Виталий Портников: Мы продолжаем в прямом эфире Радио Свобода встречи с кандидатами на пост президента Украины. Сегодня в киевской студии Радио Свобода известный украинский политик, предприниматель Сергей Леонидович Тигипко.
Вот, на самом деле, сейчас даже нельзя назвать какой-либо вашей должности, потому что с должности руководителя Совета по предпринимательству при правительстве вы ушли, бизнес продали, ничего у вас теперь нет. Объясните, как такому успешному человеку приходит в голову от всего этого отказываться, чтобы идти на президентские выборы? Это должна быть такая серьезная мотивация.
Сергей Тигипко: Мотивация действительно должна быть серьезная, и она есть. Мотивация очень простая. Украина сейчас за последнее время показывает вообще какие-то удивительные результаты в обратную сторону, в отрицательную. У нас одна из самых больших девальваций в странах Европы и СНГ, гривна потеряла более 60 процентов. У нас самое большое падение промышленного производства – более 30 процентов. ВВП упало на более чем 20 процентов. У нас инфляция по году в лучшем случае 15 процентов составит. И всем украинцам остается, знаете, выбирать, как на это все реагировать: или пристраиваться в фарватер, смотреть, наблюдать просто за этим и думать, как выживать в своих каких-то маленьких предприятиях, в семьях – или включаться более активно в борьбу. Я хочу включаться, я хочу влиять. Наблюдать за тем, как гибнет страна, практически разваливается, мне не интересно. Мне хочется спасать ее.
Виталий Портников: А вы считаете, что вот именно такая ситуация, что можно говорить о гибели страны?
Сергей Тигипко: Вы знаете, очень на это похоже. Страна, в которой кризис уже 8 месяцев, не имеет программы антикризисной. Большинства в парламенте нет. В кабинете министров не утверждены 4 министра. Я сказал о показателях. Сегодня нарастает дефицит бюджета. В регионах поднимаются цены, особенно в связи с поднятием цен на газ. Вы знаете, я проехал сейчас 8 регионов – действительно, очень тяжело.
Виталий Портников: А вот люди, когда вы с ними общаетесь, они, в принципе, рассчитывают еще на власть или все-таки рассчитывают на собственное выживание?
Сергей Тигипко: Люди постепенно, по моему мнению, готовятся к тому, что они будут стараться максимально влиять на власть. Потому что, знаете, глаза тухнут, но когда начинаешь говорить, все очень наэлектризовываются и активно начинают выступать.
Виталий Портников: Вы, в принципе, работали ведь со всеми ведущими кандидатами на пост президента Украины, так или иначе. Ну, Виктора Ющенко вы знаете хотя бы потому, что вы тоже руководили Национальным банком…
Сергей Тигипко: Нет, я был вице-премьером и был главой Национального банка.
Виталий Портников: Да, в любом случае вы соприкасались очень близко с точки зрения общей сферы деятельности. С Виктором Януковичем вы работали, потому что руководили его штабом предвыборным, - это тоже очень близкое соприкосновение. А с Юлией Тимошенко вы сейчас столкнулись, когда руководили Советом по предпринимательству. Вы считаете, что все эти люди, они не способны понять происходящее?
Сергей Тигипко: Я думаю, что частично они понимают происходящее, но вся беда в том, что они между собой договориться не могут. Я это называю таким бермудским треугольником украинской политика. Сюда что ни попадает, любая инициатива от кого-либо, даже здравая какая-то, разумная инициатива, - все хоронится. Никто не делает никаких шагов навстречу друг другу, никто не идет на какие-то компромиссы. И в отдельности, может, они и что-то понимают, а вот когда необходимые совместные действия, а именно с кризисом необходимо бороться именно совместными действиями, вот тут у нас ничего не получается.
Виталий Портников: А вот как, в принципе, получилось, ведь все эти люди, они хорошие специалисты в экономической сфере, в общем, они именно ею занимались, - и господин Ющенко как банкир, и госпожа Тимошенко как человек, который занимался предпринимательской деятельностью, была в "Единых энергетических системах Украины", и господин Янукович, хозяйственник, - как раз когда настала такая потребность в людях, которые занимаются экономикой, они оказались политическими деятелями, скажем так?
Сергей Тигипко: Мне кажется, что возникла такая ситуация, что в ближайшие все-таки полгода выборы президента Украины, и Ющенко, и Януковичу не очень выгодно, чтобы правительство демонстрировало какие-то успехи, и явно идет превалирование, я бы сказал так, партийных интересов, может быть, личностных интересов над интересами страны. Никто не хочет получить какой-то плюс по стране, потому что прежде всего боятся, что этот плюс сработает на правительство, которое, в общем-то, больше всех, наверное, отвечает за текущую ситуацию. Мне кажется, что только из-за этого у нас возникают такие проблемы: на экономический кризис наложился политический кризис украинский.
Виталий Портников: А это все-таки украинский экономический кризис либо Украина просто оказалась, если угодно, такой вот невинной жертвой мировых экономических процессов? Может быть, если бы Украина так и дальше продавала сталь, продавала свою продукцию химической промышленности, может быть, все было бы нормально?
Сергей Тигипко: Прежде всего вот такая глубина кризиса по Украине – это субъективные причины все-таки. Потому что многие страны были экспортоориентированы, как и Украина, но, тем не менее, кризис не так глубоко входит в страну. Если понимать его логику и предупреждать его, опережать его хотя бы на полшага, все понимали, что сначала страдает банковский сектор. Пострадал банковский сектор – моментально необходимо банки капитализировать и заставлять банки, потихонечку стимулировать банки, чтобы они занимались кредитованием. Сегодня на Украине банки до сих пор не капитализированы, что должно было быть сделано минимум полгода тому назад. Сегодня украинские банки не кредитуют экономику, предприятия все свои оборотные средства практически потратили уже. С чего будет экономический рост? С чего предприятиям начинать какое-то возобновление? Даже то, что возможно сегодня кредитовать, не кредитуется. После этого начинают страдать промышленные предприятия. Когда внешних рынков нет, надо думать, как развивать внутренний рынок, и тут надо идти на увеличение дефицита бюджета, надо идти на финансирование часто через печатный станок, который надо включать в определенные схемы, которые не приводят к инфляции. Ничего этого не делается.
Виталий Портников: Сергей Леонидович, скажите мне как бывший вице-премьер по экономике, а почему на Украине никогда не было структурных экономических реформ, таких реальных, что мешало их если не проведению, то хотя бы вот такой вот выработке? Почему все оканчивалось какими-то косметическими изменениями?
Сергей Тигипко: На самом деле, все реформы были прописаны. И я готовил, скажем, административную реформу, дерегулятивную реформу и так далее. Но была одна проблема: был сильный президент, а закон принимал Верховный совет. А вот стабильного большинства никогда не было практически в Верховном совете, и те наработки, которые были, которые отработаны были с Международным валютным фондом, с Мировым банком, ездили смотрели лучший мировой опыт, скажем, по пенсионной реформе, по дерегуляции экономики прежде всего для малого и среднего бизнеса, - это все оставалось на бумаге. И не было никогда вот такой политической воли, такой целеустремленности среди политиков украинских, для того чтобы сделать вот эти так называемые структурные реформы.
Виталий Портников: Но, может быть, уже все, уже Украина с ними опоздала? Потому что, видите, мир еще раз переменился, начался экономический кризис, сейчас все начнут совершенно другой цикл развития.
Сергей Тигипко: Не опоздала, потому что, извините, если вы не сделали дерегуляцию, то вас начинает съедать коррупция. И на Украине сегодня беспрецедентная коррупция, никогда такого не было. Потому что все зарегулировано, на все у чиновника нужно разрешение, а чиновник сидит и только ждет, когда к нему придут, для того чтобы сказать: "Я могу это сделать, но давайте мне гешефт какой-то". Поэтому это делать никогда не поздно, более того, всегда для страны остается шанс. Я называю это "шанс заднего колеса", когда велосипедист вроде бы сзади, но у него остается больше сил. И всегда можно сделать самые классные реформы, самые современные, чего многие страны себе не могут позволить, потому что они все-таки в определенной системе работают. Если это сделать, страна может очень быстро получить эффект.
Виталий Портников: Но на Украине бедное общество.
Сергей Тигипко: Бедное, да…
Виталий Портников: Но бедное общество всегда хочет денег, а не реформ.
Сергей Тигипко: Вы знаете, пенять на общество… Я считаю, прежде всего проблема с политиками. Потому что обществу надо объяснять. Не заниматься популизмом, а объяснять, может быть, какие-то непопулярные вещи. Особенно в начале срока надо делать просто непопулярные вещи, может быть, даже без объяснения обществу, но придут время – и люди понимают. Был Бальцерович, которого вообще не воспринимали, а потом начинают понимать, что многие вещи делались правильно. Хотим мы страну строить – надо на плечи друг другу становиться. Проиграл один – следующий становится. Вот так можно и вытянуть это.
Виталий Портников: В ситуации, когда нет политической воли у элиты, трудно очень что-то предпринимать, даже если человек будет самым сильным президентом. Вот вы говорили, что не было политической воли, но…
Сергей Тигипко: Виталий, элита – это же не навсегда, элита – это то, что всегда надо доказывать, что ты элита. И если элита пришла, и за пять лет страна ничего не сделала, вывод один: надо менять такую элиту. Придет новая элита и будет делать новую страну.
Виталий Портников: Представьте себе, проще говоря, вот вы участвуете в выборах, и вдруг вы их выигрываете. Ну, в любом случае любой кандидат на пост президента рассчитывает на то, что он выигрывает выборы. Ну, вот, выиграли вы выборы. На следующий день вы имеете парламент, в котором нет никакого большинства, в котором вязнут все инициативы, имеете систему из политических партий, в которой одна с другой соревнуются именно по части популистских инициатив: как повысить зарплату, как повысить пенсию – больше ничего другого не предлагается. Вы имеете людей, которые за всем этим смотрят, я бы так сказал, с интересом футбольных болельщиков…
Сергей Тигипко: Виталий, я иду на выборы с лозунгом, что нужен сильный президент. Я не верю, что наш украинский парламент, который показывает свою недееспособность практически, сможет расхлебать вот эту ситуацию, которую практически во многом он и заварил. Я верю в сильного президента. Так вот, если человек, который говорит о таких лозунгах, побеждает и получает хороший рейтинг – 60-70 процентов – во втором туре, он обладает самым главным – обладает колоссальной поддержкой людей. Первое, он должен провести переговоры с большинством парламента и сказать: та реформа, которая у нас была, или какие-то элементы реформы в 2004 году, они привели явно к безвластию, давайте проведем политическую реформу. И предлагаю свой вариант. Если на это не идет парламент, у него есть аргументы к обществу, он должен проводить референдум, призывать своих сторонников и, предлагая два варианта реформы – президентско-парламентскую и парламентско-президентскую, – дать возможность выбрать стране. Поэтому вот это называется политическая воля. Вот лично я так и сделаю.
Виталий Портников: Леонид Кучма это делал, и даже референдум выиграл. А потом оказалось, что парламентарии его не одобрили – и все опять зашло в тупик.
Сергей Тигипко: Вы знаете, если нет, есть люди, они – самый главный элемент власти, по конституции они главные, все остальное – это так, надстройка. Они должны будут это решать.
Виталий Портников: Я в этой ситуации могу усомниться. Просто представлю себе, что, допустим, да, прошел референдум, президентская республика, сильный президент. Ну, вот в России так, кстати, произошло. Там сильный президент был – Владимир Путин, у него был рейтинг очень большой, большинство в парламенте, сейчас даже конституционное большинство есть, и тут оказывается, когда у человека есть такие замечательные возможности, то уже не нужны никакие реформы, потому что и так хорошо, что уже не надо ничего менять.
Сергей Тигипко: Хорошо, наверное, какой-то части людей. А основным людям в наших странах, вот в странах с переходной экономикой еще долго-долго будет плохо. Поэтому надо рассчитывать на это. Я считаю, что ситуация в Украине существенно отличается. Во-первых, у нас уже произошли всякие революционные действия, и настрой людей совершенно другой. И мы должны ориентироваться прежде всего на демократию, на определенные стандарты демократии. Потому что вот такая централизация власти – это определенный момент. Что я называю для себя централизацией власти? Президент прежде всего должен сильнее влиять на силовой блок, на прокуратуру, на СБУ, на Министерство внутренних дел, на Министерство обороны, а за экономику прежде всего должен отвечать кабинет министров и большинство в парламенте. Но в то же время сильный президент в ситуации, когда практически большинства нет, когда большинство не работает, должен иметь право роспуска парламента, для того чтобы стимулировать все-таки эту деятельность. Вот и все, ничего военного нет. Если это произойдет, результаты можно получать.
Виталий Портников: Ну, а если вообще забыть на минуту о политической жизни, вот кто мешал, допустим, собственникам украинских предприятий без всяких политических реформ, без всякого согласия или несогласия между политиками просто их модернизировать? Условно говоря, собственники российских металлургических предприятий, я не знаю, господин Мордашов, другие люди, несмотря на все свои потери, которые они несут, тем не менее, могут сказать, что они, по крайней мере, пытались модернизировать металлургические комбинаты. В России произошло много изменений в технике, в структуре работы, в качестве стали. Причем для России это не стратегически важный момент, все-таки там есть нефть и газ. А на Украине собственники предприятий вот эксплуатировали то, что было. Те советские предприятия, советские домны, которые мы видели в фильме "Весна на Заречной улице", вот они продолжают выдавать свою продукцию, и все.
Сергей Тигипко: Последний кризис показал, что уповать только на бизнес, уповать только на рынок сегодня нельзя. И то, что происходило в Украине, действительно я могу сказать, что приблизительно так и выглядело, как вы сказали. Но в эту ситуацию должно было вмешиваться государство. Ребята, хорошие цены на металл – нет вопросом, мы введем определенные пошлины на экспорт и будем собирать деньги для бюджета или для какого-то резервного фонда, которые потом потратим. Если вы не хотите – тратьте эти деньги на модернизацию и уходите от 30-процентов мартеновского производства, которое является производством позапрошлого века. Этого сделано не было. Такие вещи оставлять только бизнесу и не регулировать, я считаю, что сейчас это уже невозможно.
Виталий Портников: А кто все-таки влиятелен в украинской политике – сами политики или ведущие предприниматели?
Сергей Тигипко: Я думаю, что так называемые олигархи достаточно существенно влияют на политику. К сожалению. Вот в данном случае я говорю – к сожалению.
Виталий Портников: Вы этих людей всех знаете, общаетесь с ними. Чего они вообще хотят? Они все уже собственники достаточно больших состояний, миллиардных, может быть, сейчас их состояния уменьшатся, я думаю, но, тем не менее, какие-то оборотные средства у них останутся. У них есть какие-то стратегические цели?
Сергей Тигипко: Часто, мне кажется, они сами не понимают определенных вещей. Не понимают, сколько можно потерять на капитализации предприятий, если страна не успешная. И вот это противоречие, когда они одной рукой пробуют сделать какие-то сиюминутные выгоды для себя, не реформируя страну, не подталкивая страну к реформам, часто оборачиваются трагедией для них. Потому что когда экономика падает на 20-30 процентов, естественно, их цена предприятий падает на 50-70 процентов, и эти активы перестают быть интересны западным банкам, западным инвесторам.
Виталий Портников: Виктора Ющенко нередко обвиняют в том, что в годы его президентства катастрофически ухудшились отношения с Россией. Может быть, это объективный процесс, с другой стороны? Ведь на самом деле, Украина и Россия жили в каком-то мире льготных поставок энергоносителей, закрытого такого вот обмена соглашениями о поставках и о транзите газа, на котором базировалась во многом украинская экономика. И можно много таких примеров привести, вы и сами их хорошо знаете, это были, скорее, примеры таких корпоративных отношений во власти, но они вот завершились. И тогда оказалось, что если отношения корпоративные, они не такие хорошие. Тут не один президент не мог поддержать той атмосферы, которая была при Кучме и Ельцине, при Кучме и Путине.
Сергей Тигипко: Я не согласен с этим. Надо всегда помнить, что для нас, как для страны, очень важны рынки сбыта. Рынки СНГ, в первую очередь России, являются для нас самыми важными. Мы получаем оттуда 45 процентов экспорта, и мы отдаем туда 35 процентов своего импорта. Причем для нас это самый важный импорт, потому что это машиностроение, это продукция пищевой переработки. И мы должны были эти отношения постоянно лелеять, что называется, а мы их совершенно недооценивали. Я вот только недавно на Санкт-Петербургском форуме, и я посмотрел на делегацию Белоруссии той же, где вице-премьеры, министры очень активно работали на форуме и выступали, общались там и так далее, а делегация Украины была представлена замминистра экономики одним практически, никого больше не было. Поэтому, вы знаете, недооценивать и личные отношения президентов… Мне кажется, тут просто сработали какие-то личные моменты у президента Ющенко, который недооценивал эти рынки. И мне кажется, недооценивал экономический фактор вообще для Украины.
Виталий Портников: А вот вы, когда были на Петербургском экономическом форуме, слышали выступления российских специалистов по экономике, обмен мнениями, вам как казалось, адекватно подходя в России к тем вызовам, которые сегодня есть и в самой России, и на постсоветском пространстве? Насколько вообще люди понимают происходящее, от которых зависит принятие решений, в том числе и по российско-украинским отношениям?
Сергей Тигипко: Знаете, мне удалось пообщаться и с вице-премьером Кудриным, и переговорил с Чубайсом, и с другими серьезными деятелями государственными.
Виталий Портников: Ну, это вы как раз под списком адекватных людей подвели черту, что называется, - поговорили с Кудриным и Чубайсом. Я бы тоже поговорил с Кудриным и Чубайсом, конечно.
Сергей Тигипко: Я вам скажу, что они все правильно, на мой взгляд, и адекватно оценивают и делают достаточно правильные вещи. Понятно: страна большая, много тоже, думаю, не совсем правильных вещей, заложена достаточно большая инерционность. Но по идее, по подходам все правильно.
Виталий Портников: Ну, по идее, в этом случае надо было бы сказать, что Россия должна была бы тоже лелеять Украину как транзитера российского газа, чтобы никогда не лишаться этого маршрута, чтобы никогда не возникало у покупателей мыслей об альтернативах…
Сергей Тигипко: Виталий, знаете, разговоры об этих братских отношениях, на мой взгляд, пора уже давно прекращать.
Виталий Портников: Это не братство, это выгода.
Сергей Тигипко: Надо переходить к абсолютно прагматичным отношениям. Если мы хотим получить хорошие рынки сбыта, у нас должны быть хорошие политические отношения. Если мы хотим хороших политических отношений, мы должны на них работать просто, и прежде всего должны работать первые лица политические. Если мы хотим получить прозрачную транзитную страну, то надо принимать разумные решения. В чем они? Отдайте 25 процентов России, отдайте 25 процентов Европейскому союзу, оставьте 50 – контроль за Украиной, и получите прозрачное предприятие, которое будет транспортировать газ. И не морочьте никому голову. Но есть проблема, чисто украинская проблема, что предприятие становится прозрачным, и тогда на таком предприятии, извините, ничего не украдешь, потому что европейцы будут задавать вопросы: почему вы покупаете трубы по таким ценам или еще что-то по другим ценам? Вот поэтому, когда мы говорим, есть прагматика, и ей необходимо заниматься. А все остальное – это, извините, разговоры.
Виталий Портников: Слушайте, но президент Лукашенко отдал все, что мог, России фактически, если не контрольный пакет, то, по крайней мере, многое, но это не спасло Белоруссию от конфликтов по энергетическим вопросам.
Сергей Тигипко: Но, тем не менее, когда Россия попробовала только ввести ограничения на белорусское мясо и молоко, то реакция была очень быстрая, и буквально через три дня эти ограничения были сняты. А по украинской зоне свободной торговли до сих пор 20 групп товаров работают в запретительном режиме. И от этого страдает Украина очень сильно.
Виталий Портников: А вы думаете, что это именно политическая проблема?
Сергей Тигипко: Я считаю, что политическая. Потому что такие вещи снимаются политически.
Виталий Портников: Ну, может быть, просто Россия действительно готова защищать свой рынок? Ведь, по большому счету, мы ведь вступили в ВТО, а Россия не вступила, Белоруссия тоже, им легче между собой находить общий язык, чем нам и России.
Сергей Тигипко: Ну, и что, о чем это говорит? О том, что мы должны вместе общаться, вместе говорить. Чем помешает России зона свободной торговли с Украиной? Украинский рынок для России тоже очень важнее, 46 миллионов на дороге не валяются. И для предприятий российских это тоже колоссальные возможности. Поэтому мне кажется, что мы просто из экономических вопросов делаем политические вопросы, совершенно не думая о том, как это отражается на экономике страны.
Виталий Портников: После президентских выборов это закончится, по-вашему?
Сергей Тигипко: Я думаю, что если политикум украинский обновится, придут более рациональные молодые, прагматичные люди, то во многом это изменится.
Виталий Портников: Экономической программы нет, по большому счету, антикризисной, ни у правительства, ни у оппозиции. А у вас есть?
Сергей Тигипко: А что делать – совершенно понятно. Потому что практически большинство стран работают по Кейнсу, потому что так и выходили из кризиса. В первую очередь начинается определенная девальвация – с этим мы переборщили, явно переборщили, и я назвал причины: потому что было совершенно не контролируемое рефинансирование, которое, выплескивалось на валютный рынок. После этого прежде всего развязываются руки предпринимательству через дерегуляцию, через снижение налогов, через снижение налоговых законов: у нас их 100, в странах Балтии, скажем, - менее 40. То есть дают удочку бизнесу, которому становится очень тяжело. После этого банковская система должна быть наполнена дешевыми деньгами, и она должна начинать финансировать реальный сектор экономики. Вот, собственно говоря, и все, не так много там шагов необходимо делать. Просто необходимо разбираться с каждой отраслью еще отдельно. Вот и все. Пока что этого не делалось.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос вот какого рода. Дело в том, что, чтобы побеждать на выборах, парламентских или президентских, надо иметь партию с определенной программой. Даже если предположить, что все эти меры, которые вы, господин Тигипко, в настоящее время предлагаете, являются самыми оптимальными, но ведь надо же, чтобы их поддерживали. Каков рейтинг ваш личный и какая политическая сила стоит за вами, это во-первых? И во-вторых, какую партию и какого президента вы считаете главным соперником на этих выборах и какие рейтинги у этих претендентов?
Сергей Тигипко: Спасибо, Валерий. Что касается партии, и соглашаюсь, и не соглашаюсь. Назвать те силы, которые сегодня есть и представлены в Украине, партиями трудно. Это такие лидерские формирования, которые держатся прежде всего на определенных людях, убирая которых, практически эти формирования перестают существовать или становятся малоэффективными. Настоящая демократическая партия, которая бы работала прежде всего на идеологии, на убежденности, на патриотических таких настроениях, в Украине нету, ее необходимо создавать, чем я вот сейчас практически и занимаюсь. Есть целый ряд партий, которые заявили о моей поддержке, в первую очередь это Трудовая партия Украины, такого левоцентристского толка.
Что касается рейтингов, очень большие, серьезные изменения в стране происходят, и все старые силы, которые были представлены во власти, стремительно теряют рейтинги, и сегодня уже 50 процентов украинцев говорят, что "за старых голосовать мы не будем". Среди новых несколько человек вот сейчас только начинают свою борьбу, и я думаю, что сентябрь-октябрь покажут, что у них будет с рейтингами. Что касается еще рейтингов, будем говорить, сейчас включаются такие интересные технологии, когда практически, знаете, такие оплачиваемые рейтинги начинают появляться для такого давления определенного, политического. Что касается соперников, самые как бы большие рейтинги сегодня у Виктора Януковича. Он представляет оппозицию, меньше давления на него все-таки, меньше ответственности. Я думаю, что у него сегодня пока что сохраняются самые большие шансы.
Виталий Портников: Владимир из Тульской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а правда, что Янукович имел три судимости за грабеж и изнасилование? Проходила такая информация. И сколько он отсидел за это?
Виталий Портников: Это называется – свет давно потухших звезд. Такая вот кампания 2004 года закончилась, а про нее еще помнят.
Сергей Тигипко: Владимир, было две судимости, которые были сняты в свое время, но факт такой был. Спасибо.
Виталий Портников: Тут ведь, когда вы говорите о том, что 50 процентов украинцев не хотят голосовать за старые политические силы, может быть, люди настолько дезориентированы, что вообще могут воздержаться от участия в политической жизни? Они просто могут не доверять самому политическому классу.
Сергей Тигипко: В общем, во многом это присутствует, но, тем не менее, народ очень много теряет, народ буквально наэлектризован. В какой регион ни приедешь – везде поднимаются на 50, на 70, а то и в разы цены на коммунальные услуги. Реальная заработная плата, реальные пенсии не растут в лучшем случае, а падают. Цены, скажем, на сахар на 30 процентов выросли с начала года, на 8 процентов – на продукты питания выросли в среднем. Поэтому сказать, что эти люди будут просто молчать и наблюдать, - я не верю в это. К выборам будет очень большая политическая активность.
Виталий Портников: Омар из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот вы выиграли, скажем, выборы. Ваше отношение к Грузии? И когда вы станете президентом, признаете ли вы независимость Абхазии и Южной Осетии?
Сергей Тигипко: Что касается отношений с Грузией, точно так же, как и с Россией, они должны быть абсолютно прагматичными. У нас есть свои интересы, украинские, и мы должны ориентироваться прежде всего на украинские интересы. Я не думаю, что что-то будет меняться. Прежде всего это будет решение парламента – признавать или не признавать, но я не думаю, что будет каким-то образом меняться отношение к Абхазии и Осетии. Становиться и добавлять, доливать, что называется, масла в огонь этого кризиса, я думаю, Украина не будет.
Виталий Портников: Даже сам факт вопроса об отношениях с Грузией, он тоже во многом свидетельствует о том, какой была украинская внешняя политика в последние пять лет. Потому что Грузия, в общем, небольшая страна, не самый большой торговый и экономический партнер Украины, а тем не менее, когда люди слышат об Украине, они вспоминают о Грузии. Это, кстати, не только из-за украинских властей, но и из-за российских, которых тоже объединяют в некий один пакет.
Сергей Тигипко: Я считаю, что для украинцев это боль. Потому что два православных народа, в большинстве которым является и Украина, имеют такой серьезный конфликт. Но я считаю, что в таком конфликте, если мы хотим найти правду и справедливость, мы должны иметь очень посредническую миссию, которая будет между двумя этими народами строить мост, возобновлять доверительные отношения, если надо, между политиками и между народами. Вот это должна была сделать Украина, а не занимать какую-то одну позицию. Я считаю, что это неправильно.
Виталий Портников: Когда в украинской политической жизни была такая ситуация, известная вам, с конфронтацией накануне внеочередных парламентских выборов, когда уже фактически была стенка на стенку, - вы не опасаетесь, что это может возникнуть опять в ходе нынешней предвыборной кампании? Ставки-то очень высоки.
Сергей Тигипко: Думаю, что конфронтация будет достаточно большая, но украинский народ показывал, что во многом очень такая хорошая благоразумность в нем присутствует. И вовремя останавливались, в отличие даже от многих стран СНГ, бывших стран Советского Союза, все-таки до конфликтов не дошло. И я уверен, не дойдет и сейчас.
Виталий Портников: Юрий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Господин Тигипко, я давно наблюдаю за вашей карьерой, и, честно говоря, она мне нравится. Но поскольку у меня очень много родни на Украине, меня интересует вопрос, как родившегося в Восточной Украине: ваше отношение к русскому языку?
Сергей Тигипко: Юрий, спасибо за вопрос. У нас есть целый ряд вопросов, которые, вы знаете, в последние выборы очень активно эксплуатировались. И к чему это всегда приводило? Это приводил к тому, что украинцы делились между собой, делились по Днепру, делились на восточную и западную. И вот такая разрозненная страна никогда не доходит до каких-то существенных вопросов. Мы не занимались политреформой, не занимались экономическими реформами, мы обсуждали вопрос второго русского языка, мы обсуждали вопрос НАТО, кому нужно НАТО, 70 процентов не хотели вступать, мы обсуждали вопрос российских отношений, голодомор – и это все делило, дело. Даже обсуждая голодомор 1932-33 года, умудрились разделить страну. Мой принцип здесь такой: перейти все-таки к существенным вопросам, которые делают великую Украину, которые прежде всего беспокоят людей. Прежде всего это экономика, это коммунальный сектор, это вопросы здравоохранения, это вопросы образования, это то, что делает страну сильной. Конкретно вопрос по русскому языку – этот вопрос должен решаться в регионах. Если Донецк, из которого я только приехал, и Луганск разговаривают на русском языке, они должны провести свой внутренний референдум и разговаривать на том языке, на котором им удобно. Вторая позиция: при этом государство должно обучать всех детей активно украинскому языку. Третья позиция: если вы хотите быть государственным чиновником, вы должна разговаривать на двух языках – на украинском и на русском. Вот проводя такую разумную, спокойную политику, мы и конфликтов не будем иметь, и через несколько десятилетий вопрос решится само собой, потому что все будут практически двуязычные. Спасибо.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот и предыдущему гостю Виталия задавал этот вопрос, и вам хочу задать. У России и у Украины одна из общих бед – это коррупция, как известно. Какие ваши рецепты по борьбе с коррупцией, в отличие от других, в чем ваше ноу-хау в этом плане? И почему вы считаете, что то, что вы предлагаете, должно сработать, в отличие от других рецептов? Спасибо.
Сергей Тигипко: Виктор, есть общемировые рецепты. Все начинают, кто реально хочет бороться с коррупцией, прежде всего принимать экономические решения. В первую очередь это дерегуляция: убрать зарегулированость там, где она не должна быть. Вторая позиция – это регуляция: зарегулируйте все, что должно быть жестко зарегулировано. Если лицензия должна выдаваться, она должна выдаваться, условно говоря, за две недели; если она не выдана за две недели, то предприниматель пошел работать, а государство его догоняет – уведомительный так называемый принцип. И третье: если это не работает, а люди придумывают какие-то вещи, то они должны просто садиться в тюрьму. Если коррупция растет, а, извините, прокурор области говорит, что ему наколядовали миллион долларов, и он до сих пор не сидит в тюрьме, и я боюсь, что он и не будет посажен в тюрьму, то, естественно, все будут на это смотреть и будут заниматься коррупцией и дальше. То есть три простых принципа: дерегуляция с одной стороны, с другой стороны регуляция разумная и с третьей – жесткий спрос. Для славян, вы знаете, это не помешает. И вот тогда все становится на свои места.
Виталий Портников: Наколядовали – это уже такой новый украинский глагол, надо сказать, совершенно в границах Украины употребляемый исключительно как обозначение коррупции. Надо сказать даже слушателям, что это была история с господином Зваричем, судьей Львовского административного суда, который говорил, что он деньги использует для колядования, доллары.
Сергей Тигипко: Нет, сказали, когда у него нашли миллион долларов, что это не взятки, а это ему принесли во время рождественских праздников, наколядовали, да.
Виталий Портников: Максим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Удивлен достаточно взвешенными позициями вашего гостя. Потому что часто бывают на Украине, и несмотря, скажем так, на обилие политической жизни и персонажей, достаточно редко бывают такие логически продуктивные высказывания в отношении России и Украины. Поэтому приятно слышать людей, которые достаточно адекватно и логично рассуждают. Хотел задать такой вопрос. Как вы думаете, откуда вообще взялся такой антагонизм между Россией и Украиной с момента прихода Ющенко? Потому что, так или иначе, унижение одного народа другим не чувствовалось никогда, всегда были достаточно ровные отношения, исключая, конечно, партноменклатурное давление в эпоху Сталина. Откуда это все выплыло в таком объеме?
Сергей Тигипко: Максим, все просто. Это удел слабых политиков. У нас за последнее время были очень слабые политики, которые зарабатывали свой авторитет на популизме. На популизме всегда легче его заработать, легче – на национальных вопросах его заработать, не религиозных вопросах легче его заработать. Очень трудно решить коммунальную проблему, а тут слово крикнул – и уже ты имеешь каких-то своих сторонников. Технологии политические работали. Ты сказал анти-Россия – и получил Западную Украину. А если бы ты сделал коммунальную реформу или вот эту дерегуляцию – неизвестно, сколько бы ты сторонников еще получил. Поэтому это удел слабых политиков. Но есть и обратная сторона. Эти слабые политики постоянно приводят к тому, что государство становится неконкурентоспособным. Экономика Украины была 20-ой в мире во время Советского Союза, а сегодня у нас, по-моему, 45-я позиция. Вот что мы делаем: мы каждый год одну-две позиции теряем в конкурентоспособности. Потому что мы размениваемся на, извините, второстепенные вопросы, не занимаясь прежде всего конкурентоспособностью своей страны. А у нас великолепные возможности, может быть, не хуже Италии, Германии и Франции.
Виталий Портников: Сергей Леонидович, вы, кстати, и во время избирательной кампании 2004 года задавались вопросом: как будут руководить страной представители оппозиционных политических сил, если они придут к власти? Потому что мы были не уверены в их профессионализме. Вы об этом сказали…
Сергей Тигипко: Я сказал, потому что я видел их, я видел их в работе. Они часто были непрофессиональны и ленивы, извините.
Виталий Портников: Я даже не буду спорить, но дело не в этом. Тогда как вы оказались в Совете по предпринимательству при правительстве госпожи Тимошенко, знаю об этом непрофессионализме?
Сергей Тигипко: Очень просто. Извините, я вам скажу, что такое Совет предпринимателей. Есть предприниматели со всего мира, которые приехали в Украину и вложили деньги. Они пришли на Совет. Совет возглавляла премьер-министр. Один из западных инвесторов сказал, что так в нормальных странах, извините, или в развитых странах не бывает, что предприниматели должны иметь своего сопредседателя, чтобы это был на равных разговор, не кабмин диктовал, а на равных. И предприниматели проголосовали, чтобы я возглавил совет со стороны…
Виталий Портников: То есть это было общественное предложение.
Сергей Тигипко: Общественное предложение, и там мы с премьером абсолютно не равных, она мною не руководит. Я представляю предпринимателей, я представляю интересы предпринимателей там.
Виталий Портников: То есть фактически можно сказать, что в этой ситуации вы могли каким-то образом влиять на правительственные решения.
Сергей Тигипко: Мы создали 13 комиссий совместно с министерствами, мы спродуцировали 119 решений – законов и других решений, правда, из которых только 17 смогли принять, потому что все, что касается законов, не доходило до большинства. Большинства нет практически у правительства – вот в чем проблема.
Виталий Портников: Но уровень профессионализма оказался большим, чем вы думали, или меньшим?
Сергей Тигипко: Уровень профессионализма сейчас кабинета министров очень слабый. Я считаю, очень слабый, потому что представлены разные политические силы, и доходит до маразма – извините, до 17 замминистра, причем которые представляют разные политические силы. С управленческой точки зрения это просто идиотизм.
Виталий Портников: А как вообще формировать, с другой стороны, власть, когда так много необходимо еще удовлетворить разных пожеланий, чтобы добиться хотя бы условного большинства?
Сергей Тигипко: Прагматично, прагматично… Если это настоящее большинство, оно само должно быть заинтересовано, чтобы приходили профессионалы, и чтобы они были хорошо организованы, если они пришли надолго и всерьез. А если они пришли, извините, наворовать и коррупцией заниматься, тогда они будут каждый своего ставить.
Виталий Портников: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот предыдущий слушатель звонил вам, и я хочу его поддержать. Потому что вы сказали, что это просто выгодно кому-то для популизма, а я не знаю, вообще, кому в голову, действительно, это пришло. Потому что как нас делить? Если я, например, родилась на Украине, мои родственники и половина семьи на Украине живут, и я с ними связана очень тесно. Поэтому как я могу отрезать половину себя, половину своей жизни? И вообще, как нас делить, как нас делать врагами? Я не понимаю этого! Поэтому когда такая политика проводится, понимаете, как будто меня режут на части. И я думаю, так у многих людей. Я думаю, в России процентов 40 точно – мы связанны кровными узами. Поэтому я не знаю, как можно проводить такую политику – вражды России с Украиной, нас разделять, нас как-то настраивать друг на друга.
Сергей Тигипко: Таня, вы знаете, есть какие-то вещи объективные. Ну, условно говоря, Россия подняла Украине цены на газ до мировых. Кого-то это возмущает. Я совершенно спокойно на это смотрю, потому что я понимаю: в России свои пенсионеры, свои врачи. Свои учителя и свой экономический кризис. На это, я считаю, должны были идти. В ответ Украина должна была ставить четкие цены на транспортировку газа, точно такие же мировые. Но это всегда подогревается, и это какие-то объективные причины.
Виталий Портников: И политизируется, можно сказать, да.
Сергей Тигипко: Политики должны просто эти вещи объяснять. Извините, никуда мы не уйдем от этого, и сегодня это плохо, а завтра мы получим более конкурентную экономику. Но часто политиков не одергивает общественность. И грешат этим политики и российские, и украинские. Заявлять, что "Крым наш, Севастополь наш", а это постоянно из России исходит, - конечно, это раздражает здесь. Извините, такое вмешательство во внутренние дела здесь уже никем не воспринимается, тут уже украинская такая гордость у всех, особенно у молодых начинает срабатывать. Поэтому очень большая ответственность на политиках, всегда надо этот накал сбавлять, всегда надо пояснять какие-то вещи. Хотя это часто бывает очень непопулярно.
Виталий Портников: Иван Платонович, Подмосковье.
Слушатель: Здравствуйте. Я родился и вырос в заводском районе, и с 1944 по 1950 год восстанавливал животноводство в своем селе в Русаново, а потом я стал военным врачом и так далее. Так вот, утверждаю, что основной развал – это то, что сделал с нами Горбачев.
Виталий Портников: Понятно, видите, вернулись в эпоху перестройки, как всегда. А между тем, село, которое восстанавливал Иван Платнович, - это уже давно Киевский микрорайон, и стройка уже давно завершилась. Я же говорю, что мы уже живем в совершенно другую эпоху.
Сергей Тигипко: Я могу сказать, что, Иван Платонович, к сожалению, такой переходный период в любых странах есть, и наша задача – сделать его очень коротким. Все очень быстро пройдет, мне кажется. Мы болеем такой детской болезнью, очень быстро она пройдет, и мы получим динамичное общество, которое будет очень хорошие отношения иметь с Россией и прежде всего на основе прагматизма.
Виталий Портников: Сергей Леонидович, как же быстро, если это уже 18 лет все продолжается?
Сергей Тигипко: Что такое для государства 18 лет?
Виталий Портников: Ну, это человеческая жизнь, знаете. Меня вчера вот остановили студенты, выпускники Львовского университета, и стали спрашивать, что же изменится в стране в ближайшее время. Я им примерно как вы сказал: "Ну, что такое 18 лет? Это еще может 18 лет продолжаться, как эволюция такая, и никаких серьезных изменений может не произойти" И они тоже сказали: "Нам подстраиваться под тех, кто у власти?" Вот вам прагматичный выбор молодого человека, 20-летнего.
Сергей Тигипко: Я сразу могу сказать, проблема только в одном – проблема в сильном лидере. Многие страны попадали в такую же ситуацию, приходил сильный лидер, я имею в виду прежде всего прогрессивного, с хорошей силой воли, - и все начинало стремительно меняться в очень большом количестве стран. Правильно изберем, будет сильный руководитель у страны – поверьте мне, очень быстро появятся изменения. Потому что сегодня такие же возможности были у Ющенко, у него был рейтинг за 60 процентов, ему все можно было: можно было конституцию поменять, можно было большинство сформировать, можно было олигархов от политики отодвинуть, можно было средства массовой информации более общественными сделать и демонополизировать и так далее. Как только этого не было сделано – шанс потеряли, пять лет потеряли в определенной степени. Придет сильный, прагматичный – все будет в порядке. И страна за следующие пять лет очень сильно может измениться.
Виталий Портников: Вы не гипертрофируете роль вообще личности в истории?
Сергей Тигипко: Нет, я не гипертрофирую, потому что сильная личность понимает, как включить центры инициативы в регионах. Сегодня есть такая цифра в Украине: дотация регионам составляет сегодня в среднем 44 процента. Вот я работал вице-премьером – это было 14 процентов. Деньги забираются из регионов, и потом мы с барского плечам им отдаем. Оставьте часть налогов, закрепите за регионами и отдайте им часть ответственности – и вы получите тысячи сегодня людей, которые будут беспокоиться о прибыли, об НДС, будут влиять на ситуацию. И такими механизмами хорошая голова сможет насытить страну, и начнется такое самовозрождение.
Виталий Портников: Владимир из Чувашии. Вот в Чувашии, кстати, есть сильный лидер – президент Федоров. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Вот мне хотелось бы задать вопрос. Мы все время говорим о частностях. Вот только что, недавно говорил дедушка один, и он абсолютно верно сказал, что все началось с горбачевской перестройки. Ведь сегодня не только ежу, но даже барану понятно, что все наши беды и на Украине, и в Казахстане, и в России начались с предательского развала единства Советского Союза, великого Советского Союза.
Виталий Портников: Да, ваша мысль понятна, Владимир.
Сергей Тигипко: Владимир, но этот факт уже состоялся, поэтому сегодня нам надо думать, каким образом нам организовать правильно жизнь своих стран и как нам правильно организовать отношения между нашими странами, дружественными странами.
Виталий Портников: Это, кстати, проблема не только российских слушателей, но и украинского общества, что люди очень часто хотят смотреть назад. Знаете, такая репетиция: ах, если бы мы сделали так… А на самом деле тогда мы сделали так, по-другому проголосовали бы в 1991 году, а может быть, по-другому проголосовали в 2004 году, то…
Сергей Тигипко: Это тоже удел, кстати, слабых лидеров. Сильный лидер всегда говорит о великом впереди и заряжает этим людей. Слабый говорит о неудачах и дезориентирует людей этим.
Виталий Портников: Видите, мы всю нашу программу посвятили фигуре лидера, и вы все-таки говорили о том, что не нужно преувеличивать в этом смысле как бы значимость самого общества. Ну, вы не так сказали, но это выглядело так, что лидер может направить общество. А мне всегда казалось, что общество может направить лидера.
Сергей Тигипко: Иногда бывает и обратное. Политик не имеет права очень сильно отрываться от общества, но часто общество, не имея поддержки вот такого лидера, не имея образца, тоже страдает. Я приехал из Луганска, вы знаете, очень правильные вопросы задают, вот только-только я там была. И все говорят о гражданском обществе тоже, и это нормально воспринимается. Есть оно! Такие зародыши есть уже, и сегодня необходимо это просто поддержать. Я не говорю, что один лидер все может сделать. Однозначно есть поддержка, и при такой поддержке и при мобилизации всех тех людей, которые патриотично настроены, все можно сделать.
Виталий Портников: По большому счету, подводя итоги нашей программы, я бы сказал, что есть ощущение, что вы так верите в возможность появления украинского де Голля, а я вам просто говорю, что нужно еще и отыскать Францию к этому де Голлю. И тогда все будет хорошо.
Сергей Тигипко: Будет де Голль – будет и Франция.
Виталий Портников: Поблагодарю Сергея Тигипко за участие в нашей сегодняшней программе.
