Виталий Портников: На Украине, пожалуй, главным политическим событием этой недели, и не только политическим, вероятно, и общественным, и духовным стала поездка патриарха Московского и всея Руси Кирилла по городам Украины. Это первый визит московского патриарха после его избрания на этот пост. Причем поездка очень большая, обширная, она продолжается. Сейчас патриарх Московский и всея Руси находится в Святогорске. Я напомню, что он посетил Киев, прежде всего, встречался здесь не только с паствой, но и с украинскими руководителями, с президентом Украины Виктором Ющенко, премьер-министром Юлией Тимошенко. На организованных в Киево-Печерской лавре молебнах, на литургии у памятника Святому князю Владимиру также находились многие украинские политики. То есть это достаточно серьезная поездка. И всегда она вызывает целый ряд вопросов, связанных с будущим украинского православия.
Я напомню слушателям, что в Украине достаточно непростая ситуация с православной церковью, потому что, помимо Украинской православной церкви Московского патриархата, существует Украинская православная церковь Киевского патриархата, которая заявила о своей самостоятельности в первые годы независимости Украины. И есть еще Украинская автокефальная православная церковь, наследница церкви, заявившая о своей самостоятельности сразу же после того, как была провозглашена независимая Украина в 10-ые и 20-ые годы прошлого столетия. Словом, это тоже большая проблема.
И обо всем этом, о подробностях поездки патриарха, о том, какие предварительные итоги можно подвести, мы поговорим с нашим гостем - пресс-секретарем митрополита Киевского и всея Украины, членом Межсоборного присутствия, учрежденного патриархом как раз в дни его пребывания на Украине, протоиереем Георгием Коваленко.
Отец Георгий, я знаю, что вы в Святогорске, это третья лавра украинская, можно сказать, после Киево-Печерской и Почаевской лавры в Тернопольской области, молодая лавра, потому что не так давно она получила этот статус. И вот сейчас там происходят нынешние события патриаршего визита. И как вы оцениваете, если с этого начать, пребывание патриарха Кирилла в Донецкой области? Потому что, насколько я понимаю, это вообще первая патриаршая поездка.
Георгий Коваленко: Это первая поездка действительно патриарха на Донбасс. И это первое его посещение Святогорской лавры. И это совпало с празднованием Святогорской иконы Божией Матери. Здесь традиционно много людей. А сегодня просто огромное количество было народа, по некоторым оценкам, до 50 тысяч человек сегодня было в Святогорске. И все эти люди собрались для того, чтобы и помолиться вместе, и услышать слова патриарха. И вот сегодня уже второй раз за весь визит произошло необыкновенное для церкви событие, когда после проповеди раздались аплодисменты.
Виталий Портников: Аплодисменты по время проповеди – это что-то совершенно необычное.
Георгий Коваленко: Это свидетельствует, наверное, о том даре проповедника, просветителя, миссионера, который имеет новый патриарх. И как раз это самое главное, наверное, впечатление от визита.
Виталий Портников: Или о том, что собрались светские люди все-таки. Ну, в этом нет ничего, как вы понимаете, плохого.
Георгий Коваленко: У нас в Украине 84% населения считают себя православными, они же и есть эти светские люди. Наоборот, мне это очень приятно. Я думаю, что это неплохая традиция. И если она будет продолжаться, то это лучше, чем скандирование каких-то лозунгов.
Виталий Портников: И тут есть еще один очень важный, по-моему, момент, который говорит о том, что все же это визит совсем другой, чем предыдущие патриаршие визиты. Просто потому, что патриарх Кирилл иначе выглядит в роли главы Русской православной церкви, чем его предшественник патриарх Алексий II. То есть можно сказать, что он более медийная персона.
Георгий Коваленко: У него очень богатый опыт работы с медиа, с большими аудиториями. И он очень яркий оратор. Мы видим настоящее апостольское служение. Ведь самое главное в епископском, в патриаршем служении – это проповедь Евангелия. И как раз мы видим патриарха как яркого проповедника. И очень бы хотелось, чтобы и проповеди его оценивались на соответствие не каким-то политическим взглядам или теориям, а на соответствие евангелиевской истине, и это очень важно. Чтобы мы, слушая патриарха, понимали, где первоисточник тех слов, о чем он говорит.
Виталий Портников: Я даже не буду с этим спорить, как вы понимаете. Но мне кажется, что есть все-таки в этом визите несколько составляющих. Есть визит пастыря. И накануне приезда патриарха Кирилла на Украину много говорили о том, что это будет именно пасторский визит. Есть политическая составляющая визита. Церковь может уходить от нее сколь угодно часто, но, тем не менее, очевидно, что есть проблема с украинским православием и есть проблемы с отношением украинской политической элиты к церковным делам. И есть третья часть, о которой мы с вами только что говорили, совсем необычная – это медийная часть. Потому что представить себе патриарха, который в студии телеканала «Интер» будет вот так общаться с аудиторией, еще недавно было очень непросто. И каждая из этих частей неоднозначно воспринимается в украинском обществе. В этом, я думаю, есть особенности.
Георгий Коваленко: Тут не просто представить в студии, ну, в студию-то можно было привести, но трудно было бы представить, что будет такой рейтинг во время этого эфира. Когда мы начинали работать с «Интером» над освещением визита, они очень волновались за утренние эфиры, они очень волновались: показывать или не показывать богослужения, и как долго их показывать. И первый же эфир с Владимирской горки, а потом от князя Владимира и сегодня из Святогорска побивает рейтинги смотрибельности. Утренние эфиры так много людей обычно не смотрят. Тут мы действительно видим какую-то новую тенденцию.
Более того, и мы подготовились неплохо к визиту. Мы и пресс-центр сделали, и сайт открыли, и постоянные эфиры, работа с каналами, радиоэфиры. То есть действительно патриарх – это уже человек, который способен к современному обществу обращаться на современном языке.
Виталий Портников: Кстати, о Межсоборном присутствии. Фактически мы ведь с вами присутствуем при реформировании Русской православной церкви. Я вообще не знаю, можно ли употреблять такой термин. Опять-таки еще недавно не могли мы выражаться подобными словами, но, реально говоря, учреждение этого Межсоборного присутствия, членом которого вы, отец Георгий, являетесь, - это тоже достаточно любопытное событие. И вообще та реформа, которая происходит в церкви, и ради которой собирался в Киеве Синод, - это тоже несколько особое событие. Может быть, его немножко пропустили люди, увлеченные именно фоном патриаршего визита. Но мне кажется почему-то, что для церкви это и есть самое главное сейчас.
Георгий Коваленко: Это очень важно, церковь восстанавливает свои служения, церковь восстанавливает то, что было. Ведь было в церкви Межсоборное присутствие. И так много вопросов, на которые должна отвечать церковь, что невозможно, собираясь раз в год или раз в несколько лет, на них давать ответы. Тем паче, уже такое количество участников Соборов, что нужно готовить в постоянном режиме материалы, готовить документы, обсуждать проблемы, чтобы давать ответы на те вызовы, которые сегодня стоят перед церковью. Поэтому можно говорить, что это восстановление полноценного соборного бытия церкви. Церковь соборно обсуждает стоящие перед ней вызовы, а уже потом выносит на решение Соборов. И фактически мы создали постоянно действующий институт церкви, который в межсоборный период будет работать над теми проблемами, над теми вызовами и готовить необходимые для решения Соборов материалы.
Виталий Портников: Вот тут возникает вопрос: найдется ли в такой дискуссии место для разговоров о будущем украинского православия? Потому что мы можем с вами сколь угодно делать вид, что проблемы нет, но проблема есть. И она есть не только в расколе, безусловно, существующем последние десятилетия, но она есть еще и в различии настроений между архиереями и паствой в самой Украинской православной церкви Московского патриархата. Вы знаете, я не раз беседовал, в том числе и в эфирах, и со священниками Украинской православной церкви Московского патриархата, и с мирянами, которые говорили о перспективе автокефальности, о перспективе самостоятельности Украинской православной церкви как о важном векторе ее будущего развития. Не говоря, допустим, о датах, естественно. Мне кажется, что в церковном случае вообще опасно говорить о датах. Но, в принципе, говоря о некой тенденции. И пребывание патриарха, скорее, закрыло эту тему, чем открыло.
Георгий Коваленко: Я бы так не сказал. Буквально сегодня патриарх в слове после службы говорил о том, что он будет делать все возможное, чтобы уврачевать раскол в украинском православии и восстановить единство. Он обратился с призывом молиться о врачевании раскола, он говорил слова, направленные фактически к раскольникам. Поэтому я не думаю, что эта тема закрыта. Более того, это действительно один из тех вопросов, которые будут стоять перед теми людьми, которые входят в это Межсоборное присутствие. И эта тема будет обсуждаться. Потому что мы должны ответить на этот вопрос. И вопрос не в том, какой канонический статус должен быть у Украинской церкви сегодня, а вопрос в том, как найти пути к восстановлению единства. И когда будет восстановлено единство, тогда будет решен вопрос о каноническом статусе. А каким он должен быть – должно быть согласие внутри церкви. Не может решение разделять церковь. Церковь должна объединиться в понимании своего видения той или иной проблемы. И уже объединившись, принять это как соборное, как общее решение.
Кстати, что касается статуса канонического, то вот тот статус, который имеет сегодня Украинская православная церковь, он, в общем-то, позволяет в ее лоне пребывать людям различных настроений – и сторонникам полной автокефалии, и сторонникам безусловного сохранения единства Русской православной церкви.
Виталий Портников: То есть это как бы компромисс, да?
Георгий Коваленко: Перед нами две проблемы, на самом деле. Проблема первая – это сохранение единства Русской церкви, и очень много людей хотят сохранения этого единства. И проблема вторая – восстановление единства украинского православия. Так вот, по всей вероятности, модель должна быть найдена такая, которая объединит в себе эти два процесса. Потому что автокефалия, даже Вселенский патриарх в прошлом году говорил, - это не средство разделения, это не инструмент разделения. Автокефальные церкви едины между собой. И единство - это более значимое понятие в жизни церкви, чем независимость тех или иных церковных юрисдикций. Потому что церковь едина. Но вопрос канонического статуса – это вопрос единой Украинской церкви.
Виталий Портников: Да, я понимаю. Но из этого следует, между прочим, когда вы об этом говорите, что вопрос единой Украинской церкви, так или иначе, связан с врачеванием этого раскола. А раскол связан с тем, что люди, которые сегодня находятся в Украинской православной церкви Киевского патриархата и в Украинской автокефальной православной церкви, - это ведь не только священники, но это еще большое количество людей, паствы, и людей, кстати, многих искренне верующих, что для любой церкви ценно. Они, видя эту церковь, видят самостоятельно. И вот тут всегда возникает вопрос: как найти взаимопонимание с этими людьми и сохранить взаимопонимание с теми людьми, которые хотят, чтобы украинское православие оставалось в единстве с русским? На самом деле, я, честно говоря, не то что я вам даю какие-то советы или рецепты, но я не вижу тут какого-то реального, легкого выхода.
Георгий Коваленко: Я думаю, тут очень важно все-таки продолжать диалог. И он у нас ведется, и диалог с автокефальной церковью ведется, и есть позитивные плоды этого диалога. Ведется диалог с представителями Киевского патриархата. И мне кажется, есть какие-то нюансы, которые обнадеживают. Вот пример. У нас есть фигура Блаженнейшего митрополита Киевского Владимира. К нему положительное отношение всех участников этого процесса. Он тот человек, который не разъединяет, который не является фигурой одиозной, например. Более того, он предлагает какие-то варианты. Например, он даже обратился в прошлом году с письмом к предстоятелям всех поместных православных церквей с призывом: «Подскажите, помогите, примите участие в процессе врачевания раскола в украинском православии». И я думаю, что просто нужно иногда в риторике вокруг этой темы снять акценты. Вот, например, мы уже более года повторяем слова Блаженнейшего, который говорит, что для нас важен не канонический статус, а единство Украинской церкви. И как эта тема вошла, например, в сознание... Ведь когда люди начинают говорить о расколе, у них сразу в голове, так получилось, - автокефалия. А ведь на самом деле могут быть и другие акценты поставлены. Если мы вместе с представителями неканонических церквей будем в этом направлении работать, то, я думаю, это не будет казаться столь несбыточным.
И с другой стороны, то, что невозможно человеку, возможно Богу, есть такое в Священном Писании. Поэтому я думаю, что если будет воля Божья на восстановление единства украинского православия, то многие человеческие разделения можно преодолеть.
Виталий Портников: А другие акценты – это какие, отец Георгий?
Георгий Коваленко: Это вопрос обсуждения того состояния, в котором находятся, например, представители раскола, с ними искреннего, честного обсуждения. Это вопрос, например, обсуждения ситуации с признанием или непризнанием действительности таинств вне лона православной церкви. То есть мы должны понять, что единство важнее. Спасение душ человеческих важнее устройства или какого-то подчинения тем или другим институциям, или полная самостоятельность. Церковь – это ведь не государство, которое становится государством, обретая полную самостоятельность. Церковь остается церковью в каждом приходе. И каждая епархия является поместной церковью. И объединение епархий является поместной церковью. И Украинская православная церковь – это поместная церковь.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, вспомните, отец Георгий, сколько претерпела Русская православная церковь и сколько десятилетий она была фактически вне канонического поля ради того, чтобы получить собственное патриаршество.
Георгий Коваленко: Русская церковь не была вне канонического поля. Евхаристическое общение, что составляет единство церкви, общение в таинствах не прерывалось с Константинополем.
Виталий Портников: Как митрополия она продолжала существовать, вы хотите сказать?
Георгий Коваленко: Единство не было разрушено. То есть фактически церковь не была в той ситуации, как у нас, непризнанных структур или юрисдикций. Был не признан статус...
Виталий Портников: Да. Но церковь продолжала существовать в роли митрополии.
Георгий Коваленко: Да. Для Константинополя это продолжало быть митрополией. Точно так же, как сейчас у греко-католиков. Греко-католики себя продолжают называть патриархатом и кардинала Гузара продолжают считать своим патриархом, а Рим это не признает. Но они продолжают пребывать в единстве с Римским папой, его поминать, папа считает Гузара кардиналом, но не патриархом.
Виталий Портников: Ну, с поминанием – это сложная... Вы хорошо знаете, что по договоренности о передаче в управление Московскому патриархату Киевской митрополии должен был также поминаться патриарх Константинопольский всегда в начале молитв в украинских церквах, но этого не делалось никогда, не делается и сейчас. Тут очень сложная теология возникает.
Георгий Коваленко: Поэтому я думаю, что это и нужно специально обсуждать и этим заниматься. И я думаю, что как раз Межсоборное присутствие даст возможность определить эти темы, которые должны обсуждать. И одна из них – это как раз тема прав, статуса Киева, Киевского митрополита, в том числе и в исторической ретроспективе. Потому что патриарх приехал, и мы из его уст слышим как раз уважение к Киеву, к Киевскому митрополиту, к Киевской митрополии. Он рассказывает о том, что для него значит, например, принять из рук ныне здравствующего Киевского митрополита при возведении на патриарший Московский престол жезл Святителя Святого Киевского Петра. Который, кстати, будучи Киевским митрополитом, переехал на восток и фактически стал первым Московским митрополитом, хотя носил титул киевского. И новый патриарх как раз, патриарх Кирилл, когда заканчивал первую службу в Храме Христа Спасителя, свою первую патриаршую службу, он сказал не в традиции, которая была до него. Он сказал, поминая своих святых предшественников: «Митрополитов Киевских, Московских и всея Руси». Это тоже свидетельство того, что патриарх понимает статус и подчеркивает этот статус.
Более того, вот сейчас службы идут в Киеве, в Святогорске. И там есть служебный элемент – похвала, где поминаются все патриархи, все предстоятели церквей по очереди. Это традиционно для патриаршей службы. И на этой службе поминался и Блаженнейший митрополит Владимир. Это тоже признание его статуса как статуса предстоятеля Украинской православной церкви. Из этих нюансов и составляется то, что мы называем самостоятельностью автокефалий, автономий, из таких вещей. Мы имеем больше сегодня прав в Украине, Украинская православная церковь в Московском патриархате, чем некоторые автокефальные православные церкви Греческого мира.
Виталий Портников: Древние церкви вы имеете в виду, а не новые?
Георгий Коваленко: Да, и древние в том числе. Они более зависимы от Константинопольского патриарха, чем Украинская православная церковь – от Московского. Вы покажите хоть одну структуру (я немножко ухожу в другую область) в Украине, которая хоть как-то влияла бы на то, что происходит в соседней Российской Федерации, в стране достаточно как бы сильной и великой, в одном из ведущих игроков на мировом поле.
Виталий Портников: Отец Георгий, вот вы сказали о том, о чем мало думают, в общем-то, - о влиянии украинского духовенства, если угодно, на Русскую церковь. И вот тут есть интересная диалектика. Патриарх Кирилл – это человек, который старается сделать, наверное, Русскую церковь, ну, если не более современной, скажем так... Ну, сложно говорить. Что такое современная церковь? Это непонятная категория. Но более понятной людям. Так можно сказать?
Георгий Коваленко: Да, можно.
Виталий Портников: И украинское духовенство, вы его знаете, я думаю, намного лучше, чем я, и это очевидно, но вы тоже знаете, что среди украинских священников очень много людей, которые тоже об этом думают и говорят, и стараются что-то делать. И я бы так сказал, это будет некорректно, но сама концентрированность этих людей на Украине, вероятно, даже больше, чем в самой Российской Федерации, в самих российских приходах. Я имею в виду именно концентрацию. Так вот, тогда возникает вопрос: как же может патриарх расстаться с духовенством, являющимся опорой в его намерениях?
Георгий Коваленко: Я не думаю, что патриарх должен расстаться с духовенством. Более того, я не думаю, что то миссионерское и просветительское служение, которое ведет патриарх, и к которому призывает духовенство постоянно, является чем-то радикально невозможным или невоспринимаемым духовенством. На самом деле, к просвещению призван любой священник, любой пастырь. И как раз в этом смысле патриарх является примером для всего духовенства. Патриарх говорит о необходимости реформы образования для духовенства. Патриарх говорит о необходимости постоянной проповеди и показывает это своим примером. Тут, скорее, очень важно, чтобы духовенство в этом увидело не некую реформу и не некое новшество, а увидело подлинную евангелиевскую, абсолютно церковную традицию. На самом деле, для церкви традиционно быть всегда современной. Потому что церковь обращена не к прошлому, это не заповедник и не музей, а церковь всегда обращена к человеку. Новость о Христе является всегда актуальной, и она обращена к живущим сегодня рядом с нами людям. И церковь должна быть понятной этим людям.
Виталий Портников: Но очевидно, что и священники – люди разные. Кто-то говорит, как вы, о душе, а кто-то чтит традицию. Мне не раз приходилось с этим отношением к церкви сталкиваться.
Георгий Коваленко: Так и паства разная. И это же хорошо. И паства находит себе пастырей. Важно, чтобы эти пастыри были между собой в единстве и в союзе мира, и это очень важно. Господь нас создал разными и дает разнообразные пути прихода к себе. Точно так же и мы должны понимать, что то, что удобно и понятно мне, может быть неудобно и непонятно другому. Но это не значит, что этот другой неправ или неправильный. Есть какие-то, естественно, рамки вероучения, есть, естественно, какие-то традиции. Но патриарх не тот человек, который разрушает традиции. Он, скорее, их оживляет. Он оживляет подлинные церковные традиции.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мой дед был протоиреем, его расстреляли в 1918 году. И у меня вопрос немножко в сторону. Какой религии Обама?
Виталий Портников: А причем тут?
Георгий Коваленко: Это явно вопрос в сторону. И кстати, патриарх говорил в Украине, что у него тоже дед прошел через лагеря, его отец был фактически репрессирован. И как раз патриарх занимал очень четкую и ясную позицию по отношению к богоборческим режимам.
Виталий Портников: Ну, скажем слушателю, что Барак Обама протестант, чтобы он не считал, что мы проигнорировали его вопрос. Но не в этом дело.
Ведь это тоже очень важный момент, который, между прочим, в определенной степени отличает Россию от Украины. Вы знаете, что для Украины вопрос о преступлениях против церкви, о преступлениях коммунистического режима – это вопрос решенный, понятный.
Георгий Коваленко: Да, он не вызывает никаких сомнений.
Виталий Портников: А в России церкви нередко приходится практически в одиночку защищать само это отношение к сталинизму как к человеконенавистническому режиму, который уничтожал именно церковь. И вы знаете, что открытие, допустим, Собора новомучеников в Москве – это было не просто пасторским актом покойного патриарха Алексия, это был еще, можно сказать, политический акт. Когда патриарх вместе с господином Путиным были на открытии этого собора, и когда все увидели масштабы этих преступлений против людей как таковых и против церкви как таковой, что она была просто уничтожена как организм.
Георгий Коваленко: У церкви все-таки в Украине и в России отношение однозначное к тому периоду. Оно, может быть, немножко отличается от отношения политического.
Виталий Портников: Да, я именно о политическом отношении говорю.
Георгий Коваленко: Потому что политическое отношение – это отношение уже системы, каких-то политических лозунгов, мировоззренческих выборов или экономических развитий. То есть была власть, которая боролась с Богом, и этого не скрывала. Была власть, которая разрушала сотни тысячи храмов. Была власть, которая уничтожала только за то, что человек верил в Бога. И церковь никогда не прятала эту информацию, она несла свой крест. И на самом деле, церковь и расцветает, наверное, сегодня вот так явно еще и благодаря тому, что в истории нашей церкви появились тысячи новомучеников. А кровь мучеников – это семя церкви. Это известное церковное высказывание. Церковь гонениями нельзя уничтожить, церковь от этого становится только сильнее.
Виталий Портников: Я обратил внимание еще на одно очень интересное высказывание патриарха Кирилла историческое. Оно звучало в российском телеэфире, и вот оно прозвучало в украинском. И оно касается исторической роли императора Петра I и того, что произошло с церковью во времена Петра. Я имею в виду синодальный период, который тоже, мягко говоря, не выглядел периодом духовного развития и развития церкви как организма в русском обществе. И возможно, помешал церкви удержать людей от Октябрьской революции 1917 года. Это такой вопрос. Но, тем не менее, вот тоже интересная вещь. Ведь патриарху Кириллу на Украине не приходится никого убеждать в том, что можно к роли, допустим, Петра I или кого-либо еще относиться критически, то есть видеть одно и видеть другое, видеть темную сторону и видеть светлую сторону. А ведь для самой России такого рода отношение не свойственно. Там в большей степени существует историческая мифология, чем здесь. И это такой парадокс, что с историческими воззрениями Русской церкви, как ни странно, на Украине можно найти больше согласия, чем в самой России.
Георгий Коваленко: Это еще раз свидетельствует о том, что Киев – мать городов русских. Наверное, в Украине церковь немножко в стороне от государства...
Виталий Портников: И слава Богу, отец Георгий.
Георгий Коваленко: Да. И государство, вмешавшись в церковную жизнь, на самом деле, нас освободило от своего влияния, хотя и пытается всячески нам помогать по-своему. Поэтому у нас, наверное, этих вопросов просто не возникает. И нам не нужно пытаться как-то подкорректировать свои слова с точки зрения государственного взгляда на те или иные вещи. С другой стороны, церковь никогда не выступала против государства. И она даже в советское время иногда молчала. Но это не потому, что она боялась, а потому что в церкви есть что-то более важное. Церковь имела возможность молиться, имела возможность совершать богослужения в тех условиях, которые были. И это тоже очень важный момент. Для церкви взгляд на историю все-таки не политический. Она в этой исторической ретроспективе видит какие-то другие вещи. И наверное, вполне возможно сосуществование государственно-политического взгляда на историю и существование церковного взгляда. Потому что церковь говорит о смысле, скорее, о духовном смысле истории действий тех или иных правителей, она это примеряет на себя и говорит о себе. Но церковь – это не отдельная структура от общества, потому что она состоит из людей. И эти же люди являются гражданами. И эти же люди являются обществом. И они же являются церковью.
Поэтому я думаю, что очень важно для человека видеть разные грани и понимать, что для него является приоритетом, выстроить некую систему ценностей. Для церкви ценность духовного выше. Церковь к вечности, к душе человеческой относится с большим, наверное, вниманием и пиететом, чем к каким-то государственническим вопросам.
Виталий Портников: Патриарху еще предстоит поездка в Крым. А вы не опасаетесь, что эту поездку в большей степени политизируют, чем пребывание его в Киеве и сейчас на Донбассе?
Георгий Коваленко: Я не думаю, что каким-то образом... На самом деле, визит политизируется в головах и в умах, и в устах политизированных людей. И если они захотят увидеть в этом какую-то политику, то они будут это делать. Ведь патриарх постоянно говорит, что визит не политический. Но если человек хочет видеть какое-то политическое деяние в том, что патриарх Московский приехал в Украину или приехал в Крым, то он найдет этому какое-то толкование или объяснение. На самом деле, хотелось бы, чтобы люди не сквозь призму комментаторов слушали и оценивали, а сегодня как раз благодаря СМИ мы имеем возможность постоянно слышать прямую речь патриарха. И если вырвать, например, из 20-минутной проповеди два-три слова, то можно подвести под любую теорию. А если послушать проповедь в целом, то можно понять ту глубину, о которой говорит патриарх и пытается людей подвигнуть на размышления более глубокие, чем сегодняшние размышления в эфирах телеканалов.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Иван из Москвы. Большое вам спасибо за очень глубокую и осведомительную для слушателей передачу. По существу, вы ответили на мой главный вопрос, который я хотел задать. Я как раз хотел спросить о том, до какой степени украинская церковь независима от государства, но вы все уже подробно рассказали. И мне бы хотелось узнать, как на ваш взгляд, проявляется ли все-таки какое-то желание нынешнего визитера усилить влияние России? И если со стороны государства в Украине допускаются какие-то явно античеловеческие вещи, ну, я не говорю конкретно, но если вдруг, то какова позиция церкви в этом случае?
Георгий Коваленко: Я не думаю, что патриарх ставит своей целью каким-то образом усилить влияние России в Украине. С другой стороны, мы живем рядом, и отрицать это влияние просто невозможно. Наши информационные пространства пересекаются, мы интересуемся друг другом. И конечно, приезд патриарха каким-то образом будет тоже формировать мнение о России в украинском обществе. И судя по тому, как и что говорит патриарх, судя по тому, что он пришел к памятнику жертвам Голодомора, что он молился об этих жертвах, я думаю, что все-таки имидж патриарха в Украине будет сформирован положительный. Следовательно, будет формироваться положительный имидж России. И я думаю, что это хорошо.
А что касается второго вопроса, то у Украинской православной церкви свои отношения с Украинским государством, они, в общем-то, выстроены, постоянно ведется диалог. Есть какие-то вопросы, которые нуждаются в дополнительном обсуждении и согласовании своих позиций, но это постоянный процесс. И мы рады, что у нас все-таки представители власти, политических элит – это верующие люди. Есть проблема, наверное, постсоветской верующей номенклатуры, но это, наверное, вызов церкви, на который мы должны постепенно отвечать как раз посредством общения с нашими людьми.
А что касается реакции церкви на возможные ущемления прав и свобод людей в государстве, то у нас совсем недавно прошел в Киеве очень представительный форум, на котором мы презентовали как раз украинский перевод Концепции Русской православной церкви о свободе, достоинстве и правах человека. И фактически на этом собрании было задекларировано желание создать православную правозащитную организацию. Но не в политическом контексте. Потому что иногда на права человека нужно посмотреть по-христиански. И у церкви есть свой взгляд на право человека и на свободу человека. Он, в общем-то, не сильно отличается от общечеловеческого взгляда на эту проблему, но он все-таки наполнен, наверное, моральностью большей. Поэтому церковь точно так же создает, как видите, институты, которые бы отвечали современным потребностям общества в обсуждении вопросов личных свобод, вопросов нарушения тех или иных прав людей. Просто, наверное, у церкви будет немножко другой взгляд. Церковь немножко по-другому на это будет смотреть.
Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. Может быть, немножко подождать? На Синоде простым голосованием, большинством Украина и Белоруссия может решить любой вопрос – избрать, назначить и все переделать. И я хотел бы сказать, что на последнем Синоде святой отец из Сумской области Симеон успел задать вопрос по поводу канонов и преданий нынешнему патриарху Кириллу. Устроил ли ответ Кирилла? И были ли дискуссии по этому поводу? Владыка Чукотский Диомид, который успел все-таки отлучить Алексия II, как вы к нему относитесь? Какова его судьба? Следите ли вы за своими земляками? И последний вопрос. Россия, приходские священники и сама РПЦ не нуждаются во взносах, потому что занимаются и табаком, видимо, и водочкой, да и нефтью торгуют. А как Украина, чем она промышляет? Может быть, вам Фирташ помогает как-нибудь?
Виталий Портников: Видите, какой синтез теологических вопросов!
Георгий Коваленко: Это были риторические вопросы. Первого вопроса я вообще не понял, потому что я не являюсь членом Священного Синода Русской православной церкви и не присутствую на его заседаниях.
Виталий Портников: Кстати, я не думаю, что имелся в виду Синод. Потому что отец Симеон тоже не присутствует на Синоде. Священник из Сумской области...
Георгий Коваленко: А, понял! Ну, мы с отцом Симеоном очень хорошо знакомы и очень давно, я его еще мирянином помню, когда он приехал из Греции. На самом деле, отец Симеон, который тяготеет к афонскому стилю, который очень почитает греческих старцев, который прожил в Греции, который фактически в своем монастыре под Ахтыркой, это Сумская область, на горе он представляет монашескую традицию в церкви. Но при этом он, имея некие собственные мнения и свои обращенные к патриарху слова, остается в единстве с церковью. И это очень важно.
А бывший владыка Диомид фактически это единство презрел из-за собственных мнений. Ведь, на самом деле, единство – это самое дорогое в церкви. И мы в Украине это чувствуем как никогда сильно. Нас не должны разделять частные богословские мнения наши, нас не должны разделять вопросы, на которые еще нет точных и явных ответов. Наоборот, мы должны во что бы то ни стало сохранять единство и вести диалог. Существует много способов, вариантов ведения диалога. Фактически бывший владыка Диомид отказался от такого диалога. Его вызывали, насколько я знаю, его приглашали. Ведь Собор архиерейский хотел применить строгие санкции к владыке Диомиду, но как раз по настоянию украинских архиереев Собор еще раз его призвал приехать, призвал к общению.
Между прочим, это не совсем правильное, наверное, сравнение, но их очень часто вместе упоминают – это владыку Диомида и владыку Ипполита. У нас есть заштатный архиерей в Украинской православной церкви владыка Ипполит. Он тоже традиционалистских взглядов, человек, скажем так. И когда его позвал Украинский Собор, он пришел и излагал свое мнение архиереям. Более того, архиереи ему сказали все, что они по этому поводу думают. И он официально фактически, даже было опубликовано это его обращение к архиереям, пересмотрел многие свои взгляды.
Поэтому, возможно, некий процесс происходит и с владыкой Диомидом, но, к сожалению, насколько я понимаю, он избрал путь все-таки раскола. Это по-другому не называется. По разным причинам могут быть расколы, но человек отделяет себя от церкви – и он теряет что-то, наверное, очень важное, что необходимо ему даже для понимания многих вопросов.
Виталий Портников: А о том, что украинские и белорусские священники скоро будут составлять большинство в Русской церкви, я слышу, по-моему, уже последние десятилетия.
Георгий Коваленко: Так они и так составляют большинство. Ведь я почти уверен, что очень большой процент духовенства, которое сегодня несет свое послушание в Российской Федерации, являются гражданами Российской Федерации, по сути дела, являются этническими украинцами.
Виталий Портников: Это как бы ни чему не мешает. В конце концов, если мы вспомним о том Соборе, на котором избрали патриархом покойного Алексия II, то два других претендента были выходцами именно из тогда еще не провозглашенной Украинской православной церкви. И это тоже факт.
Георгий Коваленко: Я думаю, что национальный принцип не является каким-то доминирующим в решении церковных вопросов. Вы помните, для Бога нет ни Еллина, ни Иудея.
Виталий Портников: Да. И это, кстати, то, что тоже можно было бы здесь повторять в связи с нашей дискуссией. Но тут ведь тоже очень важно, чтобы люди, которые будут решать судьбу украинского православия, они, вместе с тем, не руководствовались ни политической, ни церковной, согласитесь, конъюнктурой. Потому что церковная конъюнктура тоже существует, и она тоже отражается на тех решениях, которые, так или иначе, вовремя или не вовремя принимаются.
Георгий Коваленко: Поэтому очень важно то, что говорит патриарх, то, что говорит Блаженнейший митрополит Владимир, нужно быть в этом контексте и церковном. С другой стороны, мы живем в своей стране и мы не можем быть свободны от некоего понимания того, что происходит. Ведь у нас существует свое информационное пространство, своя какая-то политическая жизнь, священники имеют какие-то пристрастия с точки зрения симпатий к тем или иным политическим силам. Просто это не должно входить в церковь. И как раз Украинская православная церковь уже имеет прививку против этого. Вмешательство политиков, которое привело к расколу, сейчас сделало нашу Украинскую православную церковь фактически аполитичной, но не безразличной к тому, что происходит в обществе. Более того, вот Архиерейский собор УПЦ осудил так называемое «политическое православие».
Виталий Портников: А что это означает?
Георгий Коваленко: Это когда в церковную жизнь привносится политический подтекст, контекст, и фактически когда церковные люди начинают авторитет церкви использовать в политических целях. И церковь недвусмысленно осудила те братства, назвала их, которые она считает не своими, и отозвала от их деятельности благословение. Это не значит, что они прекратили существование, но у церкви просто нет каких-то других механизмов, кроме как свидетельствовать о том, что эти люди ведут себя нецерковно. Но на некоторых из них это даже возымело действие, и люди стали пересматривать собственное отношение к политике внутри православия.
Виталий Портников: Я хочу поблагодарить вас, отец Георгий, за участие в этой программе.
И хочу воспользоваться случаем, что вы в Святогорске, и пригласить наших российских слушателей, прежде всего, на Донбасс, в Святогорск. Потому что редко приглашают в эти места. А я думаю, что это было бы очень интересно, а особенно людям верующим.
Георгий Коваленко: Это просто неописуемая красота. Для меня это еще важно потому, что у меня мама там родилась. И я сумел сегодня...
Виталий Портников: Побывать на малой родине.
Георгий Коваленко: ...да, заехать и помолиться на могиле своей верующей прабабушки. У нас в семье реально верующей была моя прабабушка Варвара. И я понял эту связь между собственным, наверное, служением и ею, когда провозглашали лавру. Я вдруг понял, что у меня была связь со Святогорском всегда.
