Ирина Лагунина: В минувшую пятницу группа политических и общественных деятелей Центральной и Восточной Европы опубликовала открытое письмо к президенту США. «Когда речь идет о России, наш опыт подсказывает, что более решительная и принципиальная политика по отношению к Москве не только усилит безопасность Запада, но и, в конце концов, заставит Москву занять более сговорчивую позицию. Более того, чем в большей безопасности мы будем чувствовать себя в рамках НАТО, тем проще будет нашим странам протянуть руку и взаимодействовать с Москвой по вопросам общих интересов. Это - двусторонний подход, в котором мы нуждаемся, и который должен быть отражен в новой стратегической концепции НАТО». Политика Москвы в последнее время все больше изолирует страну от внешнего цивилизованного мира. Это плохо всегда, но во времена кризиса особенно. К тому же кризис пройдет, а проект нового газопровода «Набукко», создаваемый Европой для того, чтобы снять зависимость от российской политической игры с газом, останется. Конечно, Европа пытается тем самым изменить российские подходы к внешней политике. Но есть ли вариант изменения нынешней российской политики изнутри. В беседе принимает участие политолог Дмитрий Орешкин. Цикл «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, как вам кажется, из каких сфер этот сигнал перемен может поступить, и какую весть он принесет?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, многое зависит от восприятия. Вот, например, мое профессиональное восприятие очень сильно поменялось в течение тех 10-15 лет, когда у нас была большая свобода информационная и возможность поближе наблюдать политические процессы. Я как советский человек думал, что очень многое зависит от населения. Я как человек, наблюдавший перестройку и массовые митинги в Москве в конце 80 - начала 90-х, думал, что народ вмешивается в политику и создает что-то новое. И наверное, так оно и было. Но сейчас я все больше и все очевиднее понимаю, какова на самом деле роль элит. И в частности, мне кажется, что в 90 годы люди не просто так выходили на улицу, а это было отражение раскола собственно советских элит. Но в частности, люди, элитные люди, которые шли за Ельциным и Горбачевым, противостояли людям старой политической культуры, и вот этот раскол привел к тому, что одна группа элит заручилась массовой поддержкой населения и, собственно говоря, вывела его на улицы.
Сейчас, если не будет раскола элит, то такой самопроизвольный всплеск социальной активности в низах, мне кажется, чрезвычайно маловероятным. Так что, мне кажется, проблема в том, насколько путинский консенсус элит жизнеспособен в новых условиях. Он был очевидно жизнеспособен в условиях обильного смазывания вертикали нефтегазовыми деньгами. Сейчас нефтегазовые источники денег очевидно истекают, во всяком случае их напор уменьшается и, соответственно, начинается поскрипывание в элитах. Дойдет оно до того, что какие-то региональные элиты выведут на улицу граждан, я не знаю.
В связи с этим очень даже вероятной мне представляется попытка такого жесткого перехвата власти ныне властвующей элиты, такая парадоксальная ситуация, вроде как Москва и так властвует, но она властвует только до определенных пределов. Например, Путин дал команду региональным начальникам снизить на 4% налог на прибыль региональную, региональные начальники пропустили этот сигнал мимо ушей, попросту говоря, не послушались, потому что это не в их интересах, им надо формировать свои региональные бюджеты. Так вот, есть вариант, когда просто попытаются действительно строить в псевдовоенную вертикаль всех начальников, поставить их на военное положение, отменить всю так называемую декоративную демократию и просто заставить всех маршировать. Для этого нужно что-то вроде военного положения, для этого нужно что-то вроде новой войны, которая заставляет всех сплачиваться. Это вариант самый плохой, потому что он бесперспективный. Я думаю, что его вероятность на самом деле невелика.
Более вероятным пока мне представляется поиск нового компромисса. В пользу этого варианта свидетельствует то, что у нас нет полного единоначалия в стране, есть некоторые элитные группы, которые посматривают на Путина, а есть некоторые, которые посматривают на Медведева. И когда они будут делать вывод, кому же все-таки подчиняться в кризисной ситуации, неясно, каков этот выбор будет. Поэтому и Путин, и Медведев должны как-то договариваться, должны как-то сохранять правила игры, не допуская ситуации до критического уровня. То же самое понимают губернаторы прекрасно. Кризиса по большому счету никому не хочется, все хотят сохранить статус-кво, когда у них есть вполне хорошие источники доходов, когда они прекрасно себя чувствуют в условиях нашего псевдокапитализма. Значит они будут искать какой-то новый вариант договоренностей. Надеюсь, что он не будет откровенно силовым.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, смотрите, вы говорите о том, что социальные движения, в принципе вы их исключаете как участника процесса, они по вашей схеме могут выступать только в качестве марионеток. Но это, во-первых, не везде так и не всегда так было, потому что была и польская «Солидарность», были мощные рабочие и гражданские движения в той же Америке. Это только, с вашей точки зрения, российский феномен?
Дмитрий Орешкин: Нет, понимаете, во-первых, я говорю в терминах вероятностных, я не хочу сказать, что это так и только так. Во-вторых, это касается не только России, а именно России путинской. Дело в том, что, во-первых, у нас последовательно и целеустремленно в течение последних лет все формы низовой активности постепенно вытеснялись на периферию, запрещались, уничтожались, маргинализировались и так далее. То есть нет, скажем, реальной общероссийской организации профсоюзов такой, которая была бы независима, которая была бы способна принимать какие-то решения. Нет и большой охоты среди населения к этому. Потому что некоторые социопсихологи говорят, что в жизни одного поколения не должно быть двух революций.
Но есть такая вещь, как региональная Россия, огромная страна, в ней огромное количество локальных точек с локальным пересечением проблем. Где-то есть активные профсоюзы, например, на заводе Форда во Всеволожске. И там мы все время наблюдаем, как эти профсоюзы бодаются с работодателем и решают такие проблемы с зарплатами, что вполне нормально на уровне локальном. Точно так же произошло, скажем, в Пикалево, что-то похожее произошло с заводом «Русский Вольфрам», что-то похожее не так давно, мы помним эту проблему с монетизацией льгот, произошло в Москве, когда пенсионеры взяли и вышли на улицу, потому что они привыкли ездить на автобусах бесплатно и вдруг их попросили заплатить. Тогда власть была очень растеряна потому, что она думала, что где-то есть интеллектуальный центр, который эту деятельность скоординирует. Вроде как центра нет, а деятельность есть - это противоречит концепции власти. На самом деле действительно стихийное движение, но локальное, не общероссийское. Так что, я думаю, надо в мою общую схему внести конкретные поправки.
Наверняка будут конкретные точки на карте нашей родины, где по стечению локальных же причин будут происходить какие-то вспышки и осложнения. Если ситуация не будет улучшаться, тогда накопится взрывоопасный потенциал - это будет несколько иная ситуация. А пока осенью наверняка что-то будет, наверняка где-то что-то громыхнет. Я не могу сказать, где и никто не может сказать, где. Но люди вернутся с приусадебных участков, поймут, что новых рабочих мест не появилось, зарплату им не выплатили, и где-то как-то начнут проявляться социальные напряженности.
Игорь Яковенко: Здесь как раз у меня большие сомнения. Мне вообще кажется, в этой схеме, которую вы сейчас нарисовали, вы, как мне кажется, очень сильно переоцениваете рациональность, адекватность как региональных, так и федеральных элит. Все прошедшие, по крайней мере, 10 лет минувших показывают, что руководители страны умеют действовать только в ситуации гигантского избытка ресурсов. И вот у меня такое ощущение, что здесь начнется просто нерациональное поведение со стороны элит и здесь возможно действительно серьезное какое-то социальное движение, которое будет источником перемен.
Дмитрий Орешкин: Вы понимаете, мне кажется, что то, что вы говорите, не противоречит тому, что я говорю. Потому что я предлагаю два варианта. Первый вариант, что элиты достаточно адекватны и постараются это дело как-то не выпускать из мешка, и если у них получится, то получится. А если не получится, что тоже вполне может случиться, мне кажется, что все-таки это менее вероятный ход событий, то тогда мы входим в систему неуправляемого хаоса, когда действительно одновременно сыпется Кавказ, одновременно нарастает милицейский беспредел на улицах, одновременно накапливаются невыплаты в разных регионах. И вот эти самые отдельно вспыхнувшие точки недовольства могут слиться в какую-то серьезную массовую проблему для России в целом.
Но и в этом случае, мне кажется, решение будут принимать те же самые элитные люди, они вдруг поймут, что, похоже, ситуация выходит из-под контроля и надо что-то менять. И тогда два варианта возможны: или введение военного правления, черные полковники, латиноамериканская хунта с жесткими силовыми методами, с репрессиями, с посадками, расстрелами и так далее. Или попытка поменять девушек, и тогда президенту надо принимать серьезное решение насчет правительства. Вряд ли он обладает реальным политическим ресурсом для того, чтобы правительство отправить в отставку, просто у него нет вопреки конституции реальной возможности это сделать, потому что все реальные ресурсы контролируются Путиным. Но в любом случае этот вопрос о характере действий принимается в той или иной степени в продвинутых слоях общества, будь военные, которые решатся перехватывать власть и тянуть одеяло окончательно на себя, чтобы заткнуть всех недовольных, будь то наоборот рационально мыслящие экономисты, которые понимают, что при такой экономической политике и такой региональной политике, равно такой внешней политике, мы лавры не стяжаем. Но и в том, и в другом случае решают дело не широкие народные массы, а те продвинутые товарищи, которые так или иначе апеллируют к этим массам или пытаются, оперевшись на них, перехватить власть или, наоборот, пытаются подавить массовый протест для того, чтобы сохранить то, что они уже сейчас имеют.
Я исхожу из того, вы правы, мне кажется, рационализм переоценивается и адекватность элит тоже переоценивается, во всяком случае, они привыкли делить серьезные нефтяные деньги, но они ни разу в своей жизни не пытались решить кризисные экономические и социальные проблемы, у них просто нет такого опыта. Поэтому как они себя поведут, бог весть. Я тоже невысокого мнения об адекватности и добросовестности и дальновидности наших элит, но просто других нет. И я рассматриваю два варианта: или они все-таки каким-то мягким способом внутри себя пытаются спустить эту ситуацию на тормозах, что предусматривает смену ключевых игроков на экономической поляне, да и на политической тоже, или они вынуждены делать что-то типа «китайской ничьей», когда подбрасывается шахматная доска, все фигуры летят, мы начинаем новую партию, сплачиваемся вокруг нового или старого лидера и действуем по сценарию Северной Кореи. Как повернет, бог весть, я же не гадалка, я могу набросать сценарий, а какой из них реализуется - не знаю. Я очень надеюсь, что не силовой, потому что это связано с очередными репрессиями. Да и, собственно говоря, дело не только в репрессиях, а в том, что это бесперспективно, как весь опыт человечества показывает.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, как вам кажется, из каких сфер этот сигнал перемен может поступить, и какую весть он принесет?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, многое зависит от восприятия. Вот, например, мое профессиональное восприятие очень сильно поменялось в течение тех 10-15 лет, когда у нас была большая свобода информационная и возможность поближе наблюдать политические процессы. Я как советский человек думал, что очень многое зависит от населения. Я как человек, наблюдавший перестройку и массовые митинги в Москве в конце 80 - начала 90-х, думал, что народ вмешивается в политику и создает что-то новое. И наверное, так оно и было. Но сейчас я все больше и все очевиднее понимаю, какова на самом деле роль элит. И в частности, мне кажется, что в 90 годы люди не просто так выходили на улицу, а это было отражение раскола собственно советских элит. Но в частности, люди, элитные люди, которые шли за Ельциным и Горбачевым, противостояли людям старой политической культуры, и вот этот раскол привел к тому, что одна группа элит заручилась массовой поддержкой населения и, собственно говоря, вывела его на улицы.
Сейчас, если не будет раскола элит, то такой самопроизвольный всплеск социальной активности в низах, мне кажется, чрезвычайно маловероятным. Так что, мне кажется, проблема в том, насколько путинский консенсус элит жизнеспособен в новых условиях. Он был очевидно жизнеспособен в условиях обильного смазывания вертикали нефтегазовыми деньгами. Сейчас нефтегазовые источники денег очевидно истекают, во всяком случае их напор уменьшается и, соответственно, начинается поскрипывание в элитах. Дойдет оно до того, что какие-то региональные элиты выведут на улицу граждан, я не знаю.
В связи с этим очень даже вероятной мне представляется попытка такого жесткого перехвата власти ныне властвующей элиты, такая парадоксальная ситуация, вроде как Москва и так властвует, но она властвует только до определенных пределов. Например, Путин дал команду региональным начальникам снизить на 4% налог на прибыль региональную, региональные начальники пропустили этот сигнал мимо ушей, попросту говоря, не послушались, потому что это не в их интересах, им надо формировать свои региональные бюджеты. Так вот, есть вариант, когда просто попытаются действительно строить в псевдовоенную вертикаль всех начальников, поставить их на военное положение, отменить всю так называемую декоративную демократию и просто заставить всех маршировать. Для этого нужно что-то вроде военного положения, для этого нужно что-то вроде новой войны, которая заставляет всех сплачиваться. Это вариант самый плохой, потому что он бесперспективный. Я думаю, что его вероятность на самом деле невелика.
Более вероятным пока мне представляется поиск нового компромисса. В пользу этого варианта свидетельствует то, что у нас нет полного единоначалия в стране, есть некоторые элитные группы, которые посматривают на Путина, а есть некоторые, которые посматривают на Медведева. И когда они будут делать вывод, кому же все-таки подчиняться в кризисной ситуации, неясно, каков этот выбор будет. Поэтому и Путин, и Медведев должны как-то договариваться, должны как-то сохранять правила игры, не допуская ситуации до критического уровня. То же самое понимают губернаторы прекрасно. Кризиса по большому счету никому не хочется, все хотят сохранить статус-кво, когда у них есть вполне хорошие источники доходов, когда они прекрасно себя чувствуют в условиях нашего псевдокапитализма. Значит они будут искать какой-то новый вариант договоренностей. Надеюсь, что он не будет откровенно силовым.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, смотрите, вы говорите о том, что социальные движения, в принципе вы их исключаете как участника процесса, они по вашей схеме могут выступать только в качестве марионеток. Но это, во-первых, не везде так и не всегда так было, потому что была и польская «Солидарность», были мощные рабочие и гражданские движения в той же Америке. Это только, с вашей точки зрения, российский феномен?
Дмитрий Орешкин: Нет, понимаете, во-первых, я говорю в терминах вероятностных, я не хочу сказать, что это так и только так. Во-вторых, это касается не только России, а именно России путинской. Дело в том, что, во-первых, у нас последовательно и целеустремленно в течение последних лет все формы низовой активности постепенно вытеснялись на периферию, запрещались, уничтожались, маргинализировались и так далее. То есть нет, скажем, реальной общероссийской организации профсоюзов такой, которая была бы независима, которая была бы способна принимать какие-то решения. Нет и большой охоты среди населения к этому. Потому что некоторые социопсихологи говорят, что в жизни одного поколения не должно быть двух революций.
Но есть такая вещь, как региональная Россия, огромная страна, в ней огромное количество локальных точек с локальным пересечением проблем. Где-то есть активные профсоюзы, например, на заводе Форда во Всеволожске. И там мы все время наблюдаем, как эти профсоюзы бодаются с работодателем и решают такие проблемы с зарплатами, что вполне нормально на уровне локальном. Точно так же произошло, скажем, в Пикалево, что-то похожее произошло с заводом «Русский Вольфрам», что-то похожее не так давно, мы помним эту проблему с монетизацией льгот, произошло в Москве, когда пенсионеры взяли и вышли на улицу, потому что они привыкли ездить на автобусах бесплатно и вдруг их попросили заплатить. Тогда власть была очень растеряна потому, что она думала, что где-то есть интеллектуальный центр, который эту деятельность скоординирует. Вроде как центра нет, а деятельность есть - это противоречит концепции власти. На самом деле действительно стихийное движение, но локальное, не общероссийское. Так что, я думаю, надо в мою общую схему внести конкретные поправки.
Наверняка будут конкретные точки на карте нашей родины, где по стечению локальных же причин будут происходить какие-то вспышки и осложнения. Если ситуация не будет улучшаться, тогда накопится взрывоопасный потенциал - это будет несколько иная ситуация. А пока осенью наверняка что-то будет, наверняка где-то что-то громыхнет. Я не могу сказать, где и никто не может сказать, где. Но люди вернутся с приусадебных участков, поймут, что новых рабочих мест не появилось, зарплату им не выплатили, и где-то как-то начнут проявляться социальные напряженности.
Игорь Яковенко: Здесь как раз у меня большие сомнения. Мне вообще кажется, в этой схеме, которую вы сейчас нарисовали, вы, как мне кажется, очень сильно переоцениваете рациональность, адекватность как региональных, так и федеральных элит. Все прошедшие, по крайней мере, 10 лет минувших показывают, что руководители страны умеют действовать только в ситуации гигантского избытка ресурсов. И вот у меня такое ощущение, что здесь начнется просто нерациональное поведение со стороны элит и здесь возможно действительно серьезное какое-то социальное движение, которое будет источником перемен.
Дмитрий Орешкин: Вы понимаете, мне кажется, что то, что вы говорите, не противоречит тому, что я говорю. Потому что я предлагаю два варианта. Первый вариант, что элиты достаточно адекватны и постараются это дело как-то не выпускать из мешка, и если у них получится, то получится. А если не получится, что тоже вполне может случиться, мне кажется, что все-таки это менее вероятный ход событий, то тогда мы входим в систему неуправляемого хаоса, когда действительно одновременно сыпется Кавказ, одновременно нарастает милицейский беспредел на улицах, одновременно накапливаются невыплаты в разных регионах. И вот эти самые отдельно вспыхнувшие точки недовольства могут слиться в какую-то серьезную массовую проблему для России в целом.
Но и в этом случае, мне кажется, решение будут принимать те же самые элитные люди, они вдруг поймут, что, похоже, ситуация выходит из-под контроля и надо что-то менять. И тогда два варианта возможны: или введение военного правления, черные полковники, латиноамериканская хунта с жесткими силовыми методами, с репрессиями, с посадками, расстрелами и так далее. Или попытка поменять девушек, и тогда президенту надо принимать серьезное решение насчет правительства. Вряд ли он обладает реальным политическим ресурсом для того, чтобы правительство отправить в отставку, просто у него нет вопреки конституции реальной возможности это сделать, потому что все реальные ресурсы контролируются Путиным. Но в любом случае этот вопрос о характере действий принимается в той или иной степени в продвинутых слоях общества, будь военные, которые решатся перехватывать власть и тянуть одеяло окончательно на себя, чтобы заткнуть всех недовольных, будь то наоборот рационально мыслящие экономисты, которые понимают, что при такой экономической политике и такой региональной политике, равно такой внешней политике, мы лавры не стяжаем. Но и в том, и в другом случае решают дело не широкие народные массы, а те продвинутые товарищи, которые так или иначе апеллируют к этим массам или пытаются, оперевшись на них, перехватить власть или, наоборот, пытаются подавить массовый протест для того, чтобы сохранить то, что они уже сейчас имеют.
Я исхожу из того, вы правы, мне кажется, рационализм переоценивается и адекватность элит тоже переоценивается, во всяком случае, они привыкли делить серьезные нефтяные деньги, но они ни разу в своей жизни не пытались решить кризисные экономические и социальные проблемы, у них просто нет такого опыта. Поэтому как они себя поведут, бог весть. Я тоже невысокого мнения об адекватности и добросовестности и дальновидности наших элит, но просто других нет. И я рассматриваю два варианта: или они все-таки каким-то мягким способом внутри себя пытаются спустить эту ситуацию на тормозах, что предусматривает смену ключевых игроков на экономической поляне, да и на политической тоже, или они вынуждены делать что-то типа «китайской ничьей», когда подбрасывается шахматная доска, все фигуры летят, мы начинаем новую партию, сплачиваемся вокруг нового или старого лидера и действуем по сценарию Северной Кореи. Как повернет, бог весть, я же не гадалка, я могу набросать сценарий, а какой из них реализуется - не знаю. Я очень надеюсь, что не силовой, потому что это связано с очередными репрессиями. Да и, собственно говоря, дело не только в репрессиях, а в том, что это бесперспективно, как весь опыт человечества показывает.
