Ирина Лагунина: По данным на первую половину этого года половина жителей России полагают, что правительство не совсем эффективно или совсем не эффективно борется с коррупцией. При этом среди самых коррумпированных областей опрошенные отмечают государственную службу, суды, политические партии и Государственную Думу. Это – данные международной кампании по борьбе с коррупцией, которая называется «Transparency International». Почему в период кризиса коррупция в России начала процветать еще больше, несмотря на заявленную борьбу с ней на самом высоком государственном уровне. Цикл бесед «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Представлю мою сегодняшнюю собеседницу – это Елена Панфилова, директор «Transparency International» в России. Выбор собеседницы предопределил и выбор темы – «Кризис и коррупция». Прошлая наша беседа была полгода назад. Мы тогда сделали парадоксальный вывод о том, что кризис может вызвать не сокращение, а как это ни парадоксально, рост коррупции и увеличение коррупционной составляющей в общей доле затрат. И наш прогноз вроде бы, к сожалению, подтверждается некоторыми цифрами. По данным МВД средний размер взятки за первое полугодие этого года по сравнению с прошлым годом вырос в три раза и составил 27 рублей. Понятно, что эта цифра во многом лукавая, она больше характеризует работу милиции, чем коррупции, потому что милиция поднялась над уровнем низовой коррупции и немножко задела те ее слои, где взятка не десятки, а сотни тысяч рублей. Но трехкратный рост этой цифры все-таки может свидетельствовать о том, что коррупция немножко подросла. Я сразу приведу вторую цифру, а потом мы послушаем комментарий.
Минтранс недавно подписал первые два соглашения о строительстве дорог с частными инвесторами. То есть заработала долгожданная система частно-государственного партнерства в автодорожной среде. И цифра потрясающие: средняя стоимость одного километра дороги 45 миллионов долларов. Это примерно в 10 раз выше стоимости скоростной многополосной дороги в Норвегии. И вот я задаю себе вопрос просто как дилетант: что именно у нас может стоить в 10 раз дороже, чем в Норвегии? Зарплата дорожников, песок, техника, гравий? Напрашивается мысль, можно выдвинуть гипотезу о том, что размер отката возрос как минимум до 90%. Я раньше о таких откатах не слышал. Были 30%, но чтобы 90% от суммы, такого вроде бы не было. И вот мой вопрос к Елене Панфиловой: мы уже год в условиях кризиса, по вашим наблюдениям, как кризис повлиял на вот этот подводный материк коррупции?
Елена Панфилова: Вы знаете, Игорь, на самом деле так совпало по целому ряду причин, кризис совпал с тем, что худо-бедно была объявлена эта кампания, мероприятие по противодействию коррупции, что, на мой взгляд, в первую очередь показывает двойную причину, связанную с одной стороны с ростом выявления коррупционных преступлений, то есть милиция приходится что-то делать и смотреть не только на верхушку айсберга, а чуть шире, не только на бытовые взятки, с которыми граждане сталкиваются, но в том числе смотреть на бизнес-коррупцию. С другой стороны, да, действительно, кризис и общая атмосфера, которую подтверждают наши исследования, то, что к нам приходят и предприниматели, и представители других организаций. Действительно есть некое ощущение в чиновных рядах, связанное и с тем, что некоторые сокращения планируются в чиновных рядах, и в связи с тем, что потихонечку начинает усложняться система контроля за тем, что делают государственные служащие в тех или иных сферах. Общую атмосферу можно передать высказыванием русским: хватай мешки, вокзал уходит. Что надо сейчас взять, а там глядишь, мало ли чего, обеспечить себя на будущее.
При всем при этом, как мы говорили в прошлый раз, действительно кризис создает такую атмосферу и такую мутную водичку, в которой можно половить более крупную рыбу, чем раньше. Почему? Потому что нужны быстрые решения выделять достаточно крупные средства. И вот по разным причинным обсуждали пример Пикалево, историю, когда пришлось вмешиваться Путину, чтобы деньги людям заплатили. Эта история показала нам не только то, что сложные социальные проблемы в нашей ситуации требуют вмешательства, прямого приказа, довольно, с моей точки зрения, не вполне приглядного от премьер-министра, она так же показала такие вещи, что те самые цемент и бетон, которые там производили, он очень дорогой. Она так же показала, что деньги выделяющиеся, моментально двигаются между счетов частных предприятий, между счетов государственных компаний непосредственно к тем, кто должен их получить. И разумеется, это непрозрачность, связанная с тем, что выделяется достаточно спешно, под одну подпись, она позволяет тем людям, которые сидят на промежуточных этапах переведения денег, войти в соблазн, и соблазн, опять-таки связанный с моим предыдущим тезисом: вот эти денежки двигаются, почему бы не схватить сейчас, мало ли что потом будет.
При том, что вы так же абсолютно правы, нам действительно поступает информация и эту информацию можно встретить и в средствах массовой информации в России, и в экспертных оценках, что средний уровень отката подрастает. То есть действительно мы уже не говорим о 20-30%, в среднем он к 50% уверенно стремится. Безусловно, по некоторым отраслям, таким как строительство, как капитальные вложения, он, наверное, превышает эту цифру.
Игорь Яковенко: Все-таки то ли борьба с коррупцией, то ли имитация этой борьбы действительно происходит. Относительно недавно Минюст объявил конкурс на разработку механизмов противодействия коррупции среди госслужащих. Ставка - миллион 600 тысяч рублей. Задача - разработать эффективный пошаговый механизм действия руководителей федеральных служб, то есть министров, директоров агентств и так далее, и цель добиться двукратного снижения коррупции среди чиновников. И указаны некоторые критерии этого механизма, этого пошагового движения. Нужно разработать механизм проверки деклараций доходов, нужно установить мониторинг имущественного положения, то есть целый ряд мер, за которые даже относительно небольшие деньги готово Министерство юстиции платить. У меня в этой связи два вопроса. Первый личный вопрос: вы, «Transparency International» собирается каким-то образом принять участие в этом конкурсе? Потому что вы же профи, может быть поможете государству российскому разработать такой механизм. И второй сразу вопрос вдогонку: а вообще вы видите какую-то перспективу в привлечении негосударственных экспертов к решению проблемы коррупции?
Елена Панфилова: Игорь, сразу отвечу на второй вопрос. Я считаю, что только негосударственные эксперты в этой теме, я не хочу говорить про другие темы, но в этой теме негосударственные эксперты могут помочь тем государственным органам, которые хотят что-то сделать, если они это, конечно, хотят. Потому что в негосударственной сфере накоплен больший потенциал знаний, умений, информации по тому, как это делается, как это можно делать. Потому что так получилось, что негосударственный сектор темой разработки методов противодействия коррупции занимается значительно дольше, чем наш государственный сектор. Непосредственно моя организация занимается этим уже десять лет, а государственные органы год как приступили. Поэтому просто это какие-то очевидные вещи, на мой взгляд.
А что касается нашего участия, нет, мы не можем участвовать, потому что довольно серьезные ограничения для участия чисто юридические, правовые, процедурные для участия общественных организаций в подобных тендерах. Но мы более чем готовы предоставить механизмы, многие из них у нас наработаны, совершенно, что называется, безвозмездно, то есть даром тем, кто заинтересован в том, чтобы получать подобного рода информацию. Я вам скажу более того, видимо, Минюст, получив непосредственное указание от президента, планирует эту работу поставить, потому что сегодня на сайте «Закупки.ру» появилось объявление о тендере, что Минюст объявляет конкурс на создание сайта под доменом «Гов.ру», то есть государственным российским доменом, сайтом, который будет в максимально удобной для граждан форме предоставлять информацию о противодействии коррупции, собирать жалобы, в общем быть таким центром сбора и предоставления информации по нашей теме в интернет-пространстве. И вот тут мы более чем готовы, опять-таки совершенно безвозмездно поучаствовать, потому что мы уже почти полтора или два года как создали подобный сайт, где предоставляется людям информация, как избежать коррупции, что делать, если с такой ситуацией люди столкнулись. Просто получилось так, что некоммерческий сектор, общественные организации оказались на шаг-другой впереди того, что планирует власть. И я считаю, что если будет разумная востребованность, тогда пожалуйста. Просто, к сожалению, мой опыт показывает, что именно в силу того, что через подобный конкурс проходит процедура без того, чтобы посмотреть, что существует на данный момент, и средства выделяются, казалось бы, большие, но при этом не самые грандиозные, которые можно представить, результат зачастую не совсем тот на который надеется заказчик.
Игорь Яковенко: Я надеюсь, что мы сможем преодолеть разумный скепсис и попытаться подтянуть государственные структуры для того, чтобы они действительно не только имитировали, а боролись с коррупцией.
Елена Панфилова: Я думаю, это если не пригодится в этом году, в следующем году России неизбежно придется что-то подобное делать, может быть настоящая востребованность случится через 5 лет, через 7-10 лет, но лучше быть к этому готовыми, чем не готовыми вообще. В любом случае все, что мы делаем, мы делаем на вырост. Если есть востребованность, если есть возможность отдать и посмотреть, как с этим будет справляться государственные органы, почему нет. Другое дело, что действительно вопросов больше, чем ответов, но в любом случае, еще раз повторю, в негосударственном секторе на данный момент накоплен достаточный потенциал, чтобы эту работу делать достаточно эффективно, качественно и быстро.
Игорь Яковенко: Я думаю, это будет востребовано, потому что проблема коррупции не уменьшается, а нарастает. У меня есть убеждение и гипотеза, объясняющая рост коррупции в условиях кризиса. Потому что в обычном состоянии наше государство спит, посапывает и тихо во сне пилит нефтяные деньги. А в кризис оно вынуждено просыпаться и что-то делать. А поскольку наш чиновник, как тот мастер из анекдота, который пытался собрать пылесос, а получается все время автомат Калашникова, то любая активность государства приводит к увеличению коррупции. Поскольку в кризис вообще увеличивается роль государства, то увеличивается соответственно и коррупционная составляющая в каждом продукте.
Игорь Яковенко: Представлю мою сегодняшнюю собеседницу – это Елена Панфилова, директор «Transparency International» в России. Выбор собеседницы предопределил и выбор темы – «Кризис и коррупция». Прошлая наша беседа была полгода назад. Мы тогда сделали парадоксальный вывод о том, что кризис может вызвать не сокращение, а как это ни парадоксально, рост коррупции и увеличение коррупционной составляющей в общей доле затрат. И наш прогноз вроде бы, к сожалению, подтверждается некоторыми цифрами. По данным МВД средний размер взятки за первое полугодие этого года по сравнению с прошлым годом вырос в три раза и составил 27 рублей. Понятно, что эта цифра во многом лукавая, она больше характеризует работу милиции, чем коррупции, потому что милиция поднялась над уровнем низовой коррупции и немножко задела те ее слои, где взятка не десятки, а сотни тысяч рублей. Но трехкратный рост этой цифры все-таки может свидетельствовать о том, что коррупция немножко подросла. Я сразу приведу вторую цифру, а потом мы послушаем комментарий.
Минтранс недавно подписал первые два соглашения о строительстве дорог с частными инвесторами. То есть заработала долгожданная система частно-государственного партнерства в автодорожной среде. И цифра потрясающие: средняя стоимость одного километра дороги 45 миллионов долларов. Это примерно в 10 раз выше стоимости скоростной многополосной дороги в Норвегии. И вот я задаю себе вопрос просто как дилетант: что именно у нас может стоить в 10 раз дороже, чем в Норвегии? Зарплата дорожников, песок, техника, гравий? Напрашивается мысль, можно выдвинуть гипотезу о том, что размер отката возрос как минимум до 90%. Я раньше о таких откатах не слышал. Были 30%, но чтобы 90% от суммы, такого вроде бы не было. И вот мой вопрос к Елене Панфиловой: мы уже год в условиях кризиса, по вашим наблюдениям, как кризис повлиял на вот этот подводный материк коррупции?
Елена Панфилова: Вы знаете, Игорь, на самом деле так совпало по целому ряду причин, кризис совпал с тем, что худо-бедно была объявлена эта кампания, мероприятие по противодействию коррупции, что, на мой взгляд, в первую очередь показывает двойную причину, связанную с одной стороны с ростом выявления коррупционных преступлений, то есть милиция приходится что-то делать и смотреть не только на верхушку айсберга, а чуть шире, не только на бытовые взятки, с которыми граждане сталкиваются, но в том числе смотреть на бизнес-коррупцию. С другой стороны, да, действительно, кризис и общая атмосфера, которую подтверждают наши исследования, то, что к нам приходят и предприниматели, и представители других организаций. Действительно есть некое ощущение в чиновных рядах, связанное и с тем, что некоторые сокращения планируются в чиновных рядах, и в связи с тем, что потихонечку начинает усложняться система контроля за тем, что делают государственные служащие в тех или иных сферах. Общую атмосферу можно передать высказыванием русским: хватай мешки, вокзал уходит. Что надо сейчас взять, а там глядишь, мало ли чего, обеспечить себя на будущее.
При всем при этом, как мы говорили в прошлый раз, действительно кризис создает такую атмосферу и такую мутную водичку, в которой можно половить более крупную рыбу, чем раньше. Почему? Потому что нужны быстрые решения выделять достаточно крупные средства. И вот по разным причинным обсуждали пример Пикалево, историю, когда пришлось вмешиваться Путину, чтобы деньги людям заплатили. Эта история показала нам не только то, что сложные социальные проблемы в нашей ситуации требуют вмешательства, прямого приказа, довольно, с моей точки зрения, не вполне приглядного от премьер-министра, она так же показала такие вещи, что те самые цемент и бетон, которые там производили, он очень дорогой. Она так же показала, что деньги выделяющиеся, моментально двигаются между счетов частных предприятий, между счетов государственных компаний непосредственно к тем, кто должен их получить. И разумеется, это непрозрачность, связанная с тем, что выделяется достаточно спешно, под одну подпись, она позволяет тем людям, которые сидят на промежуточных этапах переведения денег, войти в соблазн, и соблазн, опять-таки связанный с моим предыдущим тезисом: вот эти денежки двигаются, почему бы не схватить сейчас, мало ли что потом будет.
При том, что вы так же абсолютно правы, нам действительно поступает информация и эту информацию можно встретить и в средствах массовой информации в России, и в экспертных оценках, что средний уровень отката подрастает. То есть действительно мы уже не говорим о 20-30%, в среднем он к 50% уверенно стремится. Безусловно, по некоторым отраслям, таким как строительство, как капитальные вложения, он, наверное, превышает эту цифру.
Игорь Яковенко: Все-таки то ли борьба с коррупцией, то ли имитация этой борьбы действительно происходит. Относительно недавно Минюст объявил конкурс на разработку механизмов противодействия коррупции среди госслужащих. Ставка - миллион 600 тысяч рублей. Задача - разработать эффективный пошаговый механизм действия руководителей федеральных служб, то есть министров, директоров агентств и так далее, и цель добиться двукратного снижения коррупции среди чиновников. И указаны некоторые критерии этого механизма, этого пошагового движения. Нужно разработать механизм проверки деклараций доходов, нужно установить мониторинг имущественного положения, то есть целый ряд мер, за которые даже относительно небольшие деньги готово Министерство юстиции платить. У меня в этой связи два вопроса. Первый личный вопрос: вы, «Transparency International» собирается каким-то образом принять участие в этом конкурсе? Потому что вы же профи, может быть поможете государству российскому разработать такой механизм. И второй сразу вопрос вдогонку: а вообще вы видите какую-то перспективу в привлечении негосударственных экспертов к решению проблемы коррупции?
Елена Панфилова: Игорь, сразу отвечу на второй вопрос. Я считаю, что только негосударственные эксперты в этой теме, я не хочу говорить про другие темы, но в этой теме негосударственные эксперты могут помочь тем государственным органам, которые хотят что-то сделать, если они это, конечно, хотят. Потому что в негосударственной сфере накоплен больший потенциал знаний, умений, информации по тому, как это делается, как это можно делать. Потому что так получилось, что негосударственный сектор темой разработки методов противодействия коррупции занимается значительно дольше, чем наш государственный сектор. Непосредственно моя организация занимается этим уже десять лет, а государственные органы год как приступили. Поэтому просто это какие-то очевидные вещи, на мой взгляд.
А что касается нашего участия, нет, мы не можем участвовать, потому что довольно серьезные ограничения для участия чисто юридические, правовые, процедурные для участия общественных организаций в подобных тендерах. Но мы более чем готовы предоставить механизмы, многие из них у нас наработаны, совершенно, что называется, безвозмездно, то есть даром тем, кто заинтересован в том, чтобы получать подобного рода информацию. Я вам скажу более того, видимо, Минюст, получив непосредственное указание от президента, планирует эту работу поставить, потому что сегодня на сайте «Закупки.ру» появилось объявление о тендере, что Минюст объявляет конкурс на создание сайта под доменом «Гов.ру», то есть государственным российским доменом, сайтом, который будет в максимально удобной для граждан форме предоставлять информацию о противодействии коррупции, собирать жалобы, в общем быть таким центром сбора и предоставления информации по нашей теме в интернет-пространстве. И вот тут мы более чем готовы, опять-таки совершенно безвозмездно поучаствовать, потому что мы уже почти полтора или два года как создали подобный сайт, где предоставляется людям информация, как избежать коррупции, что делать, если с такой ситуацией люди столкнулись. Просто получилось так, что некоммерческий сектор, общественные организации оказались на шаг-другой впереди того, что планирует власть. И я считаю, что если будет разумная востребованность, тогда пожалуйста. Просто, к сожалению, мой опыт показывает, что именно в силу того, что через подобный конкурс проходит процедура без того, чтобы посмотреть, что существует на данный момент, и средства выделяются, казалось бы, большие, но при этом не самые грандиозные, которые можно представить, результат зачастую не совсем тот на который надеется заказчик.
Игорь Яковенко: Я надеюсь, что мы сможем преодолеть разумный скепсис и попытаться подтянуть государственные структуры для того, чтобы они действительно не только имитировали, а боролись с коррупцией.
Елена Панфилова: Я думаю, это если не пригодится в этом году, в следующем году России неизбежно придется что-то подобное делать, может быть настоящая востребованность случится через 5 лет, через 7-10 лет, но лучше быть к этому готовыми, чем не готовыми вообще. В любом случае все, что мы делаем, мы делаем на вырост. Если есть востребованность, если есть возможность отдать и посмотреть, как с этим будет справляться государственные органы, почему нет. Другое дело, что действительно вопросов больше, чем ответов, но в любом случае, еще раз повторю, в негосударственном секторе на данный момент накоплен достаточный потенциал, чтобы эту работу делать достаточно эффективно, качественно и быстро.
Игорь Яковенко: Я думаю, это будет востребовано, потому что проблема коррупции не уменьшается, а нарастает. У меня есть убеждение и гипотеза, объясняющая рост коррупции в условиях кризиса. Потому что в обычном состоянии наше государство спит, посапывает и тихо во сне пилит нефтяные деньги. А в кризис оно вынуждено просыпаться и что-то делать. А поскольку наш чиновник, как тот мастер из анекдота, который пытался собрать пылесос, а получается все время автомат Калашникова, то любая активность государства приводит к увеличению коррупции. Поскольку в кризис вообще увеличивается роль государства, то увеличивается соответственно и коррупционная составляющая в каждом продукте.
