Михаил Соколов: У нас в московской студии в прямом эфире сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман и генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций политолог Дмитрий Орлов. Мы поговорим, естественно, о последних политических событиях, в основном о подготовке к выборам Московской городской думы, которые пройдут 11 октября. Но собственно это событие сильно интенсифицирует, по крайней мере, политическую жизнь российской столицы.
Ну что ж, давайте к московским выборам. События развиваются действительно очень интересно, и не вполне ясна конфигурация этой кампании. Поговорим об этом и о проблемах, которые, естественно, должны волновать жителей столицы и политиков в этот кризисный период.
Во-первых, всю прошлую неделю писали о возможностях объединения на этих выборах двух партий «Яблоко» и «Правое дело». Якобы список этих двух партий могли бы возглавить сопредседатель «Правого дела» Борис Титов и лидер «Яблока» Сергей Митрохин. Но обе партии так и не смогли в конце недели, а я очень надеялся, принять решение. Решения эти отложены, как я понимаю, на 22 июля, но почему - может быть мы поговорим чуть позже.
У «Единой России» и «Справедливой России» тоже пока нет ясных списков, кто впереди. Пока можно поговорить о тех, кто определился – это компартия. Список возглавит Николай Губенко, второй господин или товарищ Улас, первый секретарь московского горкома, и бизнесмен никому неизвестный Кумин Вадим Валентинович. Вот такая тройка. Давайте мы Дмитрия Орлова спросим как эксперта, что, почему такой состав.
Дмитрий Орлов: У коммунистов?
Михаил Соколов: Да, странный состав. Говорили, что то Зюганов пойдет, то может быть его зам Иван Мельников, который в прошлый раз шел вторым.
Михаил Соколов: А он и не москвич, между прочим. Видимо, кошелек, я так понимаю.
Дмитрий Орлов: Известно, что коммунистическая партия сотрудничает с бизнесом давно и плотно, что тут удивительного?
Михаил Соколов: Леониду Гозману вопрос. Ну что, коммунисты у вас уведут, конечно, избирателей? Вы же рассчитывали в каком-то смысле на протестный электорат?
Леонид Гозман: Коммунисты, конечно, уведут избирателей, если мы выступим не с протестной позиции, а сервильной, что, к сожалению, весьма вероятно, партия очень сложная и неоднородная. Но я думаю, что коммунисты радикальную оппозицию по отношению к Юрию Михайловичу занимать не будут. Они будут занимать позицию достаточно осторожную, им достаточно критиковать антинародный режим в целом.
У них есть, у коммунистов есть идея и за эту идею люди голосуют. Мне не нравится эта идея, но как бы она есть и у нее есть сторонники. Господин Губенко ее выражает неплохо. Кроме того, Губенко человек популярный, известный, хорошо говорящий. И я думаю, что если для более образованной части электората вот этот способ воздвигать артистов, чтобы за них голосовали, уже не работает, то для коммунистического электората он вполне работает. Так что, я думаю, у них все будет в порядке.
Михаил Соколов: Да, тем более Губенко все-таки не выглядит как упертый сталинист.
Дмитрий Орлов: Разложившийся образованный класс, интеллигенция – это как раз его аудитория.
Леонид Гозман: Очень умное решение со стороны коммунистической партии. Я думаю, Губенко значительно сильнее в Москве, чем Зюганов, значительно сильнее, это значительно более сильная фигура.
Михаил Соколов: Вот еще ЛДПР определилась. Владимир Жириновский лично решил пойти на выборы. Опять же, Леонид Гозман, как вам такой соперник?
Леонид Гозман: Я думаю, что это опять же правильное решение, потому что Жириновский берет только, не знаю, не будет ли это оскорблением, тем более подсудным, но я бы сказал, клоунадой определенной. Лучше, чем он, или даже близко к его уровню исполнять эскапады все никто не может в ЛДПР. И поэтому, на чем он может взять?
Михаил Соколов: Но он стареет.
Леонид Гозман: Стареет, устает, конечно, все-таки столько лет на арене, тяжело, конечно, без перерыва. Но тем не менее, что-то осталось. Я не уверен, что он пройдет, я даже думаю, что скорее он не пройдет. Вот, мне кажется, коммунисты пройдут, а Владимир Вольфович, несмотря на всю свою клоунаду, не пройдет.
Михаил Соколов: Как вам такой прогноз, Дмитрий Орлов? 7% уже есть по поросам.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что у ЛДПР есть шансы пройти, причем значительные. Говоря о том, каких больше на прохождение или на не прохождение, я бы все-таки за прохождение высказался. Тем более, что паровозом идет лидер ЛДПР. Практически в большинстве регионов, где он возглавляет списки, партия проходила в региональные законодательные собрания, даже в Ненецком округе.
Леонид Гозман: Я не помню, в 5 году, кто у них возглавлял?
Михаил Соколов: По-моему, он возглавлял. Но не прошли они, там у них было 10%, если вы помните.
Дмитрий Орлов: Подождите, там была история со снятием.
Михаил Соколов: Снят был Рогозин, но это не помогло Жириновскому. Тем более, что интересно, кстати говоря, снят он был по жалобе Жириновского, у которого, между прочим, тогда были, на мой взгляд, более хулиганские и подсудные листовки, чем у Рогозина даже. Тем не менее, это забавно было. Они друг друга аннигилировали и не помогло. Но еще раз говорю, 10% барьер очень серьезный.
Леонид Гозман: Он жаловался на Рогозина не потому, что мешал, а потому что Рогозин мешал начальству. Начальство, породив Рогозина, выпустив этого джина из бутылки, поняло, что все-таки опасно.
Дмитрий Орлов: Нет, он мешал ему, все-таки тот же самый электорат, он разбился на две части.
Михаил Соколов: По-моему, те, кто хотел голосовать за Рогозина, они не пошли на выборы, в значительной степени разочарованные, а там уж и Жириновскому не помогло.
Я все-таки хочу затронуть партийную тему «Правого дела», извините, Леонид, если будем выносить ваш партийный сор из избы.
Леонид Гозман: По-моему, все вынесли, просто ужас какой-то.
Михаил Соколов: Как это так? У вас с одной стороны какая-то московская конференция прошла в субботу, просили Богданова сделать вождем вашего списка. Богданов, я напомню слушателям, это тот самый товарищ, который баллотировался в президенты. Кажется, там два миллиона подписей нужно было собрать. Он собрал, а проголосовал где-то миллион.
Леонид Гозман: Меньше существенно, где-то 800 тысяч.
Михаил Соколов: Забавный такой, интересный персонаж, яркий крупный, я бы сказал, политтехнолог, а не политик. Но тем не менее, у вас там спор с Борисом Титовым, идти ли по списку «Яблока». Причем, я напомню слушателям, что по нынешним законодательству, блоки запрещены, если господин Титов захотел бы войти в список, я так понимаю, партии «Яблоко», ему бы пришлось даже покинуть пост сопредседателя, партию и так далее. Да и всем вашим партийцам надо было бы уйти из своей партии. Довольно забавная.
Леонид Гозман: Кому всем?
Михаил Соколов: Всем, кто захотел бы идти по этому списку.
Леонид Гозман: Кто захотел бы.
Михаил Соколов: Мне хочется разобраться, до чего вы договорились. У вас же был политсовет. По-моему, ни до чего?
Леонид Гозман: Мы пока ни до чего не договорились, мы продолжаем консультации. Выбор какой на самом деле, если говорить про «Яблоко». Мне кажется, что объединение, единый список было бы очень здорово, я, собственно говоря, за это. Потому что я считаю, что на правом фланге, демократическом, либеральном, как хотите, конечно, надо, чтобы была одна партия. Подновляющему большинству граждан страны различия между «Яблоком» с одной стороны, СПС или «Правым делом» с другой стороны не видны, не интересны и так далее. Поэтому, конечно, должна быть единая правая партия.
Михаил Соколов: Разрешенная Кремлем, наверное. Не получается.
Леонид Гозман: Дело в том, что как раз, я думаю, не знаю насчет Кремля. Пока это не очень получается. Мне бы казалось, что сейчас хорошее время это сделать, и мне бы казалось, я об этом говорил и обращался с этим к коллегам из «Яблока» и к нашим друзьям внутри партии нашей, мне кажется, что сейчас следовало бы сделать следующее. Следовало бы руководителям «Яблока», руководителям «Правого дела» вместе выйти под камеру, сказать, что нас разъединяет прошлое, конечно, нас объединяет будущее. Мы понимаем, что нужна одна партия, мы будем ее делать. Мы обязуемся использовать свое влияние в своих партиях, чтобы добиться поддержки этой позиции от наших легитимных органов. И в качестве первого шага делать, чтобы шла одна партия, ради этого я готов, чтобы шло «Яблоко». Но если мы не получаем позитивного ответа на это, пока руководство «Яблока», к сожалению, к этому не готово.
Михаил Соколов: Леонид, я хочу заметить, здесь на вашем месте Сергей Сергеевич Митрохин сидел, он сказал так: мы не можем, это региональные выборы, мы не можем идти на объединение на федеральном, условно говоря, уровне - это совершенно другой вопрос – это вопрос программный. А главное наше отличие от партии «Правое дела» – мы оппозиционная партия, оппозиционная режиму. А вы партия не оппозиционная, а черт знает какая.
Леонид Гозман: Вы знаете, мне не хочется вступать в перебранку с Митрохиным, вспоминать, что он голосовал за Лужкова на перевыборах и так далее.
Михаил Соколов: А конструктивная оппозиция?
Леонид Гозман: Я понимаю. Конструктивная - это тогда, когда начальство скажет.
Михаил Соколов: А вы в конструктивной не оппозиции.
Леонид Гозман: Я понимаю. Сравните мои высказывания и высказывания Митрохина.
Михаил Соколов: У вас Титов еще есть.
Леонид Гозман: Я говорю за себя, отвечаю. Сторож ли я брату своему? Так вот, сравните мои высказывания и высказывания Митрохина и тогда решайте, кто оппозиция, а кто нет. Вот эта идея программы - значит не сделать этого никогда.
Михаил Соколов: Поэтому вы и выдвинули такое предложение, пишут, чтобы от него отказались, естественно. Это невыполнимо, вы же прекрасно понимаете.
Леонид Гозман: Почему это невыполнимо?
Михаил Соколов: Вы опытный политик.
Леонид Гозман: Я не сильно люблю лидеров «Яблока».
Михаил Соколов: Они вас тоже.
Леонид Гозман: И они меня тоже, я это знаю. Я готов на это пойти.
Дмитрий Орлов: И выйти с Митрохиным под камеру?
Леонид Гозман: Абсолютно.
Михаил Соколов: В камеру или под камеру?
Дмитрий Орлов: Под камеру.
Леонид Гозман: Камера нас всех ждет, я боюсь. Я готов выйти под камеру с Митрохиным, с Явлинским, с Иваненко, с кем угодно и сказать ровно это. Более того, я думаю, что если мы действительно отвечаем за дело, за страну в каком-то смысле, то это необходимо.
Михаил Соколов: Ради чего выйти?
Леонид Гозман: Ради того, чтобы была одна партия.
Михаил Соколов: Что это изменит?
Леонид Гозман: Объясняю: мы теряем часть электората демократического в стране из-за раздрая между нами.
Михаил Соколов: Но они-то больше левые, вы больше правые.
Леонид Гозман: Вы знаете, Миша, мне кажется, что…
Михаил Соколов: Они социалисты во многом.
Леонид Гозман: Безусловно, они левые, а мы правые в каком-то смысле. Но мне кажется, в нашей замечательной стране сегодня того, что нас объединяет, то есть европейские ценности, если хотите, свобода, демократия, правовое государство и так далее, вот это более важно, чем те различия, которые между нами есть.
Конечно, они скорее, если брать западные аналоги, то они скорее социал-демократическая партия западноевропейская, а мы скорее что-нибудь типа ХДС. Но это не так важно. Когда мы достигнем, когда и если наша страна достигнет ситуации, в которой свобода, демократия, права человека, независимый суд и так далее станут реальностью уже, вот тогда начнутся эти различия. А сегодня, мне кажется, эти различия не очень существенны.
Михаил Соколов: Факт тот, что они не согласны. Вы выдвинули это предложение и что дальше?
Леонид Гозман: Они пока не ответили.
Михаил Соколов: А что у вас на конференции? Вы решили ждать ответа?
Леонид Гозман: Нет, мы решили провести еще консультации, у нас есть несколько вариантов, которые я не могу пока озвучить.
Михаил Соколов: Я даже знаю, какие консультации. Читаем газету «Ведомости»: Титов и Гозман приглашены на встречу к первому заму руководителя администрации президента Владиславу Суркову, именно поэтому даты проведения конференции «Правого дела» и «Яблока» были перенесены». И еще одна мысль: «Идея Титова о совместном списке с «Яблоком» не была санкционирована Кремлем». Что скажете?
Леонид Гозман: Ничего не скажу. Я не буду комментировать, встречаемся мы с Сурковым или нет.
Михаил Соколов: Стыдно что ли?
Леонид Гозман: Нет, почему же. Я вообще с Сурковым встречался много раз и собираюсь встречаться.
Михаил Соколов: Не противно?
Леонид Гозман: Нет.
Михаил Соколов: Это встреча получается куклы с кукловодом.
Леонид Гозман: Нет, это не так.
Михаил Соколов: А как?
Леонид Гозман: Это абсолютно не так. Во-первых, я сказал, что я не подтверждаю, что эта встреча будет.
Михаил Соколов: Вы сказали, что у вас были другие встречи.
Леонид Гозман: У меня были другие встречи. Видите ли, я считаю, что я делаю в партии, в политике то, что я считаю правильным делать. При этом иногда это совпадет с тем, что считает правильным начальство. Когда это совпадает, я сстараюсь это совпадение использовать по максимуму. Они не хотят, допустим, насильственных действий революционных, и я не хочу насильственных революционных действий, даже если будут возглавлять самый достойные люди, потому что у нас кончится плохо, фонарями кончится, в смысле висеть будут люди на фонарях, не хотелось бы. Если это не совпадает, если то, что я считаю нужным, не совпадает с тем, что хочет власть, то я все равно делаю то, что я считаю нужным. И вы знаете, у меня все-таки есть некоторая биография в политике. Когда я считал правильным, я участвовал в «Марше несогласных».
Михаил Соколов: И руку сломали вам.
Леонид Гозман: И руку сломали, было дело, при аресте. То есть я делаю то, что я считаю правильным.
Михаил Соколов: У вас два дня на размышление, правильно понимаю? А зачем вам торопиться? «Единая Россия», по-моему, конференцию назначила на 4 августа, можно еще поразмышлять.
Леонид Гозман: Можно поразмышлять. Но хотелось быть не размышлять, а принимать решения. Потому что «Единой России» не надо собирать подписи, а нам надо собирать подписи. 78 тысяч подписей по Москве - очень сложно.
Михаил Соколов: Но вопрос в деньгах.
Леонид Гозман: Не только в деньгах, поверьте. Кстати, я предлагал «Яблоку» и сейчас предложение, если мы пойдем отдельными колоннами, я предлагаю вместе собирать подписи.
Михаил Соколов: Они тоже отказались.
Леонид Гозман: Они тоже отказались, в я не понимаю, почему.
Михаил Соколов: Они не хотят с вами путаться, вы же за Чубайса отвечаете.
Леонид Гозман: Я вообще за все отвечаю, за Чубайса тоже, конечно, а также за татаро-монгольское иго. Но мне кажется, что в общих интересах было бы собрать подписи. И я, если бы ко мне пришли, я бы подписался за коммунистов и за кого угодно, потому что должна быть демократия в стране. Сама практика сбора подписей - это антидемократическая практика сама по себе. И поэтому, мне кажется, мы вместе с «Яблоком» могли хотя бы против этого бороться. Нет. Нет, ну что ж.
Михаил Соколов: Давайте мы Дмитрия Орлова спросим: Дмитрий, что вы посоветуете либералам в такой ситуации, что им делать? Вот как консультант выступите у нас кратко в прямом эфире.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что две уважаемые организации, о которых идет речь, не в состоянии объединиться в какой-то долгосрочной, во всяком случае, перспективе. Была коалиция в 2005 году - это правда, но тогда была другая ситуация и другая электоральная поддержка. Я думаю, что электорат при том, что он крайне незначителен в сравнении с 2005 годом, почему с 2005-м, потому что тогда была кампания по выборам в Мосгордуму.
Тогда, во-первых, он незначителен, во-вторых, разница между электоратами «Яблока» и «Правого дела» сохраняется та же, что была между яблоком и СПС. Я бы сказал, в моем понимании «Правое дело» более правая и более либеральная организация, чем была СПС.
Михаил Соколов: Более правая, но менее дело, я бы сказал, пока по фактам.
Леонид Гозман: Орлов ничего подобного не говорил.
Дмитрий Орлов: И между ними проходит на самом деле более глубокая граница. Кроме того, Леонид Яковлевич говорит, что он способен к диалогу и под камеры выйти и прочее, но я думаю, что личное взаимодействие руководителей «Яблока» и «Правого дела», как прежде было «Яблоко» и СПС, очень напряженное. Целый ряд факторов говорит о том, что перспектива объединения весьма и весьма сомнительная. И я думаю, что последнее соображение, что сложение электората, политическая арифметика от обычной отличается, сложение электората в случае объединения или единого списка отнюдь не гарантировано, может быть наоборот аннигиляция произойти.
Леонид Гозман: Может быть. Я согласен с тем, что вы сказали. Вы сказали про личные отношения, вы совершенно правы. Я для лидеров «Яблока» фигура просто ужасная, я средоточие зла всяческого. У меня вопрос: ребята, какая разница? Я их спрашиваю и к вам, как к консультанту, апеллирую. Слушайте, ну какая к чертовой матери разница? Мы про что говорим? Мы говорим про то, что в стране авторитарный режим, мы говорим про то, что в стране масса всего делается неправильно. Мы хотим в стране демократии, мы хотим использовать любой шанс для этого. И тут нет, мы друг друга не любим. Ну что за детство какое-то, инфантилизм какой-то.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что это фактор, который осложняет ситуацию с разницей электоратов, с разницей в подходе к политической системе, с разницей в программе и это все отягощается личными отношениями. Именно поэтому столько лет ведутся переговоры.
Леонид Гозман: Я хочу повторить здесь, хотя я не сильно симпатизирую лидерам «Яблока» и знаю, как они относятся ко мне, я готов в любой момент вместе с ними выйти под камеры и сказать, что мы должны делать единую партию. И в этом случае, конечно, пускай идет список «Яблока», а наш не идет.
Михаил Соколов: Как Сурков скажет, так и будет. Давайте слушателей подключим. Александр из Москвы.
Леонид Гозман: Миша, а можно одну секундочку. Вы заканчиваете разговор, сказав вещь, не соответствующую действительности, и не давая ответить.
Михаил Соколов: Вы можете ответить.
Леонид Гозман: Замечательно. Вы лично меня знаете много лет. Вы прекрасно знаете, что я буду делать не так, как скажет Сурков, а так, как я.
Михаил Соколов: Вы можете остаться в меньшинстве.
Леонид Гозман: Очень может быть. Я могу остаться в меньшинстве, я могу все что угодно, но я никогда не буду делать то, что мне прикажут.
Михаил Соколов: Будем считать, что слово «вы» относилось к слову «партия», а не к имени Леонид Яковлевич Гозман. Хорошо?
Леонид Гозман: Замечательно. Спасибо и на этом, договорились.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос, только можно я сначала дам краткую характеристику партиям, которые участвуют?
Михаил Соколов: Вы знаете, если вы будете долго говорить, мы вас выключим.
Слушатель: Нет, это очень коротко. Жирику ничего не светит, он свой электорат берет на Дальнем Востоке и в Сибири, в Москве просто нет таких каторжных генов. Зюгановские марксисты-ленинцы выглядят очень смешно, их предшественники в начале 20 века брали, конечно, деньги у Саввы Морозова и других богатеньких, но в думу направляли настоящих густопсовых пролетариев. А что касается объединения «Яблока» и «Правого дела», то по-моему, из этого ничего выйти не может по очень постой причине. «Яблоко» – это партия разоренной реформами советской интеллигенции, а «Правое дело» - это партия тех, кто обогатился на реформах. А теперь вопрос: как вы считаете, зачем вообще нужны такие страсти ради Московской думы, если у нее меньше прав, чем у блаженной памяти земства, про которое некто В.Ленин писал, что это пятое колесо в телеге государственного управления.
Михаил Соколов: Замечательно. Вот она – доморощенная политология. Между прочим, Дмитрий, я чувствую, что читают ваши статьи и учатся люди просто на ходу. Леонид, пожалуйста.
Леонид Гозман: Вы знаете, я не хочу комментировать прогноза по партиям, естественно. Я хочу сказать, зачем нужны выборы в Московскую городскую думу.
Михаил Соколов: Так это и был вопрос такой.
Леонид Гозман: Я считаю, что хотя Московская городская дума не решает практически ничего, и в этом ваш слушатель прав.
Дмитрий Орлов: Законы города она же принимает.
Леонид Гозман: Слушайте, она принимает то, что велит лужков. Даже все 35 человек. И кстати, показателем является то, что никто кроме узких специалистов не может назвать больше двух-трех депутатов Московской городской думы. Потому что они никто, их нет. Но я считаю, есть вещи, которые может делать даже один депутат, если он не Лужкову обязан, а избирателю. Вещь, если наша партия примет ту стратегию, на которой я настаиваю, которую я могу обещать гражданам: мы можем выводить разные безобразия из тьмы на свет. Вот это мы действительно можем сделать.
Знаете, разбойные дела творятся в темноте. Один из способов борьбы с преступностью – это освещение улиц. Даже один депутат, если он только не Лужкову обязан, а избирателям, он может очень многое вывести на свет. Он может фактически, даже один человек, он может фактически поставить правительство города и Юрия Михайловича Лужкова под контроль граждан. Вот это можно и нужно сделать.
Михаил Соколов: Дмитрий, итак, все-таки Мосгордума, почему такой большой интерес? Почему все-таки Лужкову придется, видимо, возглавить список «Единой России»? Почему вдруг такая волна? Может быть просто потому, что больше ничего нет?
Дмитрий Орлов: Я думаю, что Лужков возглавляет, потому что это самый популярный московский политик, действующий мэр - это естественно и логично. Но я просто хотел бы сказать, что Московская дума много чего решает - это касается земельных и имущественных отношений, многих других вопросов. Все-таки она устанавливает правила игры.
Михаил Соколов: Формально устанавливает.
Дмитрий Орлов: Мэр просто крупная фигура, он собой все политическое пространство занимает городское. Если будет, скажем, другой мэр, законодательное собрание, городская дума в условиях того, что он мэра утверждает, может быть стать более значимой институцией, что произошло в некоторых других регионах. Поэтому, мне кажется, это вопрос ситуативный. Потенциально это достаточно сильный институт. Внимание к Мосгордуме приковано по многим причинам. Но главная из них, мне кажется, - это самые крупные ближайшие выборы, самое серьезное политическое событие осени.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, был опрос аналитического центра Юрия Левады, было несколько вопросов задано москвичам. И мы можем пройти по вопросам, у наших гостей эти вопросы есть и варианты ответов, а потом сравним с мнением москвичей. Вопрос был первый: каким властям вы больше доверяете – московским или федеральным?
Леонид Гозман: Я думаю, что люди все-таки люди больше доверяют.
Михаил Соколов: Вы не за людей, вы за себя говорите.
Леонид Гозман: А, за себя?
Михаил Соколов: Конечно.
Леонид Гозман: За себя, вы знаете, тут нет того, чем я не доверяю. Тут почему-то нет, странно.
Михаил Соколов: Четыре варианта.
Леонид Гозман: Четыре варианта: московским, федеральным, и тем, и другим в равной мере.
Михаил Соколов: Затрудняюсь ответить.
Леонид Гозман: Ну, в общем я…
Михаил Соколов: Вы затруднились.
Дмитрий Орлов: С точки зрения корректности опроса тут должен быть еще быть - ни тем, ни другим.
Михаил Соколов: А вы, Дмитрий?
Дмитрий Орлов: А я федеральным.
Леонид Гозман: Я тоже федеральным все-таки.
Михаил Соколов: То есть вы не с большинством, безусловно, потому что 37% доверяют московским властям, 26 федеральным, и тем, и другим 19, затруднились ответить 18. Так от кого в первую очередь зависит решение основных городских проблем в Москве?
Дмитрий Орлов: От мэра.
Леонид Гозман: От мэра.
Михаил Соколов: Вы с народом, 63% действительно так и считают, что от мэра Москвы. Причем, интересно, от Московской городской думы только 10%. От самих москвичей, замечательный ответ, характеризующий общество российское - 16%.
Дмитрий Орлов: Это даже много. Если бы я ставил…
Михаил Соколов: Это пререкающиеся ответы все-таки. Какое впечатление у вас создает деятельность мэра Москвы Юрия Лужкова? Варианты: плохое, среднее, хорошее, очень хорошее, затруднились ответить.
Леонид Гозман: Вы знаете, мне кажется, что здесь тоже опять же не очень корректно сказано.
Михаил Соколов: Вы не философствуйте.
Леонид Гозман: Я бы все-таки, я хочу сказать, я бы разделил деятельность Юрия Михайловича на несколько периодов. Я считаю, что в период, когда его избирали москвичи, он сделал очень много хорошего. Сейчас на меня плохое впечатление производит мэр Москвы.
Михаил Соколов: Но не очень плохое.
Леонид Гозман: Плохое в общем-то.
Дмитрий Орлов: Среднее.
Михаил Соколов: Леонид Гозман находится с меньшинством, хотя не с самым подавляющим, 11% считают деятельность Лужкова плохой или очень плохой. И среднее 44, 40 хорошее. Дмитрий орлов солидаризировался с большинством. И затруднилось ответить 5%.
Я бы обратил внимание, знаете, на что, что вот это «среднее» появилось очень любопытно. Ведь раньше была оценка в 2001 году хорошая 65, а сейчас 40. То есть «среднее» растет, безусловно.
Леонид Гозман: Есть усталость, сколько же можно терпеть.
Михаил Соколов: Про городскую думу, в которую некоторые собираются избираться. Опять же: как впечатление у вас создает деятельность Московской городской думы? Те же самые оценки.
Леонид Гозман: Никакого, поскольку я не вижу деятельности Московской городской думы.
Михаил Соколов: Я даже не знаю, какой вам подобрать ответ.
Леонид Гозман: Никакое, если нет деятельности.
Михаил Соколов: Видимо, плохое, раз никакой. Никакое - значит плохое.
Дмитрий Орлов: Среднее.
Михаил Соколов: Опять с большинством 53%. Я чувствую, вы подглядываете ко мне в листок.
Дмитрий Орлов: Нет.
Леонид Гозман: Я через стол сижу, я не могу.
Михаил Соколов: Вы предпочли в ближайшем будущем видеть кого на посту мэра Москвы: Лужкова или какого-то нового человека?
Леонид Гозман: Я бы предпочел нового человека, я об этом говорил много раз.
Дмитрий Орлов: Конечно, нового человека.
Михаил Соколов: Вот здесь наконец Дмитрий Орлов оказался с меньшинством, хотя в серединке. За Лужкова 56, за нового человека 28, затруднилось ответить 16. Ну и наконец, последний вопрос: если Лужков уйдет, кого бы вы предпочли видеть после этого на посту мэра Москвы - человека из команды Лужкова или человека, не связанного с командой Лужкова?
Дмитрий Орлов: Не связанного с командой Лужкова.
Леонид Гозман: Я тоже. Понимаете, в чем дело, я хочу не ухода Лужкова лично, ухода Юрия Михайловича Лужкова, я хочу изменения политической системы в Москве.
Михаил Соколов: Только 25% опрошенных хочет человека, не из связанного с командой Лужкова, и 55 хочет связанного с командой Лужкова. Вот видите, какие интересные.
Дмитрий Орлов: Плохо знают эту команду.
Михаил Соколов: Это точно. Там лиц, конечно, маловато, хотя некоторых мы знаем.
Давайте мы к народу обратимся, народ слышал это все, и может быть нам что-то подскажет. Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала, Михаил, напомню, когда у вас был член партии «Единая Россия» Толкачев.
Михаил Соколов: Знаем такого, конечно, сенатор.
Слушатель: А в думу городскую выбирать посоветовал хоть в раз году выбрать по одному человеку или жителя, от жителей немного специалистов, которых московская власть довела до ужасного состояния, чтобы все перепахали, все перестроили.
Михаил Соколов: Виктор Иванович, вопрос все-таки. Я так понимаю, вы уже агитируете.
Слушатель: Я не агитирую. Вопрос в том, почему сейчас, когда идет предвыборная кампания, не показать всю безалаберность, всю бесхозяйственность местных районных властей, которую они творят.
Михаил Соколов: Леонид Гозман, пожалуйста, вы готовы показать всю бесхозяйственность?
Леонид Гозман: Виктор Иванович, я считаю, что нужно показывать все, что можно показать. Для того и выборы, чтобы показывать людям, что действительно сделала власть. Чтобы люди могли решать, дальше они ей доверяют или хотят менять. Вот надо все показать по-честному. Другое дело, что по-честному не получится.
Михаил Соколов: Как не получится по-честному? В России же честные выборы.
Леонид Гозман: Вы знаете, вот это смелое утверждение.
Михаил Соколов: Я вместе с властью решил вдруг поколебаться.
Леонид Гозман: Я понимаю. Мне кажется, что по сравнению с выборами в Москве выборы в целом в России - это образец честности и прозрачности.
Михаил Соколов: Вы Ингушетию имеете в виду с Чечней?
Леонид Гозман: Я думаю, что Москва находится вместе с Ингушетией, Чечней, Дагестаном.
Михаил Соколов: Башкирию не забывайте.
Леонид Гозман: Башкирией, по степени манипулированности выборами. Мне так кажется. Когда я говорю, что мне так кажется, меня нельзя привлечь к суду.
Михаил Соколов: Вы можете заблуждаться.
Леонид Гозман: Да, могу заблуждаться, но думаю, что не заблуждаюсь. Поэтому я полагаю, что кампания будет идти так, что Юрий Михайлович и его коллеги сделают все, чтобы те безобразия, которые творятся в Москве, люди не узнали. Тем не менее, я считаю, что долг политической партии, которая идет на выборы, все-таки нормальной партии - это показывать эти безобразия. Я хотел бы, чтобы наш партия в этом участвовала.
Михаил Соколов: Горожане, между прочим, когда их спрашивали про проблемы, говорили, о чем, я смотрю: высокие цены, рост коммунальных платежей, резкое расслоение, несправедливое распределение доходов, плохая работа ЖКХ, отсутствие зеленых насаждений, коррупция чиновников, не хватает мест, где отдохнуть, подземных переходов, туалетов, детских площадок, парковок и так далее. Видите, какой список, по-моему, ничего не забыли. Ну что ж.
Леонид Гозман: А что, гасарбайтеров не упомянули?
Дмитрий Орлов: А дорог там не было?
Михаил Соколов: Почему-то эти вещи вышли на первый план. Не знаю, может быть неправильный опрос, может быть у вас другие, Леонид, данные?
Леонид Гозман: Нет, есть разные опросы.
Михаил Соколов: Вы, наверное, на средний класс ориентируетесь, их, конечно, пробки волнуют, а людей других давки в метро.
Дмитрий Орлов: Средний класс большой в Москве.
Леонид Гозман: Вы знаете, в Москве довольно много автомобилей. Кроме того, пробки в Москве затрагивают тех, кто ездит автобусами и троллейбусами, очень сильно.
Дмитрий Орлов: Всех затрагивает, что там говорить.
Леонид Гозман: Реально всех затрагивает. Мне кажется, что Москва во многом перестала быть единым городом, а стала несколькими городами, причем с разным жизненным уровнем, разным социальным составом и так далее. Допустим, возьмите район Волгоградского проспекта и район Юго-запада – это маленькая разница.
Михаил Соколов: Еще Черкизовский рынок вспомните.
Леонид Гозман: Да ладно, о нем все говорят сейчас. Поэтому, я думаю, что пробки – это очень серьезная проблема, транспортный коллапс в Москве - это очень серьезное дело.
Михаил Соколов: Давайте еще. Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Только сегодня я вынул районную газету и узнал, что могут не собирать подписи партии, представленные в Государственную думу.
Михаил Соколов: Закон такой, конечно.
Слушатель: Меня это совершенно поразило. Почему «Яблоко», набравшее больше 10% на предыдущих выборах в Москве, должно собирать подписи на том основании, что оно не сумело получить достаточное количество голосов в таких оплотах демократии как Башкортостан, Татарстан, республики Северного Кавказа. Здесь уже упоминали.
Михаил Соколов: Олег, закон суров, но справедлив. И мы понимаем, почему он такой.
Слушатель: Я не думаю, что он справедлив. У меня вот какой вопрос: вот это татаро-монгольское иго, оно не создает такой закон, ощущение оккупации?
Михаил Соколов: Вы на что намекаете, говорите прямо.
Слушатель: Ощущение оккупации.
Михаил Соколов: А кто оккупант?
Слушатель: А оккупанты – это те регионы, где полностью подконтрольны власти выборы.
Михаил Соколов: А в Москве не подконтрольны?
Слушатель: Давайте, просто дослушайте, и не натравливают ли при таком законе о выборах один регион на другой и своим стремлением законопатить доступ разумным людям в думу, не создают ли такую же ситуацию, которая развалила Советский Союз?
Михаил Соколов: Закон, конечно, не очень.
Дмитрий Орлов: Я думаю, в этом закон есть логика, безусловно, она свидетельствует о том…
Михаил Соколов: Но извращенная.
Дмитрий Орлов: Способствует партизации политической системы сверху донизу. Но мне кажется, что если бы не собирали партии, преодолевшие определенный барьер на региональных выборах, не собирали подписи…
Михаил Соколов: В своем регионе.
Дмитрий Орлов: Это было бы более логично, мне так кажется. Но закон действует, его надо исполнять.
Михаил Соколов: Да. Сергей пишет: «Неужели Хоркина будет вместо Лужкова? Лично я за. Это большой кувырок вперед». Видите, как люди с юмором относятся. «Сохранится ли партия «Яблоко», если Митрохин не пройдет в думу?». Спрашивает тот же слушатель. Леонид, сохранится ли партия «Яблоко»?
Леонид Гозман: Я надеюсь, что да.
Михаил Соколов: Она вам нужна как спаринг-партнер.
Леонид Гозман: Вы знаете, нет, она не нам нужна.
Михаил Соколов: Вы с ней объединяться будете вечно.
Леонид Гозман: Она не нам нужна, она нужна людям, которые за нее голосуют. Есть люди, которые голосуют за «Яблоко» уже много лет. Как же так, она значит должна сохраниться. Кроме того, «Яблоко» не только нас поливает, а «Яблоко» иногда говорит о необходимости демократии, соблюдения прав человека, закона и так далее. Надо, чтобы они сохранились, конечно, я надеюсь, что они сохранятся.
Михаил Соколов: Ладно, зададим параллельный вопрос, чтобы обидно не было. Дмитрий, как вы думаете, партия «Правое дело» кому-нибудь нужна, если есть либеральное крыло «Единой России», господин Плигин, они там инкорпорировали, я ваши статьи читал, все либеральные идеи, втянули вменяемый электорат, вы все это доказываете очень убедительно.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что правые организации России нужны. Постепенно с развитием национальных демократических институтов консолидация либерального электората там будет происходить.
Михаил Соколов: В «Единой России» или в «Правом деле», вообще - где?
Дмитрий Орлов: Весь вопрос в том, как, скажем, «Правое дело» построит, организационно выстроит свою организацию, как проведет избирательную кампанию, с каким посланием, насколько эффективно.
Михаил Соколов: Пока не ведут избирательную кампанию.
Леонид Гозман: Я веду уже несколько месяцев.
Дмитрий Орлов: Свобода, права человека, развитие демократии.
Михаил Соколов: А людей туалеты интересуют.
Дмитрий Орлов: «Единая Россия» говорит об этом то же самое. А москвичей, если этот опрос анализировать и многие другие, интересует решение конкретных проблем в округах, туалеты, может быть к туалетам не будем сводить, начиная от остановок, расположением остановок и заканчивая решением проблем пробок, коррупция, дорожная сеть.
Леонид Гозман: А с коррупцией у нас Лужков будет бороться и сделает общественный совет в составе Батуриной и будет бороться с коррупцией.
Михаил Соколов: Есть и другие достойные люди, которые работают с мэрией.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что «Единая Россия» на выборах должна ставить обязательно антикоррупционные вопросы и должна их ставить максимально жестко.
Леонид Гозман: Возглавлять будет Лужков, Лужков будет ставить вопрос о коррупции в Москве.
Михаил Соколов: Вы намекаете на что, Леонид?
Леонид Гозман: Я просто восхищаюсь.
Михаил Соколов: Я не понимаю ваших намеков, вы говорите прямо.
Леонид Гозман: Давайте я скажу прямо. На самом деле я понимаю, что людей волнуют остановки, туалеты, это волнует меня, мою семью - это нормальная вещь на самом деле. И не надо думать, что когда люди говорят, что нужны какие-то политические изменения, то это значит, что их не волнует повседневная жизнь, конечно, волнует, еще бы.
Но я вам скажу вот что: мне кажется, что в Москве, с моей точки зрения, творятся чудовищные дела. В Москве, по ощущениям, коррупция выше, чем в других городах. Москва самый дорогой город мира и нет никаких оснований ей быть самым дорогим городом мира. Единственное основание – это монополизация фантастическая.
Михаил Соколов: Поток нефтедолларов в Москву.
Леонид Гозман: А причем здесь поток нефтедолларов?
Дмитрий Орлов: Монополия в стройкомплексе очень высокая.
Леонид Гозман: Скажите, пожалуйста, почему, если зарплата строительного рабочего, таджика-гастарбайтера у нас в несколько раз ниже, чем араба-гастарбайтера в Париже, а километр дорожного полотна в два с половиной или во сколько-то раз выше, чем в Париже. Куда эти деньги идут?
Михаил Соколов: Юрий Михайлович вам расскажет про сложные климатические условия.
Дмитрий Орлов: При этом качество дорожного покрытия хуже в России.
Леонид Гозман: Это каждый знает, кто ездит на автобусе.
Дмитрий Орлов: Оно и проектируемо хуже.
Леонид Гозман: Так же как с озеленением у нас происходит, которое происходит, газоны золотые становятся.
Михаил Соколов: Вся Москва в цветах.
Леонид Гозман: Да, вся в цветах. Мне кажется, что политическая партия не должна говорить только о туалетах, туалетами должна заниматься исполнительная власть города. Это ее работа. И мэра, я надеюсь, когда-нибудь рано или поздно вернутся выборы мэра, а не назначение, и главы управ, они должны отчитываться, как у них по туалетам, как у них водосточным трубам, как них еще по чему-то – это нормально. А политическая партия, мне кажется, должна говорить о политической системе в Москве. А политическая система в Москве, мне кажется, основана на лжи. Это плохо, это неправильно. Нельзя игнорировать моральный аспект.
Михаил Соколов: А вы людям скажите, которые получают лужковские надбавки к пенсиям, они на вас обидятся.
Леонид Гозман: С удовольствием скажу. Их обманывают. Они получают меньше пенсии, чем в России. Потому что размер пенсии должен считаться не просто в рублях, он должен считаться по соотношению к зарплате, которую люди получали. По соотношению к зарплате - это называется коэффициент замещения, то есть какой процент зарплаты составляет средняя пенсия по регионам. Так вот, в Москве она ниже, чем в России. И соответственно, московский пенсионер беднее, чем пенсионер средний по России, потому что у нас цены выше и зарплаты выше, соответственно, им меньше достается. У нас что, люди, которые живут на зарплату, жиреют сильно? Нет, конечно.
Михаил Соколов: На месте Суркова я бы вас не выпустил на дебаты с Юрием Михайловичем Лужковым.
Дмитрий Орлов: Не говоря о том, что лужковская добавка – это пиар-формула.
Михаил Соколов: Так, наверное, будет.
Дмитрий Орлов: Это выплаты из регионального бюджета.
Леонид Гозман: Ребята, что значит лужковская, с какой стати? Почему называется лужковская? Это наша с вами добавка.
Михаил Соколов: Народ так назвал.
Леонид Гозман: Народ, ладно, как назвал. Я как раз и говорю, что должен делать депутат Московской городской думы. Он должен за этим следить и это выносить на свет божий. Я бы задал вопрос: зачем дали миллиард Кокойты?
Михаил Соколов: Это вы в Государственной думе России должны задавать такой вопрос.
Леонид Гозман: Извините, пожалуйста.
Михаил Соколов: Когда ваша партия туда пройдет.
Леонид Гозман: Извините, пожалуйста, миллиард дали из городского бюджета.
Михаил Соколов: Ах, из городского? Много разных историй. Паром покупали на Черное море. Знаете?
Леонид Гозман: Знаю. За каким дают миллиард Кокойты? Этот миллиард дан из тех денег, которые можно было бы дать…
Михаил Соколов: У меня любимая история – это «Монорельс», я люблю «Монорельс».
Леонид Гозман: Это можно было бы дать, чтобы субсидировали, на стариков московских и так далее. Это не дали, это почему-то жали Эдуарду Кокойты. Куда эти деньги делись? Просто ежу понятно, что они не пошли на дело.
Михаил Соколов: В Аджарию тоже давали.
Леонид Гозман: Совершенно правильно. Так вот, понимаете, нельзя игнорировать моральный аспект жизни, не хлебом единым жив человек. Даже не только этого всего безобразия, о котором говорили. Вы мне скажите, эта ситуация, когда женщина, талантливый предприниматель начинает делать тазики пластмассовые, в это время ее муж становится мэром Москвы.
Михаил Соколов: Потом она начинает делать сиденья для стадионов.
Леонид Гозман: Через несколько лет она становится самой богатой женщиной Москвы, миллиардером и так далее. Вот понимаете, даже если взять любой конкретный тендер, который она выиграла в Москве, и окажется, что этот тендер она выиграла абсолютно по-честному. Вот например, конкретный тендер, я не исключаю того, что есть такие тендеры, но просто по совести, скажите, пожалуйста, эта ситуация допустима или нет? Очевидно недопустима. Нельзя же так, это стыдно.
Михаил Соколов: Как же нельзя, если вся Россия так живет?
Леонид Гозман: Послушайте, это стыдно, это неправильно.
Дмитрий Орлов: Это очевидный конфликт интересов.
Леонид Гозман: Я хочу, чтобы в нашей стране это было неприемлемо. Знаете, что такое политика? Политика – это попытка сделать страну такой, какой ты ее хочешь видеть.
Михаил Соколов: У вас есть идеал, вы за него боретесь.
Леонид Гозман: Абсолютно правильно.
Михаил Соколов: А у Юрия Михайловича Лужкова есть другой идеал, и вы его знаете.
Леонид Гозман: Называется Елена Николаевна Батурина его идеал?
Михаил Соколов: Такая система, такая жизнь.
Леонид Гозман: Я не знаю его идеал. Я знаю свои. Я не хочу ему зла, я вовсе не против него. Я не хочу ему зла, не хочу, чтобы его судили, ничего этого не хочу. Он много хорошего сделал, дай бог, ему здоровья, долгих лет жизни. Но хватит, он правит Москвой больше 18 лет.
Михаил Соколов: А люди-то хотят, 55% за.
Леонид Гозман: 11% говорит, что у них очень плохое от него впечатление. Ну и ладно. А мы партия оппозиции, мы партия демократической оппозиции. И если мы в меньшинстве пока, ну ничего, нам надо доказывать, нам надо завоевывать понимание людей. Мы будем это делать.
Михаил Соколов: Тут Александр пишет: «Устроит вас, господа Гозман и Орлов, если новым мэром Москвы назначат питерского?».
Леонид Гозман: Нет. Я хочу, чтобы нового мэра Москвы избрали москвичи. Более того, если москвичи изберут снова Юрия Михайловича Лужкова, то для меня легитимность Юрия Михайловича Лужкова будет значительно выше, чем сейчас. Изберут, значит изберут. Но я хочу, чтобы избирали люди, которые живут, а не назначало начальство питерского, днепропетровского, еще какого-нибудь.
Михаил Соколов: Днепропетровского не будет - это в Украине. Дмитрий, что вы думаете об этом мечтании?
Дмитрий Орлов: Я думаю, что люди на самом деле хотят перемен.
Михаил Соколов: Сейчас вы скажете: они хотят этого от «Единой России».
Леонид Гозман: «Перемен требуют наши сердца».
Дмитрий Орлов: Зачем вы меня пригласили? Конечно.
Леонид Гозман: Для этого и пригласил, чтобы издеваться.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что, конечно, доминирующая в Москве политическая сила эти перемены и должна предложить, безусловно. Когда говорят о том, что Лужков должен оставаться вечно, если население готово за него голосовать - это сомнительный аргумент. Совершенно очевидно, что даже если руководитель очень эффективен, а Лужков в первый период его правления был очень эффективен.
Михаил Соколов: Да, исторический город потеряли.
Дмитрий Орлов: Он накапливает целый ряд, он опирается на собственную политику, которую поддерживают люди, он опирается на команду, которую кажется ему очень эффективной. Он много на что опирается. И в результате накапливаются проблемы, которые ему, для него второстепенные, а имеют системообразующий характер, типа состояния дорожной сети, или состояние коррупции, или состояние...
Леонид Гозман: С коррупцией все в порядке.
Дмитрий Орлов: Или состояние административной системы. Поэтому Лужков популярный политик, он лидер списка. Я думаю, что он обеспечит, будучи лидером списка, серьезный результат «Единой России» на этих выборах. Но всему свое время.
Михаил Соколов: Пока рейтинг 32,9%.
Дмитрий Орлов: С учетом, все-таки «Единая Россия» в значительном отрыве от других партий, и собственно, электоральная мобилизация еще не начиналась, вы сами сказали, конференции еще не было. Я думаю, что все впереди, фактор Лужкова сыграет. Но все не вечно. И не вечен Юрий Михайлович. Я думаю, что с учетом тех проблем, тех, о которых мы сейчас говорили, с учетом срока ,который он находится на посту мэра.
Леонид Гозман: Дольше Брежнева.
Дмитрий Орлов: Он, конечно, должен думать о том, что разумно уйти. Если возможно, я в двух словах, ситуация с Еленой Бауриной, которая в последнее время, накапливается целый ряд фактов.
Михаил Соколов: Процесс в Лондоне.
Дмитрий Орлов: Это очевидный конфликт интересов, и он должен быть каким-то образом московскими властями разрешен. Это недопустимая ситуация, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: Путь идет работает куда-нибудь в другой регион. Валерий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Дело в том, господин Гозман, что если Лужков будет избран в настоящее время при теперешней избирательной системе, при теперешнем экономическом положении в Москве, я имею в виду монополизацию всех видов собственности, это не будет легитимный мэр, вы об этом должны прекрасно себе представлять. Вся проблематика теперешней экономической и политической ситуации заключается в том, что вы и ваша партия, обслуживая власть, создали систему монополизма, а теперь собираетесь из нее выпутаться. Но собираетесь выпутаться, невзирая на то, что эта система все абсолютно перекрыла. У вас нет абсолютно никаких возможностей создать конкурентную среду, в условиях которой вы можете придти к власти. Выход есть только один – революционный. А вы его не признаете.
Михаил Соколов: Пожалуйста, без безобразий.
Леонид Гозман: Валерий, вы знаете, чего мы создали, а чего мы не создали – это ладно. Революционный выход я считаю трагедией. Потому что, вы знаете, вспомните, почти сто лет назад все прогрессивное общество было объединено неприятием архаичной, неприятной, всячески неэффективной русской монархией. И прошла вполне такая хорошая революция, нормальная демократия пыталась установиться. Кончилось это такой трагедией, что мы уже почти сто лет кровью харкаем и не можем остановиться.
Я очень боюсь, что любые насильственные изменения приведут к тому же. Я не хочу рисковать. У нас с вами одна страна и рисковать ею нельзя. Поэтому я все-таки за эволюционные изменения. Я считаю, что надо пробовать, надо бить лапками. И надо пробовать. И если мы будем иметь одного-двух депутатов хотя бы в Московской городской думе, которые обязаны не мэру, не Лужкову, а избирателям, вам будут обязаны своим мандатом, тогда эти люди будут себя вести иначе.
Михаил Соколов: Там была фракция СПС и «Яблоко» и что? От СПС сбежал человек в «Единую Россию».
Леонид Гозман: От СПС сбежал, а два депутата действующих, вот они действуют. Бог им судья, не в этом дело. Если, я убежден абсолютно, что если «Правое дело» пойдет на выборы с развернутым знаменем, открыто, честно, то у нас есть шанс. И если этот шанс реализуется, то я клянусь вам, что мы…
Михаил Соколов: Кто же вам разрешит, если вы в кабинеты ходите?
Леонид Гозман: Вы знаете, я считаю, что на переговоры надо ходить куда угодно, в кабинеты власти, с оппозицией, нравятся тебе, не нравятся тебе люди, надо тебе договариваться. Альтернативой является булыжник, как оружие пролетариата. Мне бы не хотелось до этого допустить или хоть как-то в эту сторону страну двигать. Я хочу мирных изменений в сторону восстановления демократии в стране.
Михаил Соколов: Ну что ж, я, правда, напомню, что о твердом желании участвовать в выборах в Мосгордуму заявило пока лишь 15% опрошенных москвичей, а это, наверное, главная проблема для всех партий и оппозиционных, и не очень оппозиционных. Хотя, конечно, явку иногда и подделывают на российских выборах.
