Владимир Кара-Мурза: Находящийся в Киеве с официальным визитом вице-президент США Джо Байден заявил, что «перезагрузка отношений с Россией не будет происходить за счет связей с Украиной». «Мы не признаем чье бы то ни было право диктовать вам или любой другой стране, в какие альянсы вам вступать и какие двусторонние отношения поддерживать», - заявил вице-президент США. После встречи с президентом Украины Ющенко Джо Байден заявил, что «если Киев решит присоединиться к НАТО, США полностью поддержит это решение». Из Киева Байден отправится в Тбилиси, где проведет встречу с грузинским руководством. «Визит вице-президента США Байдена на Украину и в Грузию является тактическим ходом, призванным показать проамерикански настроенным гражданам этих стран, что Америка не изменила своего отношения после начала перезагрузки с Россией», - такое мнение высказал зам главы думского комитета по международным делам Андрей Климов. Климов напомнил недавнее заявление генсека НАТО Яапа Де Хоопа Схеффера о том, что ни Украина, ни Грузия не готовы в настоящий момент для вступления в этот военно-политический блок. Реакцию российской стороны на переговоры вице-президента Байдена в Киеве и Тбилиси мы анализируем с первым заместителем главы думского комитета по делам СНГ Константином Затулиным. Разделяете ли вы несколько ревнивую реакцию вашего думского коллеги Андрея Климова на визит вице-президента США Джо Байдена на Украину?
Константин Затулин: Я не знаю, в чем смысл ревности к Байдену. Байден выражает американские интересы, естественно, американские интересы формулируются в Соединенных Штатах, и они совершенно необязательно могут совпадать с российскими интересами. Обижаться на Юайдена бессмысленно, на обиженных вообще воду возят. Поэтому могу лишь сказать, что в чем-то эти интересы могут соответствовать, а в чем-то скорее всего не соответствуют нашим интересам. Но это тоже не повод для паники и ревности.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения «Солидарность», активный сторонник «оранжевой революции» на Украине, считает визит Байдена стартом президентской кампании в республике.
Иван Стариков: Скорее всего консолидированным кандидатом от президента Ющенко и от «оранжевого» лагеря станет Арсений Яценюк. И собственно сама встреча Байдена с Яценюком в значительной степени будет носить разведывательный характер. Для России ситуация в этом смысле тоже сложная, потому что в очередной раз поставить на Виктора Януковича весьма и весьма рискованно, потому что, несмотря на относительно высокие рейтинги, абсолютно очевидно, что дважды войти в одну и ту же политическую реку вряд ли удастся. Поэтому, я думаю, относительно Украины визит Джо Байдена будет носить с одной стороны разведывательный характер, с другой стороны увещевательный для того, чтобы примирить президента и премьера, которые враждуют и наносят таким образом серьезный политический ущерб Соединенным Штатам Америки, поддержавшим «оранжевых» пять лет назад. Поэтому, мне кажется, что по итогам этого визита мы отчетливо увидит, кто же будет наиболее перспективным кандидатом в президенты на выборах на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы ход визита и его распорядок со стартом президентской кампании на Украине?
Константин Затулин: Безусловно, старт президентской кампании произошел, кстати, он произошел и без Джозефа Байдена, до его приезда. И его приезд будет как бы частью этой начавшейся хронологии отсчета до выборов президента Украины, которые должны состояться 17 января будущего года, первый тур. Все аналитики сходятся в том, что первым туром выборы не ограничатся и через три недели последует второй. Будет ли третий, как во времена «оранжевой революции» - это во многом зависит от градуса политической атмосферы в этот момент. Джо Байден, как мы видим, действительно стремится примирить бывших соратников по «оранжевой революции». То есть блаженны миротворцы, как говаривал апостол Павел в послании. И в этом случае Байден набирает очки тем, что призывает к сотрудничеству между заведомо соперничающими ветвями власти и политиками на Украине. Можно понять Байдена, ибо консолидированная Украина – это мечта Соединенных Штатов. Весь вопрос, будет она консолидирована на одних или на других основаниях. Те основания, которые мнятся Байдену и американцам, они, конечно, прежде всего связаны с задиристостью Украины по отношению к России, связаны с тем, что Украина будет выполнять роль, если хотите, Польши на постсоветском пространстве.
Сама Украина далеко не в полном составе стремится к этой роли. И политические силы, которые может быть не нравятся Ивану Старикову, я имею в виду Партию регионов и лично Виктора Януковича, они как раз выражают эту тенденцию на уровне, по крайней мере, своих избирателей. Если говорить о лидерах, здесь все значительно сложнее, ибо лидеры уже запутались во многом, политические лидеры в том, чью точку зрения они выражают. Это касается не только лидеров Партии регионов, это касается и лидеров противостоящих им политических группировок. У Байдена сложная задача, ибо заявление Ющенко, кстати, накануне визита Байдена это очень демонстративно прозвучало, о том, что Ющенко пойдет в президенты, очевидно, создает определенные проблемы в том, чтобы поддержать того самого Арсения Яценюка, которого люди Байдена уже поспешили окрестить главой украинской оппозиции. Очень любопытная реакция на Арсения Яценюка, поскольку он ни в какой мере не был замечен в роли главного оппозиционера, уж тем более по своим рейтингам не может претендовать на роль главы оппозиции, или власти, или кого-то еще. Он сегодня держится, по крайней мере, в рейтингах на третьем месте. Вот такая головоломная задача у Байдена стоит, и в этом смысле визит - часть избирательной кампании.
Но на самом деле еще большее значение этот визит имеет с точки зрения недавнего визита Барака Обамы в Москву и желание Соединенных Штатов, как они обычно это делают, соблюсти баланс и, направив Байдена в Киев и Тбилиси, продемонстрировать этим странам, которые демонстрируют оппозицию, фронду по отношению к России, что Соединенные Штаты на их стороне и за их счет укреплять отношения с Россией не будут. Такова официальная цель визита Байдена. Не предвыборная кампания, а прежде всего подчеркивание того, что Украина и Грузия сами по себе интересны Соединенным Штатам, будь при этом Россия важна или не будь, но в любом случае они им интересны. Это, конечно, не вся правда или, так скажем, полуправда.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, признает важность визита Байдена и для Киева, и для Тбилиси.
Владимир Жарихин: Безусловно, и Ющенко, и Саакашвили поставили все на самое тесное взаимодействие с Соединенными Штатами. Причем взаимодействие с Соединенными Штатами, которые находятся в достаточно холодных отношениях с Россией. То есть взаимодействие со Штатами как бы против России. И безусловно, их поэтому сильно обеспокоило, когда Обама стал устанавливать деловые отношения с Россией. Но это не имеет никакого отношения в реальности к тому, что у Грузии и Украины возникли какие-то проблемы. Проблемы возникли лично у Ющенко и лично у Саакашвили. И они надеются, что Байден развеет их опасения, что их политика как можно ближе к США, а значит как можно дальше от России, может перестать работать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Вот когда Ельцин в Беловежской пуще подписывал соглашение о создании отдельных независимых государств из республик Советского Союза, он подтвердил, что вновь образованные страны будут обладать суверенитетом и независимостью. Россия на каком сейчас основании вмешивается в суверенные дела бывших советских республик, тем более, что Ельцин первый поставил вопрос о развале Советского Союза, тогда заявил, что Россия в составе Советского Союза является обиженной, у нее даже собственной территории нет. А теперь, получается, как будто виноваты республики, а Россия должна пожинать плоды этого развала, который она создала сама.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в российском МИДе сказали, что Москва не собирается монополизировать права бывших союзных республик на выбор союзников. Так ли это на самом деле?
Константин Затулин: Вы знаете, в эти дни все, что говорится и в России, и в Соединенных Штатах, нужно необязательно понимать буквально. Очень многое является данью обычному дипломатическому лицемерию. Я бы отнес к этому лицемерию нежелание монополизировать с нашей стороны, а с американской стороны идею, что отношения с Украиной они намерены развивать не в ущерб отношениям с Россией. С таким желанием за закрытыми дверями вице-президент Джо Байден в течение долгого времени обсуждал проблемы украинской газотранспортной сети и вообще украинской энергетики. При том, что украинские газопроводы, как мы все прекрасно представляем, не выходят к Атлантическому океану и не продолжаются по территории сСоединенных Штатов. Напротив, они, как известно, является предметом сегодня периодических конфликтов с участием Российской Федерации и Европейского союза. Спрашивается, зачем он это обсуждает? Для того, чтобы укрепить своих украинских партнеров в неуступчивости, для того, чтобы пообещать им поддержку, если они будут стоять крепко за то, чтобы украинские трубопроводы были независимы от влияния России. При этом они могут быть зависимы от Соединенных Штатов, от Европейского союза в конце концов, но никак не от России.
Поэтому я убежден, что наш радиослушатель говорит о том, что Россия вмешивается в дела бывших союзных республик, но он не заметил другого обстоятельства: все вмешиваются в друг другу в дела. Соединенные Штаты поднаторели в этом давным-давно. С нашей стороны это более естественно, коль скоро мы в течение стольких лет, сотен, даже тысяч лет жили в рамках одного общего государственного и культурного пространства. А вот в какой мере это естественным является со стороны Соединенных Штатов, я, например, не убежден. С другой стороны понятно, что мы не можем в самом деле, что бы по этому поводу ни думали наши радиослушатели, кому-то что-то запретить, запретить встречаться с Байденом или с кем-либо иным, не можем и не будем этого делать. Мы будем судить о том, какой политики придерживаются эти государства после таких встреч.
Вот встречи Буша или, допустим, Кондолиззы Райс с одним известным хорошо у нас в стране лидером закавказской независимой суверенной Грузии на каком-то этапе привели к тому, что это так вскружило ему голову, что он начал войну в Южной Осетии. Уж теперь нет, по-моему, никаких сомнений в том, что это он ее начал, хотя в начале пытался сделать вид, что начали ее в России. Вот в этом смысле, конечно, я не думаю, что Байден советует на этом этапе все равно Саакашвили или Ющенко, сегодня, очевидно, как и говорил господин Стариков в начале, во время наших встреч на Радио Свобода у нас, как я заметил, сбились оценки положения с Иваном Стариковым. Действительно Байден сегодня, хочет он этого или не хочет, элемент избирательной кампании на Украине. А что это как не вмешательство во внутренние дела, хочу переадресовать это нашему радиослушателю из Тулы.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, ощутил беспокойство Белого дома за ситуацию в Восточной Европе.
Игорь Чубайс: Пока еще мало информации о визите Байдена, но в целом, я думаю, он демонстрирует американскую политику такой достаточно уравновешенную, соразмерную, не однобокую, не тенденциозную. Хотя могу сказать, что письмо 22 бывших лидеров стран бывшей Восточной Европы и Балтии в адрес американского президента, они показывают определенную озабоченность и беспокойство. Потому что специфика этих стран в условиях просто сталинизма в России, положение этих стран оказывается достаточно тревожным. И все это работает на некий дисбаланс, на нарушение равновесия в Европе. В целом, я думаю, что визит Байдена на Украину и в Грузию вполне разумен, вполне уместен, он призван сохранить равновесие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос будет к Константину Федоровичу Затулину: не кажется ли вам, что визит вице-президента Байдена сначала на Украину, а потом в Грузию - это продолжение уже известной нам политики Джорджа Буша младшего по отношению к этим странам?
Владимир Кара-Мурза: Чем отличается новая администрация в отношении к бывшим советским республикам от предыдущей?
Константин Затулин: Я не уверен, что правы те, кто считают, что между внешней политикой Соединенных Штатов времен Буша и внешней политикой времен Барака Обамы надо воздвигать китайскую стену. Прежде всего в американской политике есть определенные вечные постулаты, в Америке изобретен термин «двухпартийная внешняя политика». И вот эта двухпартийная внешняя политика в каких-то вещах совпадает. Меняются нюансы, может быть акценты меняются, но очень редко происходят кардинальные изменения. Для этого должны быть особые, чрезвычайные обстоятельства. Безусловно, политика Обамы отличается от политики Буша, но я не думаю, что она настолько отличается, чтобы кому бы то ни было, в том числе Бараку Обаме было бы позволено пренебречь абсолютно прежними ставками Соединенных Штатов, будь то Украина или Грузия. У них сложное положение, если говорить о Грузии, то разочарование велико. Хвост начал вертеть собакой на определенном этапе, я использую в данном случае популярный Америке образ из известной картины с участием Роберта де Ниро. И вот на сегодня проамериканская или прозападная оппозиция в Грузии ищет сочувствия властей Соединенных Штатов для того чтобы свергать проамериканского прозападного президента этой страны.
На Украине ситуация иная, здесь речь идет о том, что обанкротились идеи «оранжевой революции», ее вожди между собой перессорились, а главный вождь этой революции, нынешний президент имеет нулевые рейтинги, он мешает другим кандидатам от этого лагеря обрести себя в ходе ближайших президентских выборов. В общем везде есть необходимость присмотреть за развитием событий. И с этой точки зрения можно сказать, что Барак Обама, приезжая в Москву, выполняет по отношению к России роль доброго следователя, а Джо Байден, который едет демонстративно, но согласованно с Бараком Обамой, безусловно согласованно, на Украину и Грузию, выполняет по отношению к интересам России функцию злого следователя. Но это одна и та же политика, просто политика, которая проводится с помощью разных исполнителей.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс заговорил о письме 22 лидеров Восточной Европы Бараку Обаме, его подписали Лех Валенса и Квасьневский, которые участвовали в урегулировании событий после «оранжевой революции». Как вы считаете, оправданны ли их подозрения в имперских амбициях России?
Константин Затулин: Имперскими амбициями России оправдывали очень многие вещи. Имперские позиции или интересы России являются для многих так называемых демократических лидеров Восточной Европы основанием закрывать глаза на демонстративно антидемократические действия их героев, будь то Грузия или будь то Украина. То есть мы видим, что ничего к лучшему в этом смысле не произошло, весь вопрос, чей это сукин сын. Если это наш сукин сын, то он во всем прав, все, кто против него - это, по всей видимости, сторонники или агенты влияния Кремля. Спрашивается, за время своего президентства как Ющенко распорядился Украиной, как он сумел уврачевать глубокий раскол, который отмечал времена «оранжевой революции». Да еще более углубил его своими действиями, своими вопиющими поступками, когда речь заходила о правах других наций, русского населения Украины, его права на родной язык. Когда дело касалось кого угодно, если хотите, когда меня дело касалось, господин Ющенко себя продемонстрировал.
Я, например, сегодня не имею возможности попасть на Украину в город Севастополь, как я хотел бы 23 числа, накануне Дня военно-морского флота России. По той простой причине не могу поехать к своим соотечественникам, поскольку без всяких объяснений мне запрещают туда въезд. А прошлая моя попытка туда попасть в июне закончилась для меня трехдневным пребыванием в симферопольской больнице. Спрашивается – это что, чемпион демократии что ли. И что по этому поводу делают Лех Валенса Квасьневский и все остальные? Они по этому поводу ничего не думают, мелочи не обращают внимания, им главное продемонстрировать стойку по отношению к Российской Федерации. Это так же далеко от истины, как и многие вещи, которые у нас иногда в пылу борьбы утверждаются с высоких трибун.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы появление этого письма с подготовкой как раз визита Джозефа Байдена в бывшие советские республики?
Константин Затулин: Во всяком случае я бы не сказал, что визит Байдена является в конце концов таким уж грандиозным событием. Я думаю, что скорее это письмо имело целью предупредить Барака Обаму, ибо он старший в этой команде. А уж Байден и его точки зрения - это второй вопрос. Ибо точки зрения Байдена были известны до того, как он стал президентом. Он гораздо более традиционен для американской политической элиты, он гораздо более жестко относился и относится к Российской Федерации, как, впрочем, к прежнему Советскому Союзу. Поэтому Байден в этом отношении не нуждается в подсказках со стороны Валенсы и Квасьневского. Он и сам так думает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Павла, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Что касается визита Байдена, я как украинец приветствую его визит и благодарен всему американскому народу за помощь, оказанную Украине. Что касается того, что господин Затулин не может въехать в Украину, я украинец, перемещенное лицо, не могу туда выехать, а это уже преступление против человечества.
Владимир Кара-Мурза: Таких много разделенных судеб осталось после Советского Союза.
Сергей Грызунов, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, подчеркивает приоритет американо-российского отношения.
Сергей Грызунов: Байдена прежде всего интересует не Украина и Грузия, а прежде всего интересует Россия. Поэтому он решил прощупать настроения украинцев и грузин по отношению к России. Та агрессия, которая нагнеталась в последние дни по поводу возможной агрессии России в Грузии, была снята во многом именно потому, что в медийном плане этому вопросу уделялось очень большое внимание, больше, наверное, чем в предыдущее время. Думаю, что Байден это практически разведчик Соединенных Штатов, который хочет предоставить Обаме служебную записку по поводу того, что же делать дальше. Потому что до сих пор Соединенным Штатам непонятна политика России по отношению к Украине и к Грузии. Отчасти потому, что в России до сих пор нет внятной и отчетливой политики по отношению к Киеву и к Тбилиси.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня две реплики, если разрешите, коротких. В соглашении о создании содружества СНГ говорилось, что границы будут открыты, свобода передвижения граждан обеспечена. Это в отношении Константина Федоровича. А также статья 6 говорила о том, что стороны будут уважать стремления другу друга в достижении статуса безъядерной зоны и нейтрального государства. Алма-атинская декларация это тоже подтверждала. Вот мы видим, что и Украина и Россия отходят от собственных договоренностей. Мне кажется, это весьма пагубно. Был шанс создать союзное государство с Белоруссией, но Россия почему-то не пошла равноправные отношения. Константин Федорович, все-таки почему наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев не был на 300-летии победы в Полтавской битве? Он мог бы там выступить, как историк все рассказать. Почему мы карты, которые идут к нам в руки, не хотим брать? Путаемся в этой луже, в этой каше.
Константин Затулин: Начну все-таки не с ответа на вопрос нашего слушателя, а с комментария того, что сказал Сергей Грызунов. Я не собираюсь комментировать все им сказанное, скажу лишь довольно традиционное для нашей интеллигенции убеждение, что наша власть ничего не понимает в политике, все равно внутренней или внешней, и не в состоянии сформулировать позицию в отношении Украины и Грузии. Я бы прокомментировал таким образом, что, мне кажется, что Сергей Грызунов и те, кто разделяют его точку зрения, скорее не в состоянии понять в чем наши интересы на Украине и в Грузии, чем наша власть. Просто до сих пор ни разу не слышал от него, в чем они состоят, за исключением формальностей, обычного разговора, что мы должны признавать территориальную целостность, признавать их независимость и так далее. Это все уже в прошлом. Мы признали и одно, и другое.
Но дальше возникают более тонкие и более диверсифицированные интересы, вот тут надо думать и о наших соотечественниках, и о нейтральности Украины, и о состоянии межконфессионального сотрудничества и единства православия, которое приходится защищать от наскоков со стороны украинской власти, которая вмешивается самым грубым и, кстати, совершенно недемократическим образом в дела церкви. И наконец, в отношении самих прав человека на Украине, которые нарушаются, нарушаются права целых национальностей. Конечно, Россия здесь не только учитель, Россия тоже ученик в этом процессе, и она тоже делает свои ошибки. В конце концов, в этой своей конфигурации Российской Федерации она существует не дольше, чем Украина.
Я перехожу к ответу на вопрос нашего радиослушателя. 27 июня, когда на Украине решили отпраздновать несколько преждевременно, перепутав старые и новый стили, 300-летие Полтавской битвы, из уважения к Украине на Полтавском поле присутствовали гости из Москвы - это был глава администрации президента Сергей Нарышкин, тогда еще не покинувший пост посла Виктор Черномырдин и статсекретарь Григорий Карась. Да, действительно, это несколько иной уровень, чем празднование 200-летия полтавской битвы в 1909 году, когда на Полтавском поле в крестном ходе, в молебне, в праздничных мероприятиях участвовал император Николай Второй и премьер тогдашней Российской империи Столыпин. Но ведь и империи нет, и теперь государства разные. И в этом государстве Украина было сделано максимум для того на уровне высшей власти, на уровне президента Ющенко, чтобы заронить сомнения в том, что должна ли Украина праздновать победу над Полтавой. Напомню, что указ президента Ющенко за год до этой даты назывался 300-летие украино-шведского союза и выступление гетмана Мазепы. У Ющенко совсем другие герои. Можете себе представить, как выглядело бы, если бы вопреки желанию властей Украины в Полтаву попробовал бы приехать президент Медведев, чтобы выступить со своей версией истории и все объяснить. К сожалению или по необходимости, сделать это оказалось невозможным, ибо очевидно было нежелание украинских властей отмечать это надлежащим образом. Сам Ющенко в Полтаву не прибыл, там его представляла заместитель глава его секретариата госпожа Ставничук, которая как раз и пыталась преподавать историю в духе доблести Мазепы и ошибок Петра Первого. Но на это глава администрации президента дал ответ корректный, но тем не менее, прозвучавший в нужный момент и в нужном месте в Полтаве. Поэтому совсем уж разделить упреки наших радиослушателей или допустим господина Грызунова о том, что у нас во главе государства люди, которые не помнят историю и не знают наших интересов, я не могу и не хочу.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», связывает воедино все последние визиты американских политиков.
Александр Эбаноидзе: То, что интервал между визитом президента Соединенных Штатов Америки в Москву и вице-президента в Грузию невелик – это интересный факт. Я думаю, что не менее интересный, чем визит в Южную Осетию президента Медведева, может быть и более выразительный. Но каковы цели? Одна моральная поддержка, а другая, наверное, знакомство с ситуацией на месте, с руководством государства, с оппозицией, идеями оппозиции и так далее. Я, кстати, совсем недавно вернулся из Грузии, там визита ждали и, в частности, оппозиционеры собирались приурочить к приезду вице-президента такую большую демонстрацию, призванную показать, что недовольных руководством нынешним много.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Заура.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел задать два вопроса. Первый вопрос: обвиняют Грузию, что она начала войну, я не оспариваю. Скажите, пожалуйста, пусть Затулин ответит. Существовало СНГ, Грузия входила в СНГ, при СНГ есть военный совет, есть представители генералов и так далее. Почему понадобился приезд из Западной Европы президента Саркази и всех ответственных, шесть президентов в Грузию прилетели, и другие европейские службы и так далее. Почему военный совет СНГ активно не вмешался и не потушил этот пожар, который потом в виде войны распространился. Второй вопрос: скажите, пожалуйста, я не хочу обидеть Затулина, он служит своей власти и своим интересам и он достаточно талантливый человек, который может любую ситуацию представить так, как он хочет. Я хочу сказать, не обижая его, такие комментаторы, такие аналитики разрушили Советский Союз.
Владимир Кара-Мурза: Как изменилась атмосфера в СНГ с уходом оттуда Грузии?
Константин Затулин: Начну с того, что на момент того, как Грузия напала на Южную Осетию, Грузия формально оставалась в составе СНГ, но именно формально, ибо давно уже Грузия в составе СНГ выступала в роли, если хотите, пятой колонны, она не подписывала общие документы. Она за все время присутствия в СНГ, это было до Саакашвили, это было при Шеварднадзе, как правило, не стремилась к серьезной интеграции, все равно в экономической, а уж тем более в области военной безопасности. И с течением времени, особенно со второй половины правления Шеварднадзе больше переориентировалась на сотрудничество с западом. Поэтому упреки в адрес СНГ, которые позже стали так распространены со стороны грузинского руководства, на мой взгляд, должны быть восприняты только в той связи, что сама же Грузия, не только она, но она в частности, может быть более остро и ярко отлынивали от любых планов интеграции, стремились им воспрепятствовать, не шли на договоренности или, если договаривались, не исполняли эти договоренности. Вот сами, занимая такую позицию, они при этом обвиняли Россию и остальные государства СНГ в том, что СНГ не показывает нужных результатов. Это, по крайней мере, несправедливо.
Военного совета в СНГ, который способен был бы решать такого рода проблемы, попросту не существует, он фактически парализован отношением к этому со стороны стран, которые не рвутся признавать здесь необходимость какой-то солидарности и общих решений. Это приходится признать. На самом деле гораздо большей консолидации мы достигаем в рамках договора о коллективной безопасности, но и эта организация оказалась бесполезна с точки зрения решения вопросов, связанных с военной агрессией Грузии против Южной Осетии. Некогда было, счет шел на часы, собирать ОДКБ и принимать в результате долгих споров и прений общие солидарные решения. Хотя, на мой взгляд, необходимость в том, чтобы после этой агрессии скоротечной и отпора ей собрать ОДКБ, вот такие необходимости были. Наши партнеры по ОДКБ не очень рвались обострять отношения с Западом, не хотели в этот момент быть заподозренными в том, что они на чьей-то стороне. Это для нас повод для размышлений, я об этом говорил совсем недавно на научно-практической конференции, посвященной, которую по традиции проводит Организация договора по коллективной безопасности в Совете федерации. Такое выступление было, это было несколько месяцев назад. Мы понимаем, что мы должны делать выводы, и мы начинаем их делать. Укрепляем свое сотрудничество с этими странами - это далеко не простой процесс.
Что касается комментариев, хорошие они или плохие, комментарии в любом случае следуют за событиями. А кто является организатором тех или иных событий - вот это в первую очередь должно быть нам интересно. Вы знаете, все мои все равно хорошие или плохие комментарии не способны отменить того факта, что Грузия напала на Южную Осетию. Это не я ее подстрекнул своими комментариями. Мои комментарии следуют за событиями, а не предваряют их.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров оппозиции, разделяет Джо Байдена в Киеве и в Тбилиси.
Георгий Хаиндрава: Я думаю, что это две разные цели. Если на Украине – это поддержка Украины в борьбе с Россией, политической, я имею в виду, естественно. В Грузии тут первый фактор – новая администрация Соединенных Штатов поддерживает Грузию, но второе - это убедиться, что происходит в этой стране. Для всех понятно, что 104 дня протеста, которые идут в Тбилиси и не прекращаются, и реально безумное отношение к этому режиму Саакашвили говорит о том, что в этой стране могут начаться очень серьезные проблемы. Я думаю, это никак не входит в интересы Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Константин Федорович, я бы предложил перестать сейчас нам плакать над разбитой посудой, а подумать над значением происходящих событий и их возможными ближними и дальними последствиями. Например, над тем, если воспринимать политику Соединенных Штатов не как шаг каких-то обманных шагов или ничего не значащих действий, как нас хотят убедить, а как политику принципиальную, что она значит для России. Не значит ли это, например, что следующим шагом отчуждения Украины от России будет открыто поставленная цель по расчленению тем же способом, как расчленялся Советский Союз, уже самой России, в котором, я ничуть не смениваюсь, охотно примет участие украинское руководство, идеологи которого открыто постулирует уже сейчас. Как могут ожидать Соединенные Штаты нормальных отношений с Россией, вероятно знают, там же есть эксперты, что борьба за общенациональное единство была фактором формирования русских как нации, что они никогда не откажутся от Украины, и что это, если даже на этом этапе Соединенным Штатам удастся то, что они планируют, это будет, Соединенные Штаты станут точно врагом русских как народа.
Константин Затулин: Я бы не хотел заходить так далеко и подозревать Соединенные Штаты в том, что они стремятся стать врагами русских как народа. Я думаю, что если речь заходит о Буше, в какой-то мере я могу сказать и о Байдене тоже, ибо я не нахожу большой разницы между идейными посылами Буша или, допустим, Джо Байдена. По крайней мере, до тех пор, пока он не стал вице-президентом Соединенных Штатов и высказывался более открыто по вопросам внешней политики. Так вот, имеет место определенная недооценка России и скепсис по поводу ее возможностей как союзника Соединенных Штатов. Ведь разыгрывается, как мне кажется, геополитически очень большая карта. Что будет означать на расстоянии напряженность и даже конфронтация между Россией и Соединенными Штатами. То, что неизбежно, каков ни был бы итог этой конфронтации, может быть для России он будет болезненнее, чем для Соединенных Штатов в нынешнем нашем положении, но выигрывают при этом третьим страны, которые в этой конфронтации не участвуют. История обычная, в которой всегда присутствует третий радующийся. Это может быть, если хотите, Китайская народная республика. Это может быть в каком-то смысле Европейский союз, который сегодня не является политическим конкурентом Соединенных Штатов, но очевидно является экономическим конкурентом.
И в этом смысле какая-то тенденция в Соединенных Штатах должна победить или в пользу сотрудничества с Россией и учета ее интересов, конечно, тех, которые могут быть учтены при здравом подходе, или конфронтация с Россией, отбрасывание ее, вплоть до, как вы сказали, планов ее раздробления расчленения и так далее. Такого рода планы никто не отменял, они существуют и о них открыто высказываются, в том числе, кто близок к нынешней администрации, например, мы все знаем хорошо Збигнева Бжезинского, он как раз человек, который традиционно окормляет демократическую партию Соединенных Штатов, а эта партия сегодня вернулась к власти, окормляет своими идеями. Мы знаем, что он неоднократно писал о желательности такого распада, полураспада и так далее. Поэтому, будет этот распад или нет, зависит не только и не столько от желания и способностей Соединенных Штатов, сколько от наших собственны желаний и способностей не допустить до этого распада, нашей способности видеть угрозы, реагировать на них своевременно, быть сильными для того, чтобы их превозмочь, в том числе, когда дело касается вызовов со стороны наших ближайших соседей.
Крупнейший вызов, который сегодня формулирует на постсоветском пространстве Украина – это, во-первых, амбиции Украины или, по крайней мере, Ющенко и связанной с ним части политической элиты, выступить в роли противовеса России на постсоветском пространстве при поддержке Запада. В данном случае речь идет о неудавшихся, пока во всяком случае, конфигураций вроде блока ГУАМ и так далее. А второй вызов, может быть гораздо более серьезный и гораздо более важный - это вызов российско-украинскому братству и сотрудничеству, историческим корням наших народов, которые когда-то были одним народом - это желание разойтись цивилизационно с Россией и с русским народом вообще со всеми последствиями для русской части населения Украины и русскоязычных украинцев. То есть просто-напросто хотят ассимилировать, переформатировать, зомбировать миллионы людей на Украине, которые должны смотреть на Россию в дальнейшем как на исторического врага Украины. Этому посвящены усилия в образования, на телевидении, в средствах массовой информации и так далее. Вот с чем мы сталкиваемся. И мы либо поднимаем эту перчатку, либо стараемся этого не замечать и продолжаем блеять о том, что мы ничего не понимаем в наших национальных интересах, мы ничего не знаем и не в состоянии ничего сделать. Придается бесконечному ригоризму по поводу глупости наших властей.
Да, у наших властей не все складывается в делах с Украиной, и мне это очевидно по целому ряду вопросов. Но в самом главном вопросе, мне кажется, наши власти стоит подержать – это в желании называть вещи своими именами время от времени, когда речь заходит об Украине, и желание бороться за украинский народ и отношения с Украиной. Это бывает нужно сделать и с помощью кнута, и с помощью пряника, иначе в международных отношениях не происходит. Иначе ни Соединенные Штаты, ни Китайская народная республика, никто другой не ведет внешней политики, кроме как обладает всем арсеналом возможным для суверенного государства средств, конечно, с определенными ограничениями, которые накладывают на это международные отношения.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, находящийся в Грузии, многого ждет от начавшегося визита.
Олег Панфилов: Визит Байдена очень высокий по уровню, подтверждение того, что Соединенные Штаты готовы развивать свои отношения и с Киевом, и с Тбилиси. В отношении Киева понятно, что будут не только геополитические проблемы, но и экономические. А что касается Грузии, то Тбилиси ожидает, что Байден своим визитом еще раз подтвердит существование подписанного в январе этого года соглашения между Вашингтоном и Тбилиси, и самое главное, что его визит каким-то образом сможет остудить головы политиков в Москве, которые по-прежнему считают, что Грузия должна жить под диктатом российской политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я смотрел последние скачки на Кубок президента и мне жалко смотреть, как редеют количество президентов. В этот раз не было даже Бакиева, его отсутствие, я даже подумал, связано может с тем, что он нас кинул с американской базой, хотя мы его силой заставили, а потом он не только не отказал, но и увеличил даже.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли ожидать во время визита Джо Байдена в Тбилиси обсуждение недавнего визита Дмитрия Медведева в Южную Осетию?
Константин Затулин: Во всяком случае нет недостатка в желании официальных грузинских властей обсуждать эту тему с кем угодно, с Байденом, с представителями любых других делегаций, которые посещают Грузию, они могут это бесконечно осуждать. Я думаю, что понятно, что при всем уважении к праву обсуждать все, что угодно и когда угодно, от этого политика Российской Федерации в этом регионе не изменится. Мы признали Южную Осетию и Абхазию и никакого заднего хода мы включать по этому поводу не будем. Мы понимаем, что наша позиция расходится с Соединенными Штатами так же, как Соединенные Штаты должны понимать, что наши позиции по вопросу признания независимости Косово тоже никогда не совпадут. Тем не менее, Соединенные Штаты пошли на этот шаг. И я не слышу тех, кто сетует по поводу наших решений, таких решительных голосов в осуждении американской позиции по Косово.
А если стараться, по крайней мере, выглядеть объективным, то надо заметить, что Косово предшествовало, признание независимости Косово предшествовало признанию независимости Южной Осетии и Абхазии. Сербы не собиралась нападать на Косово и тем более не напали на него, что стало бы поводом признания Косово все было мирно, уж по крайней мере, в течение нескольких лет американские и иные войска полностью контролировали ситуацию в Косово и привели Косово к независимости. Ничего похожего в случае с Южной Осетией и Абхазией не было. Поэтому я разделяю опасения нашего радиослушателя по поводу того, кто приехал на скачки президенту Медведеву, кто нет, но я люблю скачки, люблю лошадей, вообще родился на Кавказе, но я бы не стал делать однозначных из этого выводу. Если речь идет о Бакиеве, то Бакиев, как известно, участвует в выборах, которые должны пройти 23 числа, через буквально два дня в Киргизии. И можно понять, почему он за неделю или за пять дней до выборов не приехал в Москву. Что касается истории с базой, то ее объяснял президент Медведев. Я думаю, что решения все-таки оставить в ином виде базу в «Манасе» связано с тем, что были договоренности трехсторонние с участием России. Россия накануне визита Барака Обамы сочла, что она не должна выступать в роли страны, которая категорически против продолжения американской операции в Афганистане и против нахождения американцев в «Манасе». Вслед за этим, как вы знаете, наша делегация посетила Киргизию и речь идет о создании новой базы, теперь уже российской, дополнительно к той, которая есть на территории Киргизии.
Константин Затулин: Я не знаю, в чем смысл ревности к Байдену. Байден выражает американские интересы, естественно, американские интересы формулируются в Соединенных Штатах, и они совершенно необязательно могут совпадать с российскими интересами. Обижаться на Юайдена бессмысленно, на обиженных вообще воду возят. Поэтому могу лишь сказать, что в чем-то эти интересы могут соответствовать, а в чем-то скорее всего не соответствуют нашим интересам. Но это тоже не повод для паники и ревности.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения «Солидарность», активный сторонник «оранжевой революции» на Украине, считает визит Байдена стартом президентской кампании в республике.
Иван Стариков: Скорее всего консолидированным кандидатом от президента Ющенко и от «оранжевого» лагеря станет Арсений Яценюк. И собственно сама встреча Байдена с Яценюком в значительной степени будет носить разведывательный характер. Для России ситуация в этом смысле тоже сложная, потому что в очередной раз поставить на Виктора Януковича весьма и весьма рискованно, потому что, несмотря на относительно высокие рейтинги, абсолютно очевидно, что дважды войти в одну и ту же политическую реку вряд ли удастся. Поэтому, я думаю, относительно Украины визит Джо Байдена будет носить с одной стороны разведывательный характер, с другой стороны увещевательный для того, чтобы примирить президента и премьера, которые враждуют и наносят таким образом серьезный политический ущерб Соединенным Штатам Америки, поддержавшим «оранжевых» пять лет назад. Поэтому, мне кажется, что по итогам этого визита мы отчетливо увидит, кто же будет наиболее перспективным кандидатом в президенты на выборах на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы ход визита и его распорядок со стартом президентской кампании на Украине?
Константин Затулин: Безусловно, старт президентской кампании произошел, кстати, он произошел и без Джозефа Байдена, до его приезда. И его приезд будет как бы частью этой начавшейся хронологии отсчета до выборов президента Украины, которые должны состояться 17 января будущего года, первый тур. Все аналитики сходятся в том, что первым туром выборы не ограничатся и через три недели последует второй. Будет ли третий, как во времена «оранжевой революции» - это во многом зависит от градуса политической атмосферы в этот момент. Джо Байден, как мы видим, действительно стремится примирить бывших соратников по «оранжевой революции». То есть блаженны миротворцы, как говаривал апостол Павел в послании. И в этом случае Байден набирает очки тем, что призывает к сотрудничеству между заведомо соперничающими ветвями власти и политиками на Украине. Можно понять Байдена, ибо консолидированная Украина – это мечта Соединенных Штатов. Весь вопрос, будет она консолидирована на одних или на других основаниях. Те основания, которые мнятся Байдену и американцам, они, конечно, прежде всего связаны с задиристостью Украины по отношению к России, связаны с тем, что Украина будет выполнять роль, если хотите, Польши на постсоветском пространстве.
Сама Украина далеко не в полном составе стремится к этой роли. И политические силы, которые может быть не нравятся Ивану Старикову, я имею в виду Партию регионов и лично Виктора Януковича, они как раз выражают эту тенденцию на уровне, по крайней мере, своих избирателей. Если говорить о лидерах, здесь все значительно сложнее, ибо лидеры уже запутались во многом, политические лидеры в том, чью точку зрения они выражают. Это касается не только лидеров Партии регионов, это касается и лидеров противостоящих им политических группировок. У Байдена сложная задача, ибо заявление Ющенко, кстати, накануне визита Байдена это очень демонстративно прозвучало, о том, что Ющенко пойдет в президенты, очевидно, создает определенные проблемы в том, чтобы поддержать того самого Арсения Яценюка, которого люди Байдена уже поспешили окрестить главой украинской оппозиции. Очень любопытная реакция на Арсения Яценюка, поскольку он ни в какой мере не был замечен в роли главного оппозиционера, уж тем более по своим рейтингам не может претендовать на роль главы оппозиции, или власти, или кого-то еще. Он сегодня держится, по крайней мере, в рейтингах на третьем месте. Вот такая головоломная задача у Байдена стоит, и в этом смысле визит - часть избирательной кампании.
Но на самом деле еще большее значение этот визит имеет с точки зрения недавнего визита Барака Обамы в Москву и желание Соединенных Штатов, как они обычно это делают, соблюсти баланс и, направив Байдена в Киев и Тбилиси, продемонстрировать этим странам, которые демонстрируют оппозицию, фронду по отношению к России, что Соединенные Штаты на их стороне и за их счет укреплять отношения с Россией не будут. Такова официальная цель визита Байдена. Не предвыборная кампания, а прежде всего подчеркивание того, что Украина и Грузия сами по себе интересны Соединенным Штатам, будь при этом Россия важна или не будь, но в любом случае они им интересны. Это, конечно, не вся правда или, так скажем, полуправда.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, признает важность визита Байдена и для Киева, и для Тбилиси.
Владимир Жарихин: Безусловно, и Ющенко, и Саакашвили поставили все на самое тесное взаимодействие с Соединенными Штатами. Причем взаимодействие с Соединенными Штатами, которые находятся в достаточно холодных отношениях с Россией. То есть взаимодействие со Штатами как бы против России. И безусловно, их поэтому сильно обеспокоило, когда Обама стал устанавливать деловые отношения с Россией. Но это не имеет никакого отношения в реальности к тому, что у Грузии и Украины возникли какие-то проблемы. Проблемы возникли лично у Ющенко и лично у Саакашвили. И они надеются, что Байден развеет их опасения, что их политика как можно ближе к США, а значит как можно дальше от России, может перестать работать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Вот когда Ельцин в Беловежской пуще подписывал соглашение о создании отдельных независимых государств из республик Советского Союза, он подтвердил, что вновь образованные страны будут обладать суверенитетом и независимостью. Россия на каком сейчас основании вмешивается в суверенные дела бывших советских республик, тем более, что Ельцин первый поставил вопрос о развале Советского Союза, тогда заявил, что Россия в составе Советского Союза является обиженной, у нее даже собственной территории нет. А теперь, получается, как будто виноваты республики, а Россия должна пожинать плоды этого развала, который она создала сама.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в российском МИДе сказали, что Москва не собирается монополизировать права бывших союзных республик на выбор союзников. Так ли это на самом деле?
Константин Затулин: Вы знаете, в эти дни все, что говорится и в России, и в Соединенных Штатах, нужно необязательно понимать буквально. Очень многое является данью обычному дипломатическому лицемерию. Я бы отнес к этому лицемерию нежелание монополизировать с нашей стороны, а с американской стороны идею, что отношения с Украиной они намерены развивать не в ущерб отношениям с Россией. С таким желанием за закрытыми дверями вице-президент Джо Байден в течение долгого времени обсуждал проблемы украинской газотранспортной сети и вообще украинской энергетики. При том, что украинские газопроводы, как мы все прекрасно представляем, не выходят к Атлантическому океану и не продолжаются по территории сСоединенных Штатов. Напротив, они, как известно, является предметом сегодня периодических конфликтов с участием Российской Федерации и Европейского союза. Спрашивается, зачем он это обсуждает? Для того, чтобы укрепить своих украинских партнеров в неуступчивости, для того, чтобы пообещать им поддержку, если они будут стоять крепко за то, чтобы украинские трубопроводы были независимы от влияния России. При этом они могут быть зависимы от Соединенных Штатов, от Европейского союза в конце концов, но никак не от России.
Поэтому я убежден, что наш радиослушатель говорит о том, что Россия вмешивается в дела бывших союзных республик, но он не заметил другого обстоятельства: все вмешиваются в друг другу в дела. Соединенные Штаты поднаторели в этом давным-давно. С нашей стороны это более естественно, коль скоро мы в течение стольких лет, сотен, даже тысяч лет жили в рамках одного общего государственного и культурного пространства. А вот в какой мере это естественным является со стороны Соединенных Штатов, я, например, не убежден. С другой стороны понятно, что мы не можем в самом деле, что бы по этому поводу ни думали наши радиослушатели, кому-то что-то запретить, запретить встречаться с Байденом или с кем-либо иным, не можем и не будем этого делать. Мы будем судить о том, какой политики придерживаются эти государства после таких встреч.
Вот встречи Буша или, допустим, Кондолиззы Райс с одним известным хорошо у нас в стране лидером закавказской независимой суверенной Грузии на каком-то этапе привели к тому, что это так вскружило ему голову, что он начал войну в Южной Осетии. Уж теперь нет, по-моему, никаких сомнений в том, что это он ее начал, хотя в начале пытался сделать вид, что начали ее в России. Вот в этом смысле, конечно, я не думаю, что Байден советует на этом этапе все равно Саакашвили или Ющенко, сегодня, очевидно, как и говорил господин Стариков в начале, во время наших встреч на Радио Свобода у нас, как я заметил, сбились оценки положения с Иваном Стариковым. Действительно Байден сегодня, хочет он этого или не хочет, элемент избирательной кампании на Украине. А что это как не вмешательство во внутренние дела, хочу переадресовать это нашему радиослушателю из Тулы.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, ощутил беспокойство Белого дома за ситуацию в Восточной Европе.
Игорь Чубайс: Пока еще мало информации о визите Байдена, но в целом, я думаю, он демонстрирует американскую политику такой достаточно уравновешенную, соразмерную, не однобокую, не тенденциозную. Хотя могу сказать, что письмо 22 бывших лидеров стран бывшей Восточной Европы и Балтии в адрес американского президента, они показывают определенную озабоченность и беспокойство. Потому что специфика этих стран в условиях просто сталинизма в России, положение этих стран оказывается достаточно тревожным. И все это работает на некий дисбаланс, на нарушение равновесия в Европе. В целом, я думаю, что визит Байдена на Украину и в Грузию вполне разумен, вполне уместен, он призван сохранить равновесие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос будет к Константину Федоровичу Затулину: не кажется ли вам, что визит вице-президента Байдена сначала на Украину, а потом в Грузию - это продолжение уже известной нам политики Джорджа Буша младшего по отношению к этим странам?
Владимир Кара-Мурза: Чем отличается новая администрация в отношении к бывшим советским республикам от предыдущей?
Константин Затулин: Я не уверен, что правы те, кто считают, что между внешней политикой Соединенных Штатов времен Буша и внешней политикой времен Барака Обамы надо воздвигать китайскую стену. Прежде всего в американской политике есть определенные вечные постулаты, в Америке изобретен термин «двухпартийная внешняя политика». И вот эта двухпартийная внешняя политика в каких-то вещах совпадает. Меняются нюансы, может быть акценты меняются, но очень редко происходят кардинальные изменения. Для этого должны быть особые, чрезвычайные обстоятельства. Безусловно, политика Обамы отличается от политики Буша, но я не думаю, что она настолько отличается, чтобы кому бы то ни было, в том числе Бараку Обаме было бы позволено пренебречь абсолютно прежними ставками Соединенных Штатов, будь то Украина или Грузия. У них сложное положение, если говорить о Грузии, то разочарование велико. Хвост начал вертеть собакой на определенном этапе, я использую в данном случае популярный Америке образ из известной картины с участием Роберта де Ниро. И вот на сегодня проамериканская или прозападная оппозиция в Грузии ищет сочувствия властей Соединенных Штатов для того чтобы свергать проамериканского прозападного президента этой страны.
На Украине ситуация иная, здесь речь идет о том, что обанкротились идеи «оранжевой революции», ее вожди между собой перессорились, а главный вождь этой революции, нынешний президент имеет нулевые рейтинги, он мешает другим кандидатам от этого лагеря обрести себя в ходе ближайших президентских выборов. В общем везде есть необходимость присмотреть за развитием событий. И с этой точки зрения можно сказать, что Барак Обама, приезжая в Москву, выполняет по отношению к России роль доброго следователя, а Джо Байден, который едет демонстративно, но согласованно с Бараком Обамой, безусловно согласованно, на Украину и Грузию, выполняет по отношению к интересам России функцию злого следователя. Но это одна и та же политика, просто политика, которая проводится с помощью разных исполнителей.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс заговорил о письме 22 лидеров Восточной Европы Бараку Обаме, его подписали Лех Валенса и Квасьневский, которые участвовали в урегулировании событий после «оранжевой революции». Как вы считаете, оправданны ли их подозрения в имперских амбициях России?
Константин Затулин: Имперскими амбициями России оправдывали очень многие вещи. Имперские позиции или интересы России являются для многих так называемых демократических лидеров Восточной Европы основанием закрывать глаза на демонстративно антидемократические действия их героев, будь то Грузия или будь то Украина. То есть мы видим, что ничего к лучшему в этом смысле не произошло, весь вопрос, чей это сукин сын. Если это наш сукин сын, то он во всем прав, все, кто против него - это, по всей видимости, сторонники или агенты влияния Кремля. Спрашивается, за время своего президентства как Ющенко распорядился Украиной, как он сумел уврачевать глубокий раскол, который отмечал времена «оранжевой революции». Да еще более углубил его своими действиями, своими вопиющими поступками, когда речь заходила о правах других наций, русского населения Украины, его права на родной язык. Когда дело касалось кого угодно, если хотите, когда меня дело касалось, господин Ющенко себя продемонстрировал.
Я, например, сегодня не имею возможности попасть на Украину в город Севастополь, как я хотел бы 23 числа, накануне Дня военно-морского флота России. По той простой причине не могу поехать к своим соотечественникам, поскольку без всяких объяснений мне запрещают туда въезд. А прошлая моя попытка туда попасть в июне закончилась для меня трехдневным пребыванием в симферопольской больнице. Спрашивается – это что, чемпион демократии что ли. И что по этому поводу делают Лех Валенса Квасьневский и все остальные? Они по этому поводу ничего не думают, мелочи не обращают внимания, им главное продемонстрировать стойку по отношению к Российской Федерации. Это так же далеко от истины, как и многие вещи, которые у нас иногда в пылу борьбы утверждаются с высоких трибун.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы появление этого письма с подготовкой как раз визита Джозефа Байдена в бывшие советские республики?
Константин Затулин: Во всяком случае я бы не сказал, что визит Байдена является в конце концов таким уж грандиозным событием. Я думаю, что скорее это письмо имело целью предупредить Барака Обаму, ибо он старший в этой команде. А уж Байден и его точки зрения - это второй вопрос. Ибо точки зрения Байдена были известны до того, как он стал президентом. Он гораздо более традиционен для американской политической элиты, он гораздо более жестко относился и относится к Российской Федерации, как, впрочем, к прежнему Советскому Союзу. Поэтому Байден в этом отношении не нуждается в подсказках со стороны Валенсы и Квасьневского. Он и сам так думает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Павла, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Что касается визита Байдена, я как украинец приветствую его визит и благодарен всему американскому народу за помощь, оказанную Украине. Что касается того, что господин Затулин не может въехать в Украину, я украинец, перемещенное лицо, не могу туда выехать, а это уже преступление против человечества.
Владимир Кара-Мурза: Таких много разделенных судеб осталось после Советского Союза.
Сергей Грызунов, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, подчеркивает приоритет американо-российского отношения.
Сергей Грызунов: Байдена прежде всего интересует не Украина и Грузия, а прежде всего интересует Россия. Поэтому он решил прощупать настроения украинцев и грузин по отношению к России. Та агрессия, которая нагнеталась в последние дни по поводу возможной агрессии России в Грузии, была снята во многом именно потому, что в медийном плане этому вопросу уделялось очень большое внимание, больше, наверное, чем в предыдущее время. Думаю, что Байден это практически разведчик Соединенных Штатов, который хочет предоставить Обаме служебную записку по поводу того, что же делать дальше. Потому что до сих пор Соединенным Штатам непонятна политика России по отношению к Украине и к Грузии. Отчасти потому, что в России до сих пор нет внятной и отчетливой политики по отношению к Киеву и к Тбилиси.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня две реплики, если разрешите, коротких. В соглашении о создании содружества СНГ говорилось, что границы будут открыты, свобода передвижения граждан обеспечена. Это в отношении Константина Федоровича. А также статья 6 говорила о том, что стороны будут уважать стремления другу друга в достижении статуса безъядерной зоны и нейтрального государства. Алма-атинская декларация это тоже подтверждала. Вот мы видим, что и Украина и Россия отходят от собственных договоренностей. Мне кажется, это весьма пагубно. Был шанс создать союзное государство с Белоруссией, но Россия почему-то не пошла равноправные отношения. Константин Федорович, все-таки почему наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев не был на 300-летии победы в Полтавской битве? Он мог бы там выступить, как историк все рассказать. Почему мы карты, которые идут к нам в руки, не хотим брать? Путаемся в этой луже, в этой каше.
Константин Затулин: Начну все-таки не с ответа на вопрос нашего слушателя, а с комментария того, что сказал Сергей Грызунов. Я не собираюсь комментировать все им сказанное, скажу лишь довольно традиционное для нашей интеллигенции убеждение, что наша власть ничего не понимает в политике, все равно внутренней или внешней, и не в состоянии сформулировать позицию в отношении Украины и Грузии. Я бы прокомментировал таким образом, что, мне кажется, что Сергей Грызунов и те, кто разделяют его точку зрения, скорее не в состоянии понять в чем наши интересы на Украине и в Грузии, чем наша власть. Просто до сих пор ни разу не слышал от него, в чем они состоят, за исключением формальностей, обычного разговора, что мы должны признавать территориальную целостность, признавать их независимость и так далее. Это все уже в прошлом. Мы признали и одно, и другое.
Но дальше возникают более тонкие и более диверсифицированные интересы, вот тут надо думать и о наших соотечественниках, и о нейтральности Украины, и о состоянии межконфессионального сотрудничества и единства православия, которое приходится защищать от наскоков со стороны украинской власти, которая вмешивается самым грубым и, кстати, совершенно недемократическим образом в дела церкви. И наконец, в отношении самих прав человека на Украине, которые нарушаются, нарушаются права целых национальностей. Конечно, Россия здесь не только учитель, Россия тоже ученик в этом процессе, и она тоже делает свои ошибки. В конце концов, в этой своей конфигурации Российской Федерации она существует не дольше, чем Украина.
Я перехожу к ответу на вопрос нашего радиослушателя. 27 июня, когда на Украине решили отпраздновать несколько преждевременно, перепутав старые и новый стили, 300-летие Полтавской битвы, из уважения к Украине на Полтавском поле присутствовали гости из Москвы - это был глава администрации президента Сергей Нарышкин, тогда еще не покинувший пост посла Виктор Черномырдин и статсекретарь Григорий Карась. Да, действительно, это несколько иной уровень, чем празднование 200-летия полтавской битвы в 1909 году, когда на Полтавском поле в крестном ходе, в молебне, в праздничных мероприятиях участвовал император Николай Второй и премьер тогдашней Российской империи Столыпин. Но ведь и империи нет, и теперь государства разные. И в этом государстве Украина было сделано максимум для того на уровне высшей власти, на уровне президента Ющенко, чтобы заронить сомнения в том, что должна ли Украина праздновать победу над Полтавой. Напомню, что указ президента Ющенко за год до этой даты назывался 300-летие украино-шведского союза и выступление гетмана Мазепы. У Ющенко совсем другие герои. Можете себе представить, как выглядело бы, если бы вопреки желанию властей Украины в Полтаву попробовал бы приехать президент Медведев, чтобы выступить со своей версией истории и все объяснить. К сожалению или по необходимости, сделать это оказалось невозможным, ибо очевидно было нежелание украинских властей отмечать это надлежащим образом. Сам Ющенко в Полтаву не прибыл, там его представляла заместитель глава его секретариата госпожа Ставничук, которая как раз и пыталась преподавать историю в духе доблести Мазепы и ошибок Петра Первого. Но на это глава администрации президента дал ответ корректный, но тем не менее, прозвучавший в нужный момент и в нужном месте в Полтаве. Поэтому совсем уж разделить упреки наших радиослушателей или допустим господина Грызунова о том, что у нас во главе государства люди, которые не помнят историю и не знают наших интересов, я не могу и не хочу.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», связывает воедино все последние визиты американских политиков.
Александр Эбаноидзе: То, что интервал между визитом президента Соединенных Штатов Америки в Москву и вице-президента в Грузию невелик – это интересный факт. Я думаю, что не менее интересный, чем визит в Южную Осетию президента Медведева, может быть и более выразительный. Но каковы цели? Одна моральная поддержка, а другая, наверное, знакомство с ситуацией на месте, с руководством государства, с оппозицией, идеями оппозиции и так далее. Я, кстати, совсем недавно вернулся из Грузии, там визита ждали и, в частности, оппозиционеры собирались приурочить к приезду вице-президента такую большую демонстрацию, призванную показать, что недовольных руководством нынешним много.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Заура.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел задать два вопроса. Первый вопрос: обвиняют Грузию, что она начала войну, я не оспариваю. Скажите, пожалуйста, пусть Затулин ответит. Существовало СНГ, Грузия входила в СНГ, при СНГ есть военный совет, есть представители генералов и так далее. Почему понадобился приезд из Западной Европы президента Саркази и всех ответственных, шесть президентов в Грузию прилетели, и другие европейские службы и так далее. Почему военный совет СНГ активно не вмешался и не потушил этот пожар, который потом в виде войны распространился. Второй вопрос: скажите, пожалуйста, я не хочу обидеть Затулина, он служит своей власти и своим интересам и он достаточно талантливый человек, который может любую ситуацию представить так, как он хочет. Я хочу сказать, не обижая его, такие комментаторы, такие аналитики разрушили Советский Союз.
Владимир Кара-Мурза: Как изменилась атмосфера в СНГ с уходом оттуда Грузии?
Константин Затулин: Начну с того, что на момент того, как Грузия напала на Южную Осетию, Грузия формально оставалась в составе СНГ, но именно формально, ибо давно уже Грузия в составе СНГ выступала в роли, если хотите, пятой колонны, она не подписывала общие документы. Она за все время присутствия в СНГ, это было до Саакашвили, это было при Шеварднадзе, как правило, не стремилась к серьезной интеграции, все равно в экономической, а уж тем более в области военной безопасности. И с течением времени, особенно со второй половины правления Шеварднадзе больше переориентировалась на сотрудничество с западом. Поэтому упреки в адрес СНГ, которые позже стали так распространены со стороны грузинского руководства, на мой взгляд, должны быть восприняты только в той связи, что сама же Грузия, не только она, но она в частности, может быть более остро и ярко отлынивали от любых планов интеграции, стремились им воспрепятствовать, не шли на договоренности или, если договаривались, не исполняли эти договоренности. Вот сами, занимая такую позицию, они при этом обвиняли Россию и остальные государства СНГ в том, что СНГ не показывает нужных результатов. Это, по крайней мере, несправедливо.
Военного совета в СНГ, который способен был бы решать такого рода проблемы, попросту не существует, он фактически парализован отношением к этому со стороны стран, которые не рвутся признавать здесь необходимость какой-то солидарности и общих решений. Это приходится признать. На самом деле гораздо большей консолидации мы достигаем в рамках договора о коллективной безопасности, но и эта организация оказалась бесполезна с точки зрения решения вопросов, связанных с военной агрессией Грузии против Южной Осетии. Некогда было, счет шел на часы, собирать ОДКБ и принимать в результате долгих споров и прений общие солидарные решения. Хотя, на мой взгляд, необходимость в том, чтобы после этой агрессии скоротечной и отпора ей собрать ОДКБ, вот такие необходимости были. Наши партнеры по ОДКБ не очень рвались обострять отношения с Западом, не хотели в этот момент быть заподозренными в том, что они на чьей-то стороне. Это для нас повод для размышлений, я об этом говорил совсем недавно на научно-практической конференции, посвященной, которую по традиции проводит Организация договора по коллективной безопасности в Совете федерации. Такое выступление было, это было несколько месяцев назад. Мы понимаем, что мы должны делать выводы, и мы начинаем их делать. Укрепляем свое сотрудничество с этими странами - это далеко не простой процесс.
Что касается комментариев, хорошие они или плохие, комментарии в любом случае следуют за событиями. А кто является организатором тех или иных событий - вот это в первую очередь должно быть нам интересно. Вы знаете, все мои все равно хорошие или плохие комментарии не способны отменить того факта, что Грузия напала на Южную Осетию. Это не я ее подстрекнул своими комментариями. Мои комментарии следуют за событиями, а не предваряют их.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров оппозиции, разделяет Джо Байдена в Киеве и в Тбилиси.
Георгий Хаиндрава: Я думаю, что это две разные цели. Если на Украине – это поддержка Украины в борьбе с Россией, политической, я имею в виду, естественно. В Грузии тут первый фактор – новая администрация Соединенных Штатов поддерживает Грузию, но второе - это убедиться, что происходит в этой стране. Для всех понятно, что 104 дня протеста, которые идут в Тбилиси и не прекращаются, и реально безумное отношение к этому режиму Саакашвили говорит о том, что в этой стране могут начаться очень серьезные проблемы. Я думаю, это никак не входит в интересы Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Константин Федорович, я бы предложил перестать сейчас нам плакать над разбитой посудой, а подумать над значением происходящих событий и их возможными ближними и дальними последствиями. Например, над тем, если воспринимать политику Соединенных Штатов не как шаг каких-то обманных шагов или ничего не значащих действий, как нас хотят убедить, а как политику принципиальную, что она значит для России. Не значит ли это, например, что следующим шагом отчуждения Украины от России будет открыто поставленная цель по расчленению тем же способом, как расчленялся Советский Союз, уже самой России, в котором, я ничуть не смениваюсь, охотно примет участие украинское руководство, идеологи которого открыто постулирует уже сейчас. Как могут ожидать Соединенные Штаты нормальных отношений с Россией, вероятно знают, там же есть эксперты, что борьба за общенациональное единство была фактором формирования русских как нации, что они никогда не откажутся от Украины, и что это, если даже на этом этапе Соединенным Штатам удастся то, что они планируют, это будет, Соединенные Штаты станут точно врагом русских как народа.
Константин Затулин: Я бы не хотел заходить так далеко и подозревать Соединенные Штаты в том, что они стремятся стать врагами русских как народа. Я думаю, что если речь заходит о Буше, в какой-то мере я могу сказать и о Байдене тоже, ибо я не нахожу большой разницы между идейными посылами Буша или, допустим, Джо Байдена. По крайней мере, до тех пор, пока он не стал вице-президентом Соединенных Штатов и высказывался более открыто по вопросам внешней политики. Так вот, имеет место определенная недооценка России и скепсис по поводу ее возможностей как союзника Соединенных Штатов. Ведь разыгрывается, как мне кажется, геополитически очень большая карта. Что будет означать на расстоянии напряженность и даже конфронтация между Россией и Соединенными Штатами. То, что неизбежно, каков ни был бы итог этой конфронтации, может быть для России он будет болезненнее, чем для Соединенных Штатов в нынешнем нашем положении, но выигрывают при этом третьим страны, которые в этой конфронтации не участвуют. История обычная, в которой всегда присутствует третий радующийся. Это может быть, если хотите, Китайская народная республика. Это может быть в каком-то смысле Европейский союз, который сегодня не является политическим конкурентом Соединенных Штатов, но очевидно является экономическим конкурентом.
И в этом смысле какая-то тенденция в Соединенных Штатах должна победить или в пользу сотрудничества с Россией и учета ее интересов, конечно, тех, которые могут быть учтены при здравом подходе, или конфронтация с Россией, отбрасывание ее, вплоть до, как вы сказали, планов ее раздробления расчленения и так далее. Такого рода планы никто не отменял, они существуют и о них открыто высказываются, в том числе, кто близок к нынешней администрации, например, мы все знаем хорошо Збигнева Бжезинского, он как раз человек, который традиционно окормляет демократическую партию Соединенных Штатов, а эта партия сегодня вернулась к власти, окормляет своими идеями. Мы знаем, что он неоднократно писал о желательности такого распада, полураспада и так далее. Поэтому, будет этот распад или нет, зависит не только и не столько от желания и способностей Соединенных Штатов, сколько от наших собственны желаний и способностей не допустить до этого распада, нашей способности видеть угрозы, реагировать на них своевременно, быть сильными для того, чтобы их превозмочь, в том числе, когда дело касается вызовов со стороны наших ближайших соседей.
Крупнейший вызов, который сегодня формулирует на постсоветском пространстве Украина – это, во-первых, амбиции Украины или, по крайней мере, Ющенко и связанной с ним части политической элиты, выступить в роли противовеса России на постсоветском пространстве при поддержке Запада. В данном случае речь идет о неудавшихся, пока во всяком случае, конфигураций вроде блока ГУАМ и так далее. А второй вызов, может быть гораздо более серьезный и гораздо более важный - это вызов российско-украинскому братству и сотрудничеству, историческим корням наших народов, которые когда-то были одним народом - это желание разойтись цивилизационно с Россией и с русским народом вообще со всеми последствиями для русской части населения Украины и русскоязычных украинцев. То есть просто-напросто хотят ассимилировать, переформатировать, зомбировать миллионы людей на Украине, которые должны смотреть на Россию в дальнейшем как на исторического врага Украины. Этому посвящены усилия в образования, на телевидении, в средствах массовой информации и так далее. Вот с чем мы сталкиваемся. И мы либо поднимаем эту перчатку, либо стараемся этого не замечать и продолжаем блеять о том, что мы ничего не понимаем в наших национальных интересах, мы ничего не знаем и не в состоянии ничего сделать. Придается бесконечному ригоризму по поводу глупости наших властей.
Да, у наших властей не все складывается в делах с Украиной, и мне это очевидно по целому ряду вопросов. Но в самом главном вопросе, мне кажется, наши власти стоит подержать – это в желании называть вещи своими именами время от времени, когда речь заходит об Украине, и желание бороться за украинский народ и отношения с Украиной. Это бывает нужно сделать и с помощью кнута, и с помощью пряника, иначе в международных отношениях не происходит. Иначе ни Соединенные Штаты, ни Китайская народная республика, никто другой не ведет внешней политики, кроме как обладает всем арсеналом возможным для суверенного государства средств, конечно, с определенными ограничениями, которые накладывают на это международные отношения.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, находящийся в Грузии, многого ждет от начавшегося визита.
Олег Панфилов: Визит Байдена очень высокий по уровню, подтверждение того, что Соединенные Штаты готовы развивать свои отношения и с Киевом, и с Тбилиси. В отношении Киева понятно, что будут не только геополитические проблемы, но и экономические. А что касается Грузии, то Тбилиси ожидает, что Байден своим визитом еще раз подтвердит существование подписанного в январе этого года соглашения между Вашингтоном и Тбилиси, и самое главное, что его визит каким-то образом сможет остудить головы политиков в Москве, которые по-прежнему считают, что Грузия должна жить под диктатом российской политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я смотрел последние скачки на Кубок президента и мне жалко смотреть, как редеют количество президентов. В этот раз не было даже Бакиева, его отсутствие, я даже подумал, связано может с тем, что он нас кинул с американской базой, хотя мы его силой заставили, а потом он не только не отказал, но и увеличил даже.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли ожидать во время визита Джо Байдена в Тбилиси обсуждение недавнего визита Дмитрия Медведева в Южную Осетию?
Константин Затулин: Во всяком случае нет недостатка в желании официальных грузинских властей обсуждать эту тему с кем угодно, с Байденом, с представителями любых других делегаций, которые посещают Грузию, они могут это бесконечно осуждать. Я думаю, что понятно, что при всем уважении к праву обсуждать все, что угодно и когда угодно, от этого политика Российской Федерации в этом регионе не изменится. Мы признали Южную Осетию и Абхазию и никакого заднего хода мы включать по этому поводу не будем. Мы понимаем, что наша позиция расходится с Соединенными Штатами так же, как Соединенные Штаты должны понимать, что наши позиции по вопросу признания независимости Косово тоже никогда не совпадут. Тем не менее, Соединенные Штаты пошли на этот шаг. И я не слышу тех, кто сетует по поводу наших решений, таких решительных голосов в осуждении американской позиции по Косово.
А если стараться, по крайней мере, выглядеть объективным, то надо заметить, что Косово предшествовало, признание независимости Косово предшествовало признанию независимости Южной Осетии и Абхазии. Сербы не собиралась нападать на Косово и тем более не напали на него, что стало бы поводом признания Косово все было мирно, уж по крайней мере, в течение нескольких лет американские и иные войска полностью контролировали ситуацию в Косово и привели Косово к независимости. Ничего похожего в случае с Южной Осетией и Абхазией не было. Поэтому я разделяю опасения нашего радиослушателя по поводу того, кто приехал на скачки президенту Медведеву, кто нет, но я люблю скачки, люблю лошадей, вообще родился на Кавказе, но я бы не стал делать однозначных из этого выводу. Если речь идет о Бакиеве, то Бакиев, как известно, участвует в выборах, которые должны пройти 23 числа, через буквально два дня в Киргизии. И можно понять, почему он за неделю или за пять дней до выборов не приехал в Москву. Что касается истории с базой, то ее объяснял президент Медведев. Я думаю, что решения все-таки оставить в ином виде базу в «Манасе» связано с тем, что были договоренности трехсторонние с участием России. Россия накануне визита Барака Обамы сочла, что она не должна выступать в роли страны, которая категорически против продолжения американской операции в Афганистане и против нахождения американцев в «Манасе». Вслед за этим, как вы знаете, наша делегация посетила Киргизию и речь идет о создании новой базы, теперь уже российской, дополнительно к той, которая есть на территории Киргизии.
