Владимир Кара-Мурза: Более 20 политиков и бывших лидеров стран Центральной и Восточной Европы призвали Соединенные Штаты Америки внести коррективы в свою внешнюю политику, в частности, в отношении России. Политики, среди которых Лех Валенса и Вацлав Гавел, составили открытое письмо президенту Бараку Обаме. Действия России в восточноевропейском регионе названы ревизионистскими. Авторы письма призывают координировать позиции государств-членов НАТО на переговорах с Россией и не делать, ей как сказано, неправильных уступок. В послании Бараку Обаме утверждается, что «Россия вернулась на мировую арену как ревизионистская держава, выполняющая задачи 19 столетия с помощью тактики и методов 21 века». Авторы письма напоминают, что «Североатлантический альянс никак не отреагировал на конфликт между Россией и Грузией в прошлом году, когда Москва попрала нормы международного права и нарушила территориальную целостность государства, партнера НАТО». Письмо бывших лидеров молодых демократий Восточной Европы американскому президенту Бараку Обаме, предостерегающее от иллюзий в отношении Кремля, мы обсуждаем с советским диссидентом, незарегистрированным кандидатом в президенты России Владимиром Буковским и депутатом Европарламента от Литвы Витаутасом Ландсбергисом. Насколько, по-вашему, обоснованы опасения бывших лидеров Восточной Европы?
Владимир Буковский: Я считаю, что очень обоснованы. То, что с самого начала администрация Барака Обамы объявила так называемую перезагрузку отношений, уже всех насторожило. Вы же понимаете, что перезагрузка происходит односторонняя, то есть отпущение грехов со стороны Запада России, забыли про Грузию, забыли про давление на Украину, Молдавию, Прибалтику, все забыли, заново начали. А Россия при этом, между прочим, ничем не поступилась. Я понимаю, можно делать перезагрузку, если мы все вернулись к положению до того, как началась эта экспансия, но ведь этого не происходит.
Второе положение, которое всех насторожило, а именно готовность администрации Обамы пересмотреть уже в общем-то достигнутые соглашения с Польшей и Чешской республикой о размещении элементов противовоздушной обороны. Вдруг уже после того, как это было договорено, и обе эти стороны получили негативную реакцию со стороны России, вдруг это оказалось вновь на столе переговоров, и уже непонятно, за что эти страны расплатились испорченными своими отношениями и всякими угрозами со стороны России. Это отступление, это совершенно явное отступление. Поскольку мы понимаем, что требование России не размещать эти элементы ПРО в Восточной Европе, политические требования, а не военные. Совершенно очевидно, что в военном отношении никакого влияния на Россию иметь не может и слишком мало этих ракет. А речь идет о том, является ли Восточная Европа все еще в сфере влияния России или нет.
Для России было важно, чтобы никакие военные решения, тем более решения НАТО не без их соглашения и одобрения на территории Восточной Европы не были проведены. Вот их основное направление политики, их требований. И Америка в общем-то согласна вести заново переговоры на эту тему. Вот это всех очень насторожило. Это серьезное отступление в ущерб интересов восточноевропейских партнеров.
Владимир Кара-Мурза: Первой подписью под этим письмом стоит подпись по алфавиту Валдаса Адамкуса, бывшего президента Литвы. Что, по-вашему, беспокоит больше всего литовскую сторону?
Витаутас Ландсбергис: Нас беспокоит то, что Соединенные Штаты могут быть обмануты. Советские и российские политики и дипломаты были очень искушены ловить западных партнеров на их слабостях, на их благих желаниях. И часто на их согласие выдавать желательное за действительность. Вот таким желательным есть как будто новая, демократическая, сотрудничающая Россия. Это, конечно, желательно для всех. Но при этом представляют везде, что Россия не становится таковой, наоборот, идет в обратном направлении. А продолжает заговаривать зубы, что «все хорошо, прекрасная маркиза». Тут я уже слышал господина Буковского, он напомнил и Грузию, и реакцию Запада. И как Запад, хотя Евросоюз отреагировал даже более конкретно, чем Соединенные Штаты, которые послали помощь и свой военный корабль. Но когда Россия заблокировала вход в грузинский порт, как-то не было никакой реакции. Как можно заблокировать порты любого суверенного государства? Напасть на него и еще окружать, блокировать порты, занимать новые территории, разбивать аэродромы. И со стороны Соединенных Штатов не было адекватного ответа, как будто готовились к уступкам и к новой иллюзионистской игре.
Потому что мы видим две тенденции западной политики по отношению к России. Частичный реализм, когда видят факты и понимают, и какой-то иллюзионизм, желание жить в иллюзиях. Даже не видя, что Россия настаивает на дележе сфер влияния своего, не говоря о том, что они называют постсоветском пространством. Какое тут пространство, молотовское или риббентроповское, как будто Запад должен признать какие-то линии или ялтинские линии, что Россия имеет какие-то права и может требовать, чтобы с ней согласовали.
Владимир Кара-Мурза: Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, категорически не согласен с авторами письма.
Александр Коновалов: Восточная и Центральная Европа сегодня не находятся под угрозой российской агрессии, они не являются жертвами. Отношение к России как источнику угрозы – это фантомные боли от того, что было между нами, у них есть причины быть нами недовольными и испытывать тревогу и страх перед лицом мощного и страшного российского государства, каким оно представляется с их точки зрения. Но, вообще говоря, на фантомные боли имеют право все, просто России в этом отказывают, поскольку она большая. Пожалуй, главный месседж, который они посылают американскому президенту. Я думаю, что в состав этого месседжа входит идея о том, что не надо тянуть, не откладывать, не надо оттягивать, тем более не надо отказывать Грузии и Украине в приеме в НАТО. Не прислушаться президент не может. Станет ли это вектором, важным направлением американской внешней политики, здорово сомневаюсь, просто надеюсь на здравый смысл и логику президента Обамы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Я думаю, наверное, от хорошей жизни у нас 750 тысяч беспризорников. Я думаю, от хорошей жизни у нас 800 тысяч каждый год гибнут. Я думаю, от хорошей жизни приезжаешь и видишь мента с автоматом - это от демократической жизни. Я гражданин Российской Федерации, отслуживший в армии, я боюсь эту страну. А что говорить о наших соседях, если я, коренной житель, боюсь эту страну, я не уверен в завтрашнем дне. О чем говорить, если ваш собеседник, у него даже права не было быть кандидатом в президенты, когда премьер-министра, вытащившего страну из дефолта, его не допустили к президентским выборам. А чем речь, о какой стране, о какой демократии говорить?
Владимир Кара-Мурза: То, о чем пишут авторы письма, в частности, конфликт между Россией и Грузией, относится ко временам предыдущей администрации американской. Какие выводы должен сделать Барак Обама из тех событий?
Владимир Буковский: Мне кажется, что вообще порочна попытка любой администрации делать вид, что они начинают с нуля. Должна быть какая-то преемственность в политике, поскольку такая преемственность существует и у России, у их партнера в данный момент, с которым они ведут переговоры. Поэтому невозможно взять, зачеркнуть, сказать, что этого вчера не было, мы начинаем с нуля, мы перезагружаемся. Преемственность обязательно должна быть. Оккупация грузинских территорий, их фактическая аннексия - это вещь, которую нельзя оставить. Принцип международной политики состоит в том, что агрессия не должна награждаться. Ровно поэтому мир в 91 году пошел на довольно тяжелую операцию в Персидском заливе против Саддама Хусейна из-за Кувейта. Это один из фундаментальных принципов международных отношений. И поэтому свести на тормозах, сделать вид, что этого не было - это очень сильная уступка. Мы все, не только бывшие лидеры Восточной Европы, но мы все, кто наблюдаем развитие международных отношений, очень обеспокоены тем, что политика Запада, в частности, политика Барака Обамы в отношении России все больше напоминает политику Чемберлена в отношении Гитлера, так называемую политику умиротворения.
Владимир Кара-Мурза: Считает ли себя Литва застрахованной от повторения судьбы Грузии? У вас там под боком российский анклав – Калининградская область.
Витаутас Ландсбергис: Никак не застрахована. Застрахована только может быть красноречием политиков, которые говорят, что вам ничто не грозит. А если что-то случится: ну что ж, случилось – большое дело, не то еще случается. Так что российская политика очень двуличная и люди не меняются там. Чтобы пришла новая политическая культура в России и новое понимание международных отношений, в том числе с соседями, до этого еще далеко. Даже наоборот провозглашают старые концепции, какой полезный был пакт Молотова-Риббентропа, разделивший Европу. Чушь слушать, но это с самых высоких уст звучит. А тут видно, что и президенту Обаме что-то представляют в странном свете. Если он говорит про холодную войну, обе стороны были в чем-то виноваты и обе стороны решили, что не надо этой войны. Это же ситуация совсем не такая была. Значит ему что-то подсовывается в этой концепции. И его можно тогда втянуть, умно и хитро втянуть российскими дипломатами в какие-то положения, которые потом будут как обязательства. Как бы согласиться, что на определенном пространстве Европы Россия имеет какие-то права.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, удивлен составом подписавшихся под письмом.
Федор Шелов-Коведяев: Меня на самом деле удивляет присутствие в этом списке польских политиков, потому что остальные представители тех народов, которые принято называть в специальной литературе, как это может быть это ни покажется горько, народами транзитными. Эти страны, эти нации почувствовали свою потерянность и хотят о себе напомнить. Может быть их мучают фантомные страхи, фантомные боли, связанные с какими-то другими странами, может быть с нашей страной, не знаю. Но главное роль, я думаю, здесь работает потерянность, именно потому, что они не привыкли находиться сами по себе, привыкли быть в чьей-то орбите. А сейчас получается, по большому счету, даже внутри Евросоюза до этих стран нет никому большого дела, у Америки тем более для них не хватает времени.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хотел заметить, Америка всегда вела ту политику, которая выгодна самой Америке и не более того. А что написали письмо, я здесь не вижу, в связи с тем, что американский президент и предыдущий, и нынешний слишком хорошо знают обстановку, что происходит в России, но во всей Европе, включая и Западную Европу, не только Восточную. Они хорошо осведомлены о всей политике, о всех мероприятиях, которые предстоят, все это им хорошо известно. Они ведут то, что им выгодно. А пока что-то пустая затея.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли разочарование восточноевропейских политиков в итогах саммита Россия США в Москве, а затем саммита «большой восьмерки»?
Владимир Буковский: Прежде всего ощущение неопределенности, мы в общем не видим результат, каков результат этой встречи, договорились о чем-то, несли договорились, то о чем. Там очень многое недоговорено, неясно. Например, судьба противоракетной обороны, элементов, которые должны быть в Польше или Чехии, мы не теперь не понимаем, это будет создаваться или это будут продолжаться длительные переговоры, можно это поставить или нельзя и все будет зависеть от согласия России. Если это так, то это огромная уступка суверенитета и признание того, что Восточная Европа все еще сфера влияния России. Вот эта неопределенность, плюс явная неопытность Обамы в международных делах, отсутствие у него опыта, очень настораживает здесь наблюдателей и политиков, и создают необходимость прояснить эту ситуацию, высказаться, объяснить, что с их точки зрения происходит и что бы мы ждали от нашего партнера Америки.
Я бы не называл страхи Восточной Европы фантомными - это такое пренебрежительное, циничное упоминание названия. Дело в том, что реально есть давление со стороны России на целый ряд восточноевропейских стран и центрально-европейских стран. Посмотрите на Прибалтику, совсем недавние события в Эстонии, которые назвать фантомными нельзя, там было прямое вмешательство России во внутренние дела Эстонии. Я уж не говорю про Грузию, я уж не говорю про Украину, где каждый кризис ощущается. Это никак нельзя назвать фантомными болями - это вполне реально. Вполне понять можно Польшу, когда вдруг после признаний публикаций и документов, российское руководство заявляет, что никаких секретных протоколов по договору Молотова-Риббентропа не было, что катынский расстрел – это опять не мы, это нацисты, хотя уже все документы, решениея политбюро опубликованы, как принималось решение о расстреле в Катыни. У них есть ощущение, что происходит некая ревизия, что есть реваншистская тенденция со стороны России. И конечно, Польша, помятую свою историю, вынуждена к этому относиться весьма настороженно.
Владимир Кара-Мурза: Заинтересована ли Литва в размещении элементов противоракетной обороны в Польше? Чувствовало бы тогда население Литвы в таком случае более безопасным?
Витаутас Ландсбергис: Прежде всего нам очень не нравится, если Москва указывает Америке, что можно делать Польше, чего нельзя, и если Америка принимает такие указания. Это тогда может нас коснуться очень в широком аспекте политическом, это не только военные дела. Кстати, то, что Россия выпестовала именно иранскую силу ядерную, которая вот-вот уже появится на арене. И если Запад хочет иметь защиту, а Россия хочет, чтобы Европа оставалась беззащитной, то как на это иначе смотреть, как не на далеко идущую игру с использованием Ирана.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, ожидает немедленной реакции кремлевской пропаганды.
Андрей Пионтковский: Письмо крупных политиков Восточной Европы, не занимающих сейчас должностей, но обладающих огромным авторитетом, оно, конечно, будет расценено нашей пропагандой как еще одно свидетельство традиционной русофобии стран Восточной Европы. Но те озабоченности, которые высказываются, они же порождены нашей собственной политикой, газовыми войнами, использованием поставок энергоносителей как своего рода политического оружия. Конечно, прошлогодняя война с Грузией, фактически аннексия Абхазии и Южной Осетии, она усилила эти настроения подозрительности к планам Кремля. Эти настроения не надуманны, они порождаются каждый день нашей высокомерной и совершенно недальновидной политикой в отношении наших соседей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот вы говорите про уступки, Америка делает уступки России. Но пока они еще не состоялись. Барак Обама правильно говорил, что нельзя странами нельзя двигать как шахматными фигурами на доске на шахматной. Он имел в виду, что Америка никогда не признает самостоятельности Осетии и Абхазии. У меня такой вопрос будет к Владимиру Константиновичу Буковскому. Мне кажется, первая война состоялась Россия - Грузия, то, что конфликт был в прошлом августе, и мне кажется, что сейчас приближается другой конфликт, потому что прошли учения «Кавказ-2009», там подготовлено все. И какая-то мало-мальски небольшая провокация, и начнется опять. Такой вопрос, он еще висит в воздухе, вроде не признали эти страны, только Никарагуа признала.
Владимир Кара-Мурза: Выглядел ли диссонансом недавний визит президента Медведева в Южную Осетию с настроениями в отношении этой проблемы, царящими в Европе?
Владимир Буковский: Вы знаете, я согласен с тем, кто задавал этот последний вопрос. Есть ощущение, что Россия сознательно нагнетает напряженность на Северном Кавказе, напряженность вокруг Грузии. Это и маневры, военные учения, это и визит туда вдруг Медведева, довольно провокационный, поскольку территория все-таки не признана независимым государством мировым сообществом, считается территорией Грузии. Это и еще целый ряд наблюдений, которые все видят. И конечно, очень опасаются продолжения, опасаются второго акта этой драмы. Потому что это бы подорвало бы отношения в Европе на долгие годы, это было бы гораздо хуже первой войны, точно могу сказать. Еще одним признаком готовящегося конфликта, провокации является тот факт, что обозреватели ОБСЕ и обозреватели европейские не допускаются на эти территории. То есть явный признак того, что там происходит нечто, что не хотят показывать посторонним наблюдателям. Это, конечно, я согласен с задававшим вопрос, ощущение тревожное. Мы не можем твердо утверждать, что будет непременно конфликт, агрессия и так далее, но само давление есть акт недружелюбный, акт нагнетания напряженности - это не есть акт добрососедства. И западные страны вправе проявлять по этому поводу беспокойство, и деятели западные обязаны принимать какие-то меры в этой связи.
Владимир Кара-Мурза: Какова позиция Европарламента в отношении территориальной целостности Грузии?
Витаутас Ландсбергис: Она постоянна и устойчива. Никак нельзя признать каких-то кардинальных изменений, которые произведены силой, военной силой, путем захвата. Мало кто уточняет, что Абхазия уже была до этого, тут заняли остающиеся территории, которые были подконтрольны или лояльны Тбилиси. С этим покончено. И так же в Южной Осетии большая часть этой небольшой территории все-таки была лояльна Тбилиси, там проживали грузины, там были осетины, которые хотели кончить это противостояние и быть в составе Грузии с большой автономией и с нормальными отношениями. Но это было разбито, перестало существовать как альтернатива. Сейчас альтернатива только война, потому что военная оккупация - это война. Пойдет ли дальше снова война на остающиеся территории Грузии - это тоже возможно. Потому что накопились войска, как год назад, для чего – только попугать? С запугиванием там не очень получается. Может быть, чтобы не прошло даром, что-нибудь придумают. А предлог создать для ФСБ просто на смех курицам.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает, что авторы письма ошиблись адресатом.
Александр Дугин: Обама - это новый Горбачев. Если он по-настоящему сделает два-три шага в сторону реализации своих планов, то бывших президентов Восточной Европы больше не будет. Ведь что сделал Горбачев - сдал наши позиции в одностороннем порядке. Сейчас Обама восстанавливает баланс в мире между Россией и США. Соответственно в Восточная Европа больше не будет существовать как явление. Поэтому Обама молодец и восточноевропейские президенты тоже молодцы, потому что хотят жить. Но им не долго еще осталось, потому что все возвращается на свои круги, идет баланс, гуманизм, перестройка, права человека возобладают и права только не западного человека, а права человека вообще. И восточноевропейскому человеку ничего не светит, потому что восточноевропейский человек замахнулся на русского человека в момент, когда нашему русскому человеку было плохо при Горбачеве и теперь получает назад, поскольку все вернется на круги своя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вначале хочу сказать, что я полностью согласен с первым звонившим москвичом, который сказал, что путинский режим - это угроза прежде всего самой России. А такие режимы для собственной консолидации всегда будут изобретать внешних врагов. А вопрос к Владимиру Буковскому у меня будет следующий: когда в Советском Союзе судили или сажали по психушкам диссидентов, на Западе прокатывалась консолидированная волна протеста от Западной Европы до Северной Америки. Когда Советский Союз оккупировал Афганистан, Запад консолидировано объявил бойкот Московской олимпиаде. Вот сейчас в России постоянно убивают противников путинского режима - это уже системой стало, и объявляют виновным в этом чеченцев. Далее, Россия постоянно запугивает своих соседей, дошло до того, что даже беловежское молоко объявили враждебным России. Россия оккупировала чужие территорию, Южную Осетию и Абхазию. На Западе поднимается вроде бы волна сначала, а потом тихо-тихо она куда-то девается. Вот у меня вопрос: откуда такая лояльность на Западе к этому режиму?
Владимир Буковский: Я бы не назвал это лояльностью, я бы назвал конформизмом и отчасти трусостью. Это то, я уже упоминал, политика Чемберлена умиротворения. Россия сегодня военной угрозы для Запада реальной не представляет, но экономическую представляет, особенно потому, что является одним из основных источников снабжения энергоносителями газом и нефтью. И очень многие страны настолько зависят от этих поставок, что они не чувствуют себя свободными в отношениях с Россией и вынуждены ей как-то подыгрывать и, по крайней мере, смотреть сквозь пальцы на те беззакония, которые Россия творит. Это, в частности, касается Германии, это касается Италии и в какой-то степени Франции. В Англии, где я живу, это меньше чувствуется, у нас своя нефть, свой газ в Северном море. О тем не менее, и англичане никоим образом не хотят ссориться с Россией в силу огромных экономических причин, больших инвестиций, компания «Бритиш Петролеум», которая сдуру наинвестировала миллиарды в Россию и теперь их этим шантажирует. То есть идет некий экономический шантаж - в этом сейчас сила России. Не военная, какая была при Брежневе, при Сталине и так далее, не эти ржавые ракеты, которые никто всерьез не принимает, а вот экономическая, энергоносительная война, оружие новое стратегическое, оно серьезно. И многие страны из-за этого ведут себя гораздо менее принципиально, чем должны бы.
Владимир Кара-Мурза: Какие рычаги воздействия на Кремль остаются у цивилизованной Европы помимо коллективных писем?
Витаутас Ландсбергис: Для Европы крайне необходимо сотрудничество и постоянные политические консультации с Соединенными Штатами. Нельзя допустить, чтобы российская дипломатия разбила это атлантическое единство. Сейчас, возвращаясь к тому, что было сказано, господин Дугин сказал просто великолепно, что Обама сдает Центральную Европу, как будто она принадлежала России, Советскому Союзу, что-то потом стало нехорошо, а сейчас Обама сдает обратно и будет опять хорошо. И это не в шутку сказано, видимо, это усматривается в мышлении, в каких-то подходах новой американской администрации может быть в силу недостатка опыта или знания или каких-то подсказываемых выгод проводить другую политику, менять политику. Когда Россия не меняет политику, она свою жестокую политику будет продолжать, а вот Запад должен уступать и отступать. Это настораживает и это является причиной данного письма. Потому что боятся даже военных шагов России, после Грузии может каждый сосед побаиваться. Но самое худшее было бы, если бы нас оставили на милость России и если бы такая структура формировалась, как в свое время предлагал именно Горбачев Америке, новый мировой порядок, при котором эти две силы будут договариваться между собой, как вообще должно быть.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, профессор МГИМО по науке, бывший депутат Государственной думы, осуждает любые попытки очернить Россию.
Алексей Подберезкин: Недавно ОБСЕ заявила о том, что российский или сталинский режим равнозначен по сути фашистскому режиму и предложила 23 августа объявить дату, когда было подписано соглашение между Сталиным и Гитлером, напомню, о ненападении, не о союзе, а о ненападении, своеобразным днем борьбы против тоталитаризма. Отсюда следует подтекст совершенно однозначный, исподволь выводят на тему России. И это же заявление, которое прозвучало, имея в виду адрес Обаму, оно в этом же ряду. Совершенно четко прослеживается логика, совершенно четко прослеживается позиция. Главной целью является Россия. Когда пытаются представить нынешнее руководство страны, нынешнюю нашу правящую элиту, как последователей тоталитаризма, авторитаризма, как душителей прав человека, свобод. На самом деле подобные выступления – это не случайность, это отчетливо просматривается логика и последовательность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот смотрите, кто-то из прибалтийских лидеров сказал, что величайшей трагедией всего человечества было образование СССР. Правильно он сказал. Не было бы СССР, не было бы фашистской Германии, не было бы войны, не было таких многочисленных жертв. Распалось СССР, чудовище, а теперь идет быстрыми темпами реставрация, идет реабилитация этого чудовища Сталина. И вопрос у меня такой, особенно к Владимиру Константиновичу: откуда мы, кто мы, куда идем?
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас сопротивление кремлевской дипломатии этой резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы приравнять сталинский режим к гитлеровскому?
Владимир Буковский: Это не новая тема, на эту тему еще до этого резолюцию пытались провести. Россия всегда проявляла, максимум оказывала давления, чтобы эта резолюция не проходила или проходила в каком-то разбавленном виде. Такие были резолюции, в результате подавлением России вообще упоминание СССР исчезло, я помню, несколько лет назад. Да, они очень нервничают по этому поводу, потому что с одной стороны они объявили себя легальными наследниками, преемниками Советского Союза, с другой стороны отвечать за преступления этого режима они никак не хотят. И эта двойственность, раздвоенность и проявляется в такого рода поведении, когда начинают отрицать то, что при Горбачеве признали насчет секретных договоров между Германией и СССР, они, кстати, были не только о ненападении, а о разделе сфер влияния в Европе. Это не просто, как тут кто-то комментировал, договор о ненападении. Если бы. Разделили всю Европу на сферы влияния - это агрессивный договор. И конечно, в такой ситуации, когда, как правильно говорит слушатель, идет полным ходом реставрация, реставрация режима самого худшего советского периода, конечно, все насторожены и насторожены люди внутри страны. Как правильно говорили, мы первые жертвы этой агрессии, на нас сказывается реставрация немедленно в виде политических преследований, репрессий, даже использование психиатрии, опять мы видели пару лет назад. Неминуемо на международной арене это сказывается в росте агрессивности, давлении на соседние государства, в первую очередь на бывшие субъекты СССР, бывшие республики СССР. И конечно, это всех настораживает, чего же удивляться. Люди помнят, что это было такое.
Сталинский режим, между прочим, приравнивать к гитлеровскому очень легко, для этого нет нужды принимать какие-то резолюции, это очевидная вещь. Это уже понимали люди в 40 годы, и в 50. Это очень хорошо понимали у нас в стране. Как я никогда не забуду, в 91 я первый раз приехал в Москву, как раз прошел неудачный путч, Дзержинского убрали, и на цоколе его памятника было нарисовано: свастика равна серп и молот. Вот самая простая формула, которая всю суть и передавала тогда. С тех пор очень сильно отступили российская элита, если ее так можно назвать, все сдались, пошли на попятную и занялись своими личными делами, своим карманом вместо того, чтобы продолжать развивать то, что началось в 91 году. Да, это была катастрофа - создание Советского Союза в 20 веке. А наше нынешнее российское руководство считает самой геополитическое катастрофой его развал. Вот видите, насколько диаметрально противоположны наши взгляды на нашу историю.
Владимир Кара-Мурза: Приближается 70-летие пакта Молотова-Риббентропа, признает ли Литва равную ответственность Советского Союза и гитлеровской Германии за развязывание Второй мировой войны?
Витаутас Ландсбергис: Мы никак не могли бы согласиться, что подпись Молотова менее значительна, чем подпись Риббентропа. Разница в том, что Риббентропа повесили, а Молотов спокойно себе жил до конца дней своих. Правда, Риббентропа тоже не повесили за развязывание войны, тогда в Нюрнберг нужно было бы пригласить свидетелей с той стороны, может быть товарища Молотова, чтобы он рассказал, как они делили Европу и если произойдут территориальные политические изменения. Они прекрасно знали, о чем пишут и что чертят на карте, где стоит подпись Сталина, как поделим эти земли. Так что тут нет никакого даже вопроса о равной ответственности, только что Советский Союз и сегодняшняя Россия, которая не хочет рассчитаться с кровавым прошлым так, как рассчиталась Германия. Россия просто пускает пыль в глаза и утверждает, что ничего такого не было. Это несерьезный подход, но пугающий подход, потому что они живут в каком-то своем мире, отличным от реального и нормального мира. И хвалятся такими делами. Бывший президент Путин даже высказался, что пакт Молотова-Риббентропа был правильным решением, все прекрасно.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, внимательно прочел письмо восточноевропейских политиков.
Станислав Белковский: Письмо группы бывших руководителей ряда восточноевропейских стран свидетельствует с одной стороны о том, что в мировой политике происходит долгожданная смена парадигмы, с другой о том, что политики, которые возросли еще во времена коммунистического тоталитаризма и возглавили в свои страны на руинах коммунистической системы, не готовы смириться с этой сменой парадигмы. Это несоответствие сегодняшним реалиям побудило ряд политических лидеров подписать это письмо, которое, на мой взгляд, не будет иметь стратегических политических последствий. К сожалению, времена меняются и демократическая политика такова, что те, кто не соответствуют временам, должны уходить на задний план во всех смыслах этих слов, даже если они люди во всех отношениях достойные. В отличие от такой, скажем, исторической фигуры как Рональд Рейган и пародийного по отношению к Рейгану Джорджа Буша-младшего, которые позиционировались как лидеры Запада и несли тем самым всему не Западу свет западных ценностей, в том числе и силой оружия. Барак Обама позиционируется как председатель земного шара, который представляет все цивилизации одновременно и стоит над разногласиями и различиями между этими цивилизациями. И он готов говорить с каждой цивилизацией на ее языке, тем самым утверждая власть Америке уже на новом уровне и в рамках новой парадигмы власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, не кажется ли вам, что бывшие лидеры восточноевропейских стран, которые подписали это письмо, провели четкую разделительную линию между Старой и Новой Европой? Вот фактически авторы письма жалуются США на Старую Европу за ее желание выстраивать с Россией прагматические отношения. Такое впечатление, что страны Восточной Европы испугались потепления в отношениях между Москвой и Вашингтоном, пытаются продать Америке свои фобии в отношении России, предлагают услуги на оказание давления на Россию и постсоветские страны и с другой стороны негодуют, что находясь в НАТО, Польша и Румыния не имеют безвизового режима с Америкой. И хотел бы сказать нашему слушателю, который звонит и говорит «здравствуй, страна», что я не боюсь жить в России, как не боялся этого Солженицын.
Владимир Кара-Мурза: Какую реакцию от президента Обамы могли бы ожидать авторы письма?
Владимир Буковский: Вы знаете, здесь прозвучало много слов о том, что это не будет иметь никакого последствия, что они устарели, им надо уходить, никто не будет на них обращать внимания. Это очень наивное заявление, это заявление людей, которые не знают Запада. Все эти страны - члены НАТО, НАТО решает свои вопросы единогласно, в системе НАТО нельзя навязать свою волю кому-то. А количество так называемых новых демократий в Европе довольно значительно и в общем уже сегодня они составляют по меньшей мере половину голосов НАТО, и далеко не вся Старая Европа так равнодушно взирает на попытку Америки заигрывать с Россией и делать ей какие-то стратегические уступки. И в Старой Европе достаточно голосов, которые предупреждают об опасности такой линии. Я считаю, что даже по чистому подсчету голосов понятно, что позиция этих стран восточноевропейских плюс нескольких западноевропейских стран, более четких в этом вопросе, уже превышает большинство, будь то в Европейском союзе, будь то в НАТО, я уж не говорю об ОБСЕ и Совете Европы и так далее. То есть влияние это заявление иметь будет. Америка не может существовать без своих партнеров в Европе - это уже доказанная формула и все наиболее разумные президенты США это отлично понимали и всегда первым делом стремились укрепить именно трансатлантические связи и всегда на них полагаться. Заметим, что такие, казалось бы, операции, как нынешняя операция в Афганистане, тем не менее, проводится совместными усилиями всех стран НАТО. Даже такую операцию Америка в одиночку проводить не берется.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ужесточить риторику НАТО на переговорах с Россией, как к этому призывают авторы письма?
Витаутас Ландсбергис: Смотря на то, как будет себя вести Россия. Потому что наиболее убедительные уроки идут от самой России, только их надо видеть и понимать. Такое заявление России по случаю приезда президента Обамы, как не позволение ему говорить для всего российского народа по телевидению и это не транслировалось. Даже Никсона транслировали, хотя с купюрами, а Обаму не транслировали. На следующий день президент Медведев поехал в оккупированные куски Грузии, тоже провокационная поездка, вызов и какой-то пренебрежительный жест в отношении всего Запада, в том числе Америки и Обамы, который говорил на эту тему в Москве. Ну и что, поговорил, а я поехал, плевать нам на ваш подход и разговоры. На следующий день убили одну видную правозащитницу, ну и что - и дальше будут убивать. А на Западе будут проталкивать такие идеи, что давайте все снова, как будто Россия новая. Россия не новая, она несет на себе это, к сожалению.
