, чтобы вы пригласили к себе в Федерацию Путина, Медведева, чтобы можно было им устроить: «Куда катится страна? И почему вы не работаете, товарищ Путин?». А вы здесь рассуждаете ярко, красиво речь произносите.
Михаил Соколов: Юрий, мы вас поняли. Я даже добавлю вопрос Сергея из Москвы: «Что должно случиться, чтобы Путина отправили в отставку?».
Валерий Михайлович, не уйти от вопросов народных.
Валерий Зубов: Я очень благодарен Юрию, что он меня слушает, и вам, что вы меня раз в несколько месяцев приглашаете сюда, и я могу хоть что-то рассказать, что мы делаем, с чем-то поспорить, в том числе и со слушателями. А основная работа происходит, да, в Государственной Думе. И я не отрекаюсь, и наверное, Михаил, вы сможете это подтвердить, что в свое время, несколько лет назад, а еще точнее, это был 2004 год, я высказал прогноз, что упрощение системы власти, когда подавляется парламент, он принимает все, что дает правительство, когда отменяются выборы губернаторов, вводится система назначения и еще высокие цены на нефть... Очень хорошо, когда экономика идет вверх, нет никакого кризиса и все благополучно. Но как только складывается кризисная ситуация, вот эта система перестает работать. Нет инициативы на местах, нет инициативы в парламенте, отучили за это время. Думаю, что «Справедливая Россия» - как раз одно из исключений. Посмотрите, как мы голосуем, посмотрите, как мы аргументируем свое голосование, и я думаю, что вы согласитесь с тем, что некоторое количество хотя бы таких людей, как сегодня есть в «Справедливой России», присутствовали в парламенте, иначе будет хуже.
Михаил Соколов: Да, против закона об охоте голосовали – это тоже важно. Плохой закон, не нравится многим, и партии «Справедливая Россия» тоже не нравится.
Валерий Зубов: Андрей опять же важную вещь сказал. Он сказал, что надо приготовиться к тому, и исходить из того, и принимать решения, что не будет того уровня жизни, который был последние 8 лет. Все прогнозы показывают, на 15-30% снизятся в среднем доходы в стране. Вот из этого надо исходить.
Михаил Соколов: Уже снизились по многим регионам.
Валерий Зубов: Пока на 4% в среднем по заработной плате, но это с учетом того, что люди достают из загашников.
Михаил Соколов: Есть регионы, где на 30. Очень по-разному.
Валерий Зубов: Почти на 70% меньше перестали покупать дорогие товары. Ипотека почти закрылась. Малый бизнес почти не получает кредитов, несмотря на то, что в банковскую систему влили. Вот эти цифры – 15-30% - это значит, что по-другому надо выделять уязвимые категории населения, по-другому им помогать – в больших размерах. Значит, надо понимать, что точечными решениями, на отдельном заводе, через кризис не проскочишь, надо принимать какие-то системные решения. Надо все-таки что-то делать с естественными монополиями. Надо спрашивать с госкорпораций, куда вложили огромное количество бюджетных денег. Вот это настоящая политика сегодняшнего дня, настоящее предложение по выходу из кризиса.
Михаил Соколов: А Черкизовский рынок, борьба со всем этим безобразием? Грязный рынок, мигранты, контрабанда и так далее.
Валерий Зубов: Как присказка. В Америке не производятся джинсы. Америка – родина джинсов. И она с печалью отнеслась к тому, что не может сегодня производить джинсы в Америке. И джинсы производят в других странах, потому что могут производить более дешево. Сегодня, обратите внимание, и с этого надо начинать, увеличился объем товарооборота на таких рынках, как Черкизовский, и падает товарооборот в суперсетях. Почему? Потому что товары вот на этих рынках дешевле. Это отражает снижение доходов населения. Вы хотите перекрыть каналы более дешевых товаров для населения и попытаться загнать людей туда, где они по своим доходам не смогут приобрести товары...
Михаил Соколов: Возродить отечественную легкую промышленность, прочитал я в газете «Ведомости».
Валерий Зубов: А чего вы 9 лет не возрождали ее? Ведь прежде чем начать возрождать легкую промышленность, самолетостроение, судостроение и так далее, надо... Ну, сейчас мы говорим про легкую промышленность. Давайте посчитаем, во что обходится производство рубашек, брюк, обуви у наших конкурентов и во что оно обходится нам. Начинать закрывать Черкизовский рынок, думать о том, чтобы его закрыть, надо сначала посчитать, во что обойдется нам восстановление легкой промышленности. Я еще раз о джинсах в Америке. Может быть, нам лучше производить то, что мы действительно можем производить лучше, а не строить натуральное хозяйство? И к тому же, за всем Черкизовским рынком... Вы знаете, не было бы скандальной истории с красивой гостиницей в Турции, думаю, что и до Черкизовского рынка дело не дошло бы.
Михаил Соколов: Может быть, и так. Но есть же проблема. Все-таки таможенная система, которая существует в России, - это абсолютный рекордсмен, видимо, по уровню коррупции и так далее. Кстати, интересно, между прочим, это фактически один из источников налоговых поступлений для бюджета.
Валерий Зубов: 50%.
Михаил Соколов: Но депутаты регулируют, например, налоги. А пошлины не регулируют.
Валерий Зубов: Правительство.
Михаил Соколов: Вот! Это же ошибка.
Валерий Зубов: Вы практически ответили на вопрос, которым я хотел закончить тираду по Черкизовскому рынку. Ну и кто пострадал из тех, кто поспособствовал созданию столь ужасающей ситуации конкретно на Черкизовском рынке, не досмотрел этих мигрантов, не досмотрел эти товары, которые миновали таможенную границу без уплаты пошлины? Кто-нибудь хоть пострадал? А что это за система управления, в которой безответственность?
Михаил Соколов: Хозяин отдыхает в Турции.
Валерий Зубов: Как может работать система управления, если она безответственна?
Михаил Соколов: Андрей Владимирович, как вы видите эту ситуацию про Черкизовский рынок? Политическое значение «наезда» на Черкизовский рынок.
Андрей Колесников: Мне кажется, очень плохое политическое значение, потому что если судить по тому, как, говоря словами руководства страны, «мочили» хозяина и саму структуру... «Мочили» даже в словесном смысле, я имею в виду телевизионные передачи. Вдруг неожиданно пошли передачи по всем федеральным каналам по поводу того, какой плохой Исмаилов. Грешным делом показали какую-то тусовку с его днем рождения, куда пришли все важные люди шоу-бизнеса...
Михаил Соколов: Включая и Юрия Михайловича Лужкова.
Андрей Колесников: И Юрий Михайлович - тоже в некотором смысле шоу-бизнес. Все туда пришли. И никого из этих людей, естественно, нет уже, когда свершилась эта ситуация тяжелая, никто не заступился. Лоббисты сильнее оказались с этой стороны. Я рассматриваю ситуацию с точки зрения политического лоббизма. Очевидно, у врагов Исмаилова лучше «крыша». Есть анекдот: чем отличается хомячок от крысы? - у хомячка пиар лучше. Вот там сидят «хомячки», у которых лучше пиар. Мне кажется, что легкая промышленность вообще не имеет никакого отношения к этой истории. Ну, может быть, они ее хотят тем самым защитить или опустить челночный бизнес. Но это смешно!
Михаил Соколов: То есть газета «Ведомости» - юмористическая газета?
Андрей Колесников: Они просто сообщают новость. Это то, как представлено кем-то в этой самой новости, что задавили отечественную легкую промышленность. А ее давно уже задавили. Лучше бы здесь джинсы клепали, как в любой другой развивающейся стране.
Михаил Соколов: Уже поздно. Нет столько дешевой рабочей силы.
Андрей Колесников: Как раз кризис – то самое время, когда...
Михаил Соколов: Тогда надо еще рубль девальвировать немножечко, а то импортозамещения точно не будет.
Валерий Зубов: Извините, у нас такой набор отраслей, которые не под силу развивающимся странам, все еще до сих пор - и атомная промышленность, и ракетная, и даже самолетостроение. А все, что связано с недрами, с нами конкурировать вообще только австралийцы и канадцы могут в какой-то мере. Поэтому давайте заниматься тем, чем мы сильно можем заниматься. А пытаться реанимировать и это, и это, и это производить... И завтра на огороде снова мы будем картошку сажать, каждый сам для себя. У нас людей не хватит в стране.
Михаил Соколов: Продажа семян этой весной увеличилась в несколько раз, между прочим.
Константин из Московской области, здравствуйте. Посадили уже картошку?
Слушатель: Добрый вечер. Нет, я не сажал. Я хотел бы немножко омрачить радость Валерия Михайловича по поводу часа Х для игорных заведений. Вот у нас, например, как они работали, так и продолжают работать. То есть они 1-го числа закрылись, а через несколько дней снова открылись и работают.
Валерий Зубов: Ну, зачем вы так! Вы, действительно, меня огорчили.
Михаил Соколов: У них спортивный покер, наверное, там.
Слушатель: Нет, там игровые автоматы как были, так и стоят.
И второе, по поводу лампочки. Зимой, когда холодно, работают в квартирах холодильники. Неужели инженеры не могут придумать холодильники, встраиваемые в стену, чтобы... Ведь столько электричества можно сэкономить! Может быть, вы эту идею продвинете?
Валерий Зубов: А что, красивая идея!
Михаил Соколов: Помните, у Райкина было: к каждой балерине приделать динамо-машину.
Валерий Зубов: Вот сразу надо отбить, опорочить. А потом говорим об инновационной экономике, о том, что надо творчество, что мы народ талантливый. Оригинальная идея! Отбейте ее на досуге.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот сколько ни слушаю и до кризиса, и во время кризиса экономистов и академиков, но не слышу такого показателя, о котором когда-то на первом курсе, по-моему, было сказало, что есть норма прибыли, процент нормы прибыли. Есть такой показатель, который известен экономистам.
Михаил Соколов: А вы на что намекаете?
Слушатель: Я намекаю на нее, чтобы ее мечом революционным, политическим ввести, допустим, на все, что есть.
Михаил Соколов: Понятно, за социализм. Партия нового типа, социалистическая...
Валерий Зубов: Когда мы проходили (а судя по голосу, мы примерно одинаковые учебники учили), для нас на первом месте все-таки стоял показатель производительности труда. Норма прибыли – это был капиталистический показатель. Ответ очень прост: легко поднять норму прибыли, подняв цены на товары. Вас это устраивает?
Михаил Соколов: Думаю, что не устраивает.
«Колесникову. Назовите мне, пожалуйста, еще одну страну в мире, в которой премьер-министр является членом совета директоров банка, и выводя банки из так называемого кризиса, кладет туда государственные деньги». Ну, видимо, Владимир из Люберец что-то знает про премьер-министра, чего мы не знаем.
Андрей Колесников: Это не ко мне вопрос.
Михаил Соколов: Наверное, есть некоторые члены правительства, которые возглавляют разные корпорации. И хорошо ли это?..
Валерий Зубов: С нами бы поделились, наоборот, обогатили нас такой информацией.
Андрей Колесников: Премьер-министр у нас же не возглавляет никакой совет директоров.
Михаил Соколов: Вице-премьеры возглавляют.
Андрей Колесников: Да. И это тоже не очень хорошо, конечно. У нас государственный капитализм, у нас строй такой. У нас капитализм, но государственный, когда основной игрок на рынке – это государство. Оно же и обращает себе в доход все лучшее. И если правила игры на этом рынке не устраивают этого игрока, этот игрок эти правила меняет. И это то, что мы наблюдаем, собственно.
Михаил Соколов: Но присваивает-то все-таки бюрократия в значительной степени доходы этого государственного капитализма.
Андрей Колесников: Но бюрократия тоже разная. Вот сидит в Доме правительства какой-нибудь скромный чиновник на зарплате 10 тысяч рублей, он их и получает. А про него говорят: «Вот бюрократ пошел...». Да какой он бюрократ!..
Михаил Соколов: Но вот размножились они.
Андрей Колесников: Ну да. Но нужно разбираться с бюрократией. Это более сложная тема. Есть верхушечная бюрократия...
Валерий Зубов: Ой, поговорите с людьми, которые чуть-чуть постарше нас, у них больше времени. Они ходят сейчас – кто-то дачу оформляет в собственность, кто-то квартиру, кому-то нужны справки, у кого-то горе случилось, техосмотр проходят, и они имеют дело как раз с теми бюрократами, которые получают как бы 10 тысяч, а на самом деле, такие деньги именно вот здесь, такими ручейками и в такие реки превращаются!
Михаил Соколов: Посмотрите на машины, на которых уезжают сотрудники ГАИ от районного отделения, и вы все прекрасно поймете. Или чиновники от райисполкома, от какой-нибудь управы.
Валерий Зубов: Вот мне до сих пор не понятно, хотя это за пределами, наверное, нашей темы, почему мы проходим техосмотр автомобилей в ГАИ.
Михаил Соколов: Потому что Государственная Дума так и не приняла решение, которого ждут многие, - отменить это дело и передать техосмотр автосервисам.
