Анна Качкаева: Сегодня мы будем говорить о журналистах и журналистике, об Уолтере Кронкайте и «золотом веке» телевидения. Как связано время, личность, доверие к журналистике, и почему одних журналистов уважают не только люди, но и президенты? Со мной в студии сегодня писатель, журналист Генрих Аверьянович Боровик – писатель и журналист-международник, который знал Уолтера Кронкайта, как и очень многих людей, определивших историю 20-го века. К нам в студию подошел еще один международник, международник другого поколения Михаил Таратута, которого вы так же, как и Генриха Боровика, знаете по экрану. Он вел программу «Америка с Михаилом Таратутой», был корреспондентом программы «Время» с 1988 по 2000 год.
Я, наверное, начну с такого понятного вопроса, потому что феномен Кронкайта все-таки уникальный для мировой журналистики. Вы, Генрих Аверьянович, как это связываете, зная его, не уже на постаменте, не человека, который по сути дела был лицом CBS больше 20 лет, который Америке рассказывал про все: от Карибского кризиса, войны во Вьетнаме…
Генрих Боровик: Он не больше 20, он 30 лет, с 1952 года.
Анна Качкаева: И на самом деле, его социологи и, я так понимаю, не один раз называли человеком, которому более всего доверяли американцы. Иногда даже больше, чем собственным президентам. Что это такое? Уникальность?
Генрих Боровик: Не иногда, а просто постоянно больше, чем собственным президентам, потому что 75% у него был рейтинг. А это серьезный рейтинг, прямо скажем, причем постоянный. Чем это объясняется? Это объясняется и какими-то необъяснимыми вещами, которые всегда сопровождают людей, выступающих на сцене или на экране телевидения, или кино. Это, конечно, харизма, это, конечно, собственное обаяние. Все это имеет безусловное значение. И тембр голоса, да что угодно. Но самое главное, конечно, это уверенность людей, что он честный человек, что он справедливый человек, что он не болтается из одной стороны в другую, сегодня одно, завтра другое, не навязывает свою точку зрения. Он же не публицист, он не имел права высказывать свою точку зрения на экране. Но по подбору новостей, за которые он отвечал, он завоевал славу или репутацию очень справедливого и не идущего ни в одну, ни в другую сторону, а старающегося объективно рассказывать.
Анна Качкаева: А поскольку вы его знали, вот эта знаменитая история про него, президента Джонсона, когда он пресс-секретарю сказал…
Генрих Боровик: Известная история. В 1968 году он поехал во Вьетнам, я имею в виду Кронкайт, побыл там некоторое время и пришел к выводу, что войска надо выводить, что Америка взвалила на себя всю войну и ведет ее вместо южновьетнамских войск. И надо это заканчивать, потому что это бессмысленная трата человеческих жизней. И он вернулся, он не имел права выступить, он готов был выступить, конечно, но он не имел права выступить по CBS с этой точкой зрения, потому что это не его обязанность. И он устроил такую вещь. Он устроил обед, где собрались очень серьезные люди, и он на этом обеде выступил и сказал об этом. И уже как репортаж об этом обеде CBS показало и показало в том числе его речь, и его точка зрения стала известной. Эту передачу увидел президент Джонсон, который тогда вступал в предвыборную борьбу, это был 1968 год, его срок заканчивался. И он уже выдвинул свою кандидатуру. Но когда он услышал эту речь Кронкайту, то он сказал своему советнику: «Если мы потеряли Кронкайта, то мы потеряли Америку или простого американца».
Анна Качкаева: А когда-нибудь Кронкайт вам рассказывал, президент с ним разговаривал или его окружение, как он это для себя как журналист осознавал, что вот это происходило? Он этим гордился или понимал, что это естественно?
Генрих Боровик: Он же брал интервью у всех президентов, которые выпали на его долю, если можно так сказать.
Анна Качкаева: И, собственно, рассказывал о многих смертях.
Генрих Боровик: И с Кеннеди, и потом он вел всю передачу с убийством Кеннеди. А потом четыре года спустя в 1968 году и убийство Мартина Лютера Кинга, и убийство Роберта Кеннеди. Это все он вел, это все он пережил. Со всеми он был в хороших отношениях, его очень уважали. Я не могу сказать боялись, но его расположение ценили они. Хотя он не позволял себе впрямую высказывать свое мнение о том или ином президенте. Он мог рассказать о каких-то ситуациях или каких-то случаях, которые сопровождали жизнь того или другого президента, но свою точку зрения не высказывал. Но он у всех президентов, вообще у огромного количества известных людей по всему миру. Он же был не просто корреспондентом, он заведовал информацией, заведовал ежедневными новостями. Он до этого изъездил все горячие точки, он участвовал в войне, он высаживался с американскими войсками в Африке, потом летал на бомбардировщике на бомбежку Германии. Все было как надо. И он у нас был с 1946 по 1948 год.
Анна Качкаева: Я сейчас к Михаилу Таратуте обращаюсь: вы были в Америке уже в другое время телевидения. Генрих Аверьянович видел действительно «золотое время» документалистики, когда она действительно была боевой, и Эд Мэрроу и Фред Френдли, что мы знаем уже об этих журналистах… Вы были во время журналистики, на которую уже сильно появлиял так называемый инфотеймент, когда критики американские писали, что инфантильные стороны взрослого зрителя телевидения обрабатывает и отрабатывает. Это время, когда уже появился Fox.
Михаил Таратута: Fox чуть попозже был!
Анна Качкаева: Хорошо, чуть позже. Но уже очень близко. К Кронкайту и к принципам, которые он исповедовал в профессии, так же относились или его поставили на постамент? И так же, как сейчас президент Обама говорит о том, что он был голосом уверенности в мире неопределенности, он так и остался этим единственным голосом.
Генрих Боровик: Я хочу поддержать то, что сказал Михаил, потому что я очень много общался с Кронкайтом, был у него дома, он у меня был дома, я у него брал большое интервью.
Анна Качкаева: Фильм был ваш, единственный, по-моему, остался для нас.
Генрих Боровик: Это уже потом, я сделал без его участия. Я брал у него большое интервью, такое очень откровенное, хорошее интервью, где он объяснял, почему он ушел. В общем, он рано ушел, он еще был совершенно в цвету.
Анна Качкаева: В 1981 году, по-моему.
Генрих Боровик: Да, что-то в этом роде. И вы понимаете, вот мы говорили об ответственности журналистики перед публикой. И вот несколько примеров. Как-то ему сделали замечание по поводу того, что он слишком напирает на свободу журналистики. Он говорит: «Нет, мы не за свободу прессу. Мы за право людей знать правду». Но при этом есть ограничения, и эти ограничения принимает и каждая газета, и каждая телевизионная станция, особенно телевизионная станция, потому что мы выходим в эпоху тотелетаризма, я придумал это слово. Вы понимаете, он как раз рассказывал мне, что, например, я привожу тоже сравнение с нашей журналистикой, что в Нью-Йорке есть Гарлем, в Гарлеме очень много чернокожих. И большое количество уличных преступлений, даже большинство уличных преступлений совершают чернокожие, потому что самые бедные, самые малообразованные. Во всяком случае, в те времена, когда я был, и газетам, и телевидению, например, запрещалось говорить о том, что чернокожий украл сумочку. У нас я совсем недавно слышал, я не буду называть канал, начинаются известия утренние: «сегодня женщина цыганской национальности украла ребенка». Зачем мне знать, что она цыганской национальности? Что у нас нет не цыганских национальностей, которые выбрасывают новорожденных детей в сугробы или в мусорные ящики? О чем мы говорим вообще, зачем это? Простейшая вещь. То же самое у них, как раз противоположное у них. Это очень важно. Миша говорил о том, что врем. Ну, время мы довольно давно.
Михаил Таратута: И профессионально.
Генрих Боровик: И профессионально, да. Иногда это объяснялось…
Анна Качкаева: А когда он был в Советском Союзе, был в непростое время.
Генрих Боровик: Вы имеете в виду с 1946? Простите, я тогда был… А нет, я уже учился.
Анна Качкаева: Вы учились. Вот он рассказывал про то время? Ведь он как корреспондент агентства, конечно, не мог… Но он же понимал…
Генрих Боровик: Ну, он тогда еще начинающим был корреспондентом. Он же был не телевизионным, он был «Ассошиэйтед пресс», он только новости. Мне не хотелось ставить его в неловкое положение. Конечно, он будет говорить, что я старался быть объективным. И наверняка, он старался, я в этом уверен. Во всяком случае, я не помню никаких скандальных историй, связанных с ним. То есть не знаю никаких историй.
Анна Качкаева: Миша, скажите, пожалуйста, вы как полагаете, Генрих Аверьянович перед программой так задумался, но, по-моему, со мной не согласился. Я хочу проверить, согласны ли вы с этой мыслью.
Генрих Боровик: Интересно, с чем я не согласился. Чтобы я с Аней не согласился, да не было этого никогда!
Анна Качкаева: Нет, я же не сказала, что уже не согласились, вы как-то, по-моему, не согласились. Я считаю, что Кронкайт, помимо того, что он был талантлив, ответственен, безусловно, человеком уникальной судьбы, хотя, конечно, замечательна любая журналистская судьба, если журналист хочет себе такой судьбы, он еще попал во время. Это время, когда 50% аудитории во всем мире, наконец, стало аудиторией телевизионной. Это массовый прямой эфир. Это документалистика и очень левые социальные настроения, когда журналистика в принципе бывает не в загоне, а очень почетна. И вы уже видели несколько этих синусоид. Может быть, это все-таки совпадение со временем, и поэтому он таким стал? И потом мне любопытно, что он вам говорил, когда он шел в 80-х? И Фред Френдли и Эд Мэрроу уходили в 60-70-е, в общем выдавленные из того же «золотого века» документалистики.
Михаил Таратута: Конечно, это одна из составляющих. И у любого журналиста может быть вот такая звезда. Все его данные потрясающие. Это действительно так, я убежден в этом. Ну, это еще везение, конечно. Я могу сказать. Например, моя программа, когда я был в Америке, была популярна. Я не отношу это только к себе и далеко не отношу. Я понимаю, что это время было такое, что это открытие было Америки. И в это смысле можно говорить, что, конечно, журналист может попасть в свое время, это правда.
Анна Качкаева: Он попал в свое время. Я думаю, что сегодня Кронкайтов почти невозможно, потому что коммуникационная среда изменилась.
Михаил Таратута: Ну, и он другим был бы немножко.
Генрих Боровик: Я думаю, что очень многое зависит от журналиста, почувствовал он свое время или не почувствовал.
Михаил Таратута: Тоже правильно.
Генрих Боровик: Потому что рядом с Кронкайтом работали очень неплохие журналисты. И в CBS работали замечательные журналисты.
Анна Качкаева: И Питер Дженнингс, который его потом сменил.
Генрих Боровик: Его как раз Дэн Разеш сменил. Очень хороший журналист, между прочим, мы с ним как-то встретились в Никарагуа.
Анна Качкаева: По разные стороны.
Генрих Боровик: Абсолютно. Мы в хороших отношениях с ним было. И вот он многое просто придумал. Он, начиная с 1952 года, это он, кто начал покрывать, рассказывать о предвыборных съездах Демократической и Республиканской партий, рассказывая целиком о съезде. Это он начал.
Анна Качкаева: То есть традиция предвыборных историй телевизионных.
Генрих Боровик: Да, до него этого никто не делал. Я был свидетелем, это было, по-моему, в 1968 году в Чикаго во дворце на скотобойнях бывших проходил съезд Республиканской или Демократической партии, он сидел над залом, а была устроена такая стеклянная штуковина на подъемном кране, где он сидел, сверху наблюдая за всем, что происходит и рассказывая зрителям. И удивительное дело, я как-то стоял, смотрел на него, потом посмотрел вниз, сидит рядом со мной Ширли Маклейн, киноактриса. И она смотрит, у нее портативный телевизионный приемничек, и она слушает Кронкайта, хотя сидит в этом зале. Он рассказывает ей о том, что происходит. Я говорю: «А что вам недостаточно того, что вы видите?» Она говорит: «У него гораздо интереснее». Понимаете? И не только она. Несколько таких я там видел, может быть, десяток людей, которые сидели и не только смотрели на то, что происходит в зале, но и слушали в это время комментарии.
Анна Качкаева: То есть все-таки Кронкайт, как он про себя понимал? Это больше картинка или это больше смысл и подбор того, что?
Генрих Боровик: Нет, подбор это ведь включает и смысл, и картинку. Он считал, что вообще телевидение оказывает влияние, особенно новостное, подбором новостей. Это совершенно точно. Если вы начинаете в 9 утра рассказывать о убийстве… Тоже недавно, не буду называть канал…
Анна Качкаева: Что же вы так стесняетесь их назвать? Надо называть наши дорогие каналы.
Генрих Боровик: Потому что они все одинаковые. В 9 утра начинаются известия с того, что внук убил бабушку. А в 9 утра дома как раз остаются бабушки и внуки, и внуки, которые еще не учатся.
Анна Качкаева: Которые еще никого не убили.
Генрих Боровик: Причем там дальше идет, что оказалось, что внук не виноват, убил ее соседский мальчишка. Ну, как можно начинать с утра?
Анна Качкаева: А вы хотите сказать, что в Америке, на Fox, например, не начинаются так иногда новости?
Генрих Боровик: Могут начинаться. Вы знаете, я в последнее время не наблюдая американское телевидение прямо с утра. Я думаю, что могут, но значительно реже, поверьте мне.
Михаил Таратута: Могут начинаться. Чаще всего в отсутствие других значимых новостей. Кроме того, есть традиция к сенсациям телевизионным и новостным. И это потрясает зрителя больше. Есть эта тенденция. Но я согласен с Генрихом Аверьяновичем, что, конечно, это несравнимо реже.
Генрих Боровик: Моя книга об Америке 1968 года называлась «Пролог». Почему она называлась «Пролог»? Потому что известно, что прошлое и настоящее – это пролог будущего. И моя точка зрения была, что через определенное количество лет Америка будет развиваться в том же самом направлении, в котором я ее обрисовал в 1968 году. Но я даже не только не мог допустить мысли, но вообще думать не мог, что это как раз пролог для нас.
Анна Качкаева: Я попросила бы Генриха Аверьяновича сказать, почему он ушел то рано?
Генрих Боровик: Я спрашивал его. Потому что внешне он выглядел замечательно, голос его звучал прекрасно. Ну, а популярность его оставалась. Он ушел на пике популярности. Он сказал: «Ты знаешь, Генрих, я поймал себя на мысли, что когда я сейчас слышу какую-то новость или читаю какую-то новость, я не вздрагиваю. Меня она не забирает, потому что мне кажется, что я уже подобное слышал, уже это было в мое время. И я не реагирую на нее так, как я бы среагировал лет пять или десять тому назад, сделав что-то заметное по этому поводу».
Анна Качкаева: То есть и здесь он был ответственен по отношению к себе?
Генрих Боровик: Конечно.
Анна Качкаева: Как только почувствовал неинтерес, не стал держаться за эфир.
Генрих Боровик: Это перед публикой. Когда вы говорите, что было просто время Кронкайта, не потому что это время создалось таким образом. Он был одним из тех, кто это время создал. И влияние его как анкора, как ведущего было очень велико по сравнению со всеми другими, хотя там тоже были очень интересные журналисты. Вот когда он понял, что он реагирует на то, что происходит в мире, не с той остротой, с какой он реагировал лет пять тому назад, он решил, зачем я буду портить себе репутацию в конце. И он ушел достаточно рано.
Михаил Таратута: Красиво.
Анна Качкаева: Красиво. Но тогда ответьте мне, может быть, вам уже, чуть более молодому поколению международников, и другую вы уже все равно журналистику видели в Америке при всех основных базовых стандартах. Кронкайта в общем ведь критики его обвиняли в том, что он слишком преувеличивал роль прессы и телевидения. Потому что опять же он это время создавал и верил в могущество этого института. И еще обвиняли в том, что он пытается левоцентристских интеллектуалов как-то уравнять с оппозицией власти. И вот эти вообще тонкие материалы: журналист такого уровня и такой власти и оппозиция власти. Он ведь и дальше, когда уже не был в эфире, выступал против Ирака и выступал против Буша старшего.
Генрих Боровик: Не против Ирака выступал, против войны в Ираке.
Анна Качкаева: Да, войны в Ираке. Вот вы как думаете, Михаил, это естественное состояние журналиста – быть все-таки в состоянии фронды к любой власти и поддерживать вот этих левых интеллектуалов?
Михаил Таратута: Безусловно. Если хотите, в каком-то смысле работа журналиста, помимо того, что просто сообщать о том, что происходит, это быть своего рода социальным дворником что ли в том смысле, что никакая власть не бывает безгрешной, никакая власть идеально не работает. Но при этом любая власть хочет выглядеть перед своим электоратом хорошо. И вот для того, чтобы электорат, для того, чтобы те люди, которые ходят к ящикам этим, избирательным урнам голосовать, чтобы они знали, за кого они голосуют. Вот в этом смысле роль журналистики просто исключительная. Поэтому я убежден, если мы не говорим просто о новостях, это просто рассказать правду, что происходит, больше ничего.
Анна Качкаева: Но человек уровня Кронкайта – это другая фигура.
Михаил Таратута: Это время. Изменилась ситуация просто в обществе в целом.
Генрих Боровик: Вы знаете, нет. Я согласен с Михаилом, но я хочу добавить вот что. У американцев есть определение, что такое журналист. У нас были разные определения, что журналистика – это не только информатор, а организатор наших побед.
Михаил Таратута: Пропагандист – главное.
Генрих Боровик: Не только пропагандист, но и организатор наших побед. Потом Никита Сергеевич со свойственной ему откровенностью назвал журналистов, что это подручные нашей партии. Тогда уже мы это не воспринимали и открыто говорили об этом не в печати, но мы обсуждали это между собой. У американцев есть определение watch dog – сторожевая собака. Это собака, которая стережет государство, в котором она находится, родину свою. А стережет она от всяких нарушений. И, конечно, имеется в виду власть в первую очередь. Это не значит, что она против власти. Это значит, что она хочет, чтобы власть соответствовала тем идеалам, ради которых или благодаря которым существует эта страна. «Люблю Россию я, но странною любовью». Это об этом как раз. И это правильно, власть, особенно когда у власти человек находится долгое время, она его портит, безусловно, меняет, как минимум. Очень редко в лучшую сторону. Гораздо чаще в худшую сторону, и не только человека, но и институты. Поэтому еще раз я хочу привести его слова: «Я выступаю не за свободу прессу, а за право народа знать правду». Народ должен знать правду о том правительстве, о той власти, которую он избрал.
Анна Качкаева: Но вот смотрите, Кронкайт, это ведь тоже очень важная вещь, поехал во Вьетнам, совершенно не убежденный, что эта война не нужна. Он поехал, посмотрел своими глазами и только после этого, как я понимаю, принял решение говорить.
Михаил Таратута: Ну, нормальный журналист должен в принципе понять ситуацию, прежде чем быть убежденным или неубежденным.
Генрих Боровик: Потом я еще вам хочу сказать, что 1968 год – это особый год в Соединенных Штатах, потому что я никогда в жизни нигде не видел таких демонстраций антивоенных, как в 1968 году, когда люди пришли в Вашингтон, бывшие военные, пришедшие из Вьетнама, калеки, не калеки, они выбрасывали свои ордена. Это было поразительно совершенно, просто поразительно! Это такая учеба гражданского общества.
Михаил Таратута: Выбрасывали ордена – там была причина, потому что война была принята как несправедливая война.
Генрих Боровик: Так я об этом и говорю.
Михаил Таратута: И солдаты чувствовали себя просто людьми, которых обманули.
Генрих Боровик: Вы не противоречите его и не дополняете, потому что об этом я и говорю. Понимаете, а он поехал туда и понял, что Америка совершила ошибку. Если бы американские войска только помогали южновьетнамских войскам в борьбе с Северным Вьетнамом, это одно. Но американцы взвалили на себя всю войну и вели ее очень жестоко. И это на него, конечно, повлияло. Когда мы вошли в Афганистан, и ввод войск в Афганистан не являлся преступлением, потому что вводили куда угодно, и во Вьетнам тот же вводили, а это наше подбрюшье. Но я понял, когда я приехал туда, в первые же месяцы я понял, что мы взваливаем на себя всю войну, как американцы взваливали во Вьетнаме, и я, вернувшись в Москву, пошел… Ну, это про себя уже.
Анна Качкаева: Да, но Союзу понадобилось гораздо больше времени, чтобы…
Генрих Боровик: Нет, 10 лет, и тут 10 лет, и там 10 лет.
Анна Качкаева: А как вы думаете, Михаил, Кронкайт, когда американцы ввели войска в Ирак, был тоже категорически против, и более того, я нашла его высказывание, где он говорит о том, что если американская администрация не остановится, то волнения будут похлеще, чем во время Вьетнама. Волнений не было. И это к разговору о времени.
Михаил Таратута: Это понятно почему.
Генрих Боровик: Это масштаб другой был совершенно войны.
Анна Качкаева: И в данном случае и журналисты выступали, но журналисты выступали, между прочим, на каналах не большой тройки. Там тоже было очень аккуратно про Ирак, а где-нибудь на HBO с фильмами.
Михаил Таратута: Вот немного все иначе там было. Ситуация была такова. Был 2001 год, 11 сентября, который изменил состояние общества, довел его до истерии, просто до истерии, национальной истерии. И тут происходит следующая вещь: Ирак провоцирует, конечно, Америку, и Саддам Хусейн, недавно мы об этом читали, опубликовали расшифровки его интервью, когда его посадили уже, что он делал вид, что у него есть оружие массового поражения. Для него важнее было напугать Иран, чем опасность, которая могла от американцев идти. И целый ряд других обстоятельств. Страна находилась в состоянии истерии. Это было национальное ослепление, безусловно. Журналисты, я говорил как раз на эту тему с журналистами. Я говорил: «Слушайте, ребята, вы меня сильно удивили, где же ваша объективность, где же ваш хваленый подход? Как это могло быть вообще?» Они говорят, что да, стыдно об этом вспоминать, это было ослепление патриотизмом.
Анна Качкаева: Очень похоже…
Михаил Таратута: Я думаю, что это оно и было. Это не то что продавили. Журналистов в Америке очень нелегко продавить. Бывают случаи, но нелегко.
Анна Качкаева: Давайте я почитаю пейджер. Борис нам пишет: «Свобода погубила Советский Союз. Те же самые понятия могут погубить Россию. Если Генрих Боровик скажет, что он с этим не согласен, то он обманывает и нас, и самого себя».
Михаил Таратута: По-моему, это в ваш огород камень.
Анна Качкаева: Про «Свободу»? Нет, тут пошире про свободу. «Не стыдно ли вам за книгу «Один год неспокойного солнца?», - Игорь Михайлович из Германии спрашивает.
Генрих Боровик: Я горжусь этой книгой.
Анна Качкаева: «Вчера посмотрел «Падение черного ястреба». Почему американцы ушли из Сомали? Не было бы никаких пиратов. И как та операция подавалась в их прессе?», - Олег. Подробности про это не знаю.
Михаил Таратута: Ушли из Сомали, потому что они позорно провели эту операцию, бездарно абсолютно.
Анна Качкаева: А вот реакция. «Американская публика уважала Кронкайта за то, что он не мог употребить слово «цыгане» или «негры», которые там воруют детей». Вот наш господин Добрый пишет: «Генрих Боровик не хочет знать, что представители цыганской национальности часто воруют детей из детских колясок. Это, конечно, его право. А другим нашим гражданам это знать полезно. Поэтому и надо называть национальности в сводках криминальных новостей».
Генрих Боровик: Ну, что ж, я могу сказать только, что человек, который написал это, ошибается, очень сильно и вредно.
Анна Качкаева: Вредно, вредно. А телевидение ему в этом сильно помогает.
Генрих Боровик: Да, это бывает, к сожалению.
Анна Качкаева: Сергей Митрофанов: «Где люди больше верят телевидению – в Америке или в России?»
Михаил Таратута: Думаю, в России. По той простой причине, что у нас есть традиция верить телевидению. У нас люди меньше анализируют ситуацию, традиционно меньше источников информации. Думаю, что в России.
Генрих Боровик: Ну, и да, и нет. Какая-то часть населения – да, и я помню, когда у меня дети были маленькие, и Артем был маленький, и Мариша, моя дочь, мы, когда начинали о чем-то спорить, они спрашивали: «Папа, ты это так думаешь, или ты читал?» Если читал, то значит все, порядок, так оно и есть. А если так думаешь, то еще, может, можно поспорить. Я думаю, что у нас все-таки авторитет прессы и телевидения в свое время, заслуженно или незаслуженно, часто заслуженно между прочим, был очень высокий. И верили: если так написано, значит так оно и есть. Сейчас это поколеблено, конечно, сильно поколеблено. Ну, и телевидение делает все возможное, чтобы это поколебание продолжить.
Михаил Таратута: Но я думаю, что большинство людей будут судить о том, что происходит дома или в мире, по тому, что они увидели в программе «Время» или в другой новостной передаче.
Анна Качкаева: Ну, это правда, потому что, конечно, большинство людей принимает основные каналы.
Генрих Боровик: Судить – это другое дело. То, что это источник информации – это другое дело.
Михаил Таратута: Ну, они верят значит телевизору.
Генрих Боровик: Почему? Необязательно. Гораздо легче и дешевле смотреть телевизионную программу «Время», чем покупать пять газет.
Анна Качкаева: Вот Татьяна, кстати, задает вопрос: «За десять лет войны в Афганистане погибло 15 тысяч советских военнослужащих, 40 тысяч стали калеками, более миллиона афганского населения погибло. Был ли у нас журналист, протестующий против этой войны?»
Генрих Боровик: Был. Могу вам сказать. Артем написал серию очерков, которую отказалась печатать газета «Советская Россия», в которой он тогда работал, и он ушел тогда в журнал «Огонек». И журнал «Огонек» напечатал эти очерки. Это был впервые рассказ правды о войне в Афганистане.
Анна Качкаева: Артем Боровик, но это был уже…
Генрих Боровик: Это был 1988 год. Да, это уже была «перестройка».
Михаил Таратута: Это другое.
Генрих Боровик: Это не другое. Это требовало огромного мужества.
Михаил Таратута: Тоже требовало мужества, но в 1979 году…
Генрих Боровик: И второе, я был в самом начале, я потом несколько раз был в Афганистане. Напечатать, конечно, я не мог, но я ничего не написал оттуда, просто ничего не написал. И когда я приехал сюда, я пошел на самый верх, у меня там друг был Женя Самотейкин, могу его назвать, он до сих пор жив, может это подтвердить, и сказал, что то, что мы делаем…
Анна Качкаева: Ну, были еще репортажи Александра Каверзнева, которые не были сильно против, но…
Михаил Таратута: Я могу еще один пример привести. Владимир Познер в интервью агентству «Ассошиэйтед пресс» сказал, что эта война не принесет славы Советскому Союзу, за что, конечно, у него начались жуткие неприятности, я помню.
Генрих Боровик: Когда это было?
Михаил Таратута: В 1979, когда началась война.
Анна Качкаева: Когда началась война.
Михаил Таратута: Прямо сразу. Это реакция была.
Анна Качкаева: Аркадий из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Познер – у нас действительно немалая фигура, во всяком случае, он никогда не опускался до прямого лизоблюдства и несомненный талант. Но, по-моему, тем отвратительнее в последнее время его сервильность. Что вы вообще о нем думаете?
Михаил Таратута: Что я думаю о Владимире Познере? Я думаю, что это очень талантливый журналист. Я думаю, что в общем у нас совсем немного такого уровня журналистов. Понимаете как? Сегодня работать на телевидении вот в этом качестве – можно доходить до определенной точки. И вот дальше этой точки нельзя. Или отказываться от работы вообще. И всегда стоит в этой ситуации перед журналистом выбор: либо сделать максимально, что ты можешь в этой ситуации сделать, понимая, что ты, конечно же, не выполняешь до конца свой долг, либо ничего не делать. Это сложный вопрос, очень сложный вопрос. И я не знаю на самом деле, где на него правильный ответ.
Генрих Боровик: Я воздержусь от комментариев, потому что не полагается комментировать своих сопрофессионалов.
Анна Качкаева: «Ваши гости, один больше, другой меньше, были соловьями советской пропаганды середины 70-х. Я помню многие телевизионные передачи. А теперь они сторонники западной демократии. Спросите, когда они были настоящими – тогда или сейчас?» - Борис.
Генрих Боровик: Я был настоящим и тогда, и сейчас. Я не являюсь полным сторонником западной демократии, я считаю, что мы могли бы взять и научиться многому хорошему. Мы, к сожалению, взяли только самое плохое и почему-то из капитализма взяли время Чикаго 20-х годов в то время, как там все-таки есть большие серьезные достижения. Я вам могу привести такой пример насчет соловьев. Где-то в начале 80-х или в конце 70-х со мной разговаривал один крупный партийный деятель, очень крупный, не буду называть его фамилию, хороший был человек, он сказал: «Генрих, ты понимаешь, ты талантливо пишешь, ты очень талантливо и интересно писал о вьетнамской войне, критиковал Вашингтон, но ты так же выразительно и талантливо писал об антивоенном движении, о демонстрациях, о том, как ходили люди, военные, бросали ордена, выступали против войны. Ты понимаешь, какая вещь? Ты так это поднял, что многие люди могут подумать, что у них настоящая демократия. А во-вторых, у многих людей могут возникнуть мысли, не сделать ли то же самое у нас». Вы знаете, соловьи поют разные песни по-разному.
Михаил Таратута: Ну, в советское время я работал, во-первых, на иновещании, не на Советский Союз, а на Соединенные Штаты вещание. Безусловно, это была пропагандистская станция, вопроса нет. Но здесь был один очень важный момент. Мы пришли из институтов, и вообще-то говоря, нам никто не объяснил разницы между пропагандой и журналистикой. Могу сказать только одно, что когда я понял эту разницу, с того времени я стал журналистом. И никогда в жизни больше не занимаюсь пропагандой.
Анна Качкаева: Иван из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Вы вначале говорили, что афроамериканцы занимаются тем-сем, потому что бедно живут. Ничего подобного! Пособие по безработице, которое дается просто так, намного выше прожиточного минимума нашего населения. Тем не менее, там огромная криминальная ситуация. Вот такие люди, как человек, которого вы сейчас обсуждаете, американец, Артем Боровик – вот каждое их слово абсолютно у меня не вызывает ни тени сомнения. Но если говорить о среднем журналистском обществе, то мне кажется, основное условие для того, чтобы оно работало качественно, это была бы обратная связь с населением. Население чувствует, когда его обманывают. И оно чувствует, кто это делает.
Генрих Боровик: Я согласен.
Анна Качкаева: Это к вопросу о доверии. Или оно есть, или нет.
Генрих Боровик: Сейчас журналистика в большой степени потеряла доверие, в большой степени.
Анна Качкаева: Валентина, Москва, вы в эфире.
Генрих Боровик: И продолжают, тем не менее, убивать журналистов.
Анна Качкаева: Да, и посмотрите, последние десятилетия, и последние убийства.
Генрих Боровик: Знаете, до сих пор, к сожалению, когда хоронили Влада Листьева, то выступил по телевидению тогда Артем и сказал, что у меня такое впечатление, что сзади меня кирпичная стена высокая, а передо мной стоит рота киллеров, и я не знаю, кого они убьют завтра и даже сегодня. И этот вопрос остается актуальным.
Анна Качкаева: Остается. И уже ко второму десятку подходим, и ни одно из этих убийств не раскрыто. Тогда, между прочим, президент Ельцин все-таки приехал в «Останкино» постоять у гроба. А потом мы слышали, как президенты иначе говорили.
Михаил Таратута: Но, увы, ничего не было сделано тем не менее.
Анна Качкаева: Да, ничего не было сделано. Но и в словах, как мы видим, по-разному это проявляется. А президент сказал по поводу Ани Политковской, что ее смерть была менее…
Генрих Боровик: Наоборот, ее смерть была более вредна для нас, чем ее писания.
Анна Качкаева: Это вот разница того, как оценивают роль журналистики. Валентина, мы вас слушаем.
Слушатель: У меня вопрос к Генриху Аверьяновичу. Почему он ушел из активной журналистики? Потому что, мне кажется, он человек, безусловно, талантливый и, как мне кажется, честный. И вот уж извините, никакого таланта в Познере, по моему личному мнению, я не вижу.
Генрих Боровик: Что касается вашей характеристики Познера, то это пусть останется у вас, на вашей совести. Спасибо вам большое за хорошие слова обо мне. Вы знаете, у меня очень много времени занимает работа Благотворительного фонда имени Артема Боровика. Я должен сказать, что мы получаем до 1200 работ ежегодно, которые читаем. Это расследовательские работы, и они нам дают уверенность, что все-таки не все пропало. Святые ребята в журналистике есть, в том числе работающие в регионах. А в регионе работать и быть расследователем – это очень сложно и очень опасно. Я тем не менее иногда выступаю по телевидению. Вот видите, выступаю иногда по Радио Свобода. И пишу книги.
Анна Качкаева: Вопрос с пейджера есть и вам такой: «Чем вы заняты? По-прежнему снимаете документальное кино?»
Михаил Таратута: Снимаю документальное кино. Сейчас запускается цикловая программа. Все время как-то занят, все время что-то такое происходит.
Анна Качкаева: Ну, и завершая разговор, давайте все-таки попробуем коротко ответить: возможно ли время Кронкайтов сейчас? И если да, то какое главное качество, стандарт профессиональный вы считаете принципиальным?
Михаил Таратута: В России или в Америке?
Анна Качкаева: В России. В Америке в общем приблизительно понятно: есть люди на пьедесталах, был свой Уотергейт, были журналисты – борцы против маккартизма. В конце концов, и сейчас очень многие журналисты многое сделали для того, чтобы с Ираком разбирались и со скандалами банковскими разбирались. И мы знаем, как они этому помогали. А в нашем случае?
Михаил Таратута: Нет, невозможно.
Анна Качкаева: Вы как считаете?
Генрих Боровик: Возможно ли время Кронкайта? То есть какого-то журналиста, которому верят больше всего?
Анна Качкаева: Больше, чем президенту.
Генрих Боровик: Вы так говорите – больше, чем президенту, как будто бы президенты приговорены к тому, что им всегда верят.
Анна Качкаева: Ну, в России то приговорены, такое ощущение.
Генрих Боровик: У нас иногда рейтинг, во-первых, это вопрос сложный, относительный. Во-вторых, у нас ведь чем больше человека показывают на телевидении, тем он популярнее. Так что тут…
Михаил Таратута: Для этого нужна свобода слова.
Генрих Боровик: Мне кажется, что для того, чтобы было что-то похожее на Кронкайта, нужны два качества. Во-первых, честность, во-вторых, ответственность. Ну, я уж о таланте и так далее не говорю.
