В эфире Радио Свобода итоги политического развития Грузии за минувший год подвел известный в Тбилиси оппозиционный политик, бывший министр по вопросам национального урегулирования Георгий Хаиндрава:
– Уже три века Россия начинает с оккупации Грузии: в 1801 году, в 1921 году и в 2008 году. Это уже как бы вошло в традицию российского государства – каждый век начинать с ввода войск на территорию Грузии. Естественно, сложный год был, потому что мы потеряли очень важные стратегически части Грузии. Реально у нас под носом, в 45 километрах от столицы, стоят российские войска и бронетехника, то же самое можно сказать и о западной Грузии. Внутриполитически этот год внес хаос, развил противостояние между оппозицией и властью. Так что ничего радужного за этот год не произошло.
В первую очередь нам надо разобраться с местной криминальной группировкой, которая захватила власть в Грузии и никак не хочет ее отдавать никому – ни народу, ни своим политическим партнерам или оппонентам. И потом, естественно, более сложная проблема – это взаимоотношения с Россией, необходимость деоккупации страны, вывода российских войск с территории Грузии, но эта проблема намного сложнее, чем режим Саакашвили.
– То, что вы называете деоккупацией, – это возможно в принципе, на ваш взгляд?
– Я уверен, что это возможно. Я не помню, чтобы какая-нибудь история, связанная с вторжением войск на территорию другой страны, рано или поздно не кончалась бы выводом этих войск с этой территории. Вся человеческая история построена на войнах, но рано или поздно все возвращатся на круги своя. В Грузии это случалось не раз, здесь были и арабы, и монголы, и турки, и персы, и русские, кстати, но рано или поздно все, так сказать, оставляли пределы этой страны. То же самое произойдет и сейчас, я надеюсь, но когда – это сложно определить.
– Вы были министром по разрешению национальных проблем в Грузии, хорошо знакомы с механикой такого рода переговоров. Российские официальные представители говорят, что Россия была в своем праве, защищая жизни российских граждан, находящихся на территории Южной Осетии. Какие способы убеждения российских партнеров или противников по переговорам вы предложили бы?
– Что касается граждан России, то их в Лос-Анджелесе около 300 тысяч. Я думаю, что под этим предлогом Россия не сможет ввести войска на территорию Америки. Просто тут маленькая страна, и Россия привыкла к тому, что она, так сказать, под рукой, и очень легко можно с помощью силы разобраться с этим государством. Но я думаю, что за ту, как минимум, тысячелетнюю историю, которая нас объединяет, не говоря уже о независимой государственной грузинской истории, есть очень много способов и очень много исторических каналов, которые дадут нам возможность найти общий язык. Я надеюсь, что когда более гуманное или более осмотрительное руководство придет к власти в России, оно поймет, что с Грузией лучше дружить, что это намного больше в интересах России на Кавказе и вообще в регионе.
– Верно я вас понимаю, что с нынешней кремлевской властью, с режимом Медведева-Путина вы не связываете никаких перспектив улучшения отношений между Тбилиси и Москвой?
– Насчет Медведева говорить сложно, потому что абсолютно не ясно, что это за фигура, честно говоря. Я с уважением к главе государства российского это говорю, но непонятно, какой властью он владеет. Что касается Путина, то тут, я думаю, нет вопросов по поводу того, какую он политику предпочитает на Кавказе.
– Международное сообщество в целом с сочувствием отнеслось к позиции Грузии в конфликте с Россией. Фактически никто, кроме Никарагуа, не признал самопровозглашенных республик на территории Грузии. Тем не менее, кажется, в Тбилиси ждали большей поддержки со стороны западных союзников, тогда как сейчас уже восстановлен диалог между Россией и западными странами и по линии ЕС, и по линии НАТО. Вы разочарованы позицией западных стран по отношению к Грузии?
– Я ничего большего не ждал, честно говоря. Те радужные надежды, которые развивала пропаганда Саакашвили, озвучивались лишь для укрепления собственной власти. Надо четко понимать, что любая страна будет помогать тебе настолько, насколько это входит в ее интересы. Если есть у кого-то иллюзия, что высшие чины США приезжают сюда, чтобы защищать интересы Грузии, то, я думаю, они очень ошибаются. И то, что США, европейское сообщество, западный мир не могут допустить оккупации конкретной независимой страны со стороны России, это четко и ясно для всех, но не более того.
– Вы предложили такой исторический взгляд на нынешнюю ситуацию в отношениях между Россией и Грузией, упомянув о том, что Грузия на протяжении столетий являлась объектом нашествия тех или иных больших империй. Так уж распорядилась судьба, что рядом у вас небезопасный имперский сосед. Неужели вы думаете, что что-то может измениться в России до такой степени, чтобы отношения между Москвой и Тбилиси могли строиться на принципиально иных основах, нежели сейчас?
– Для этого надо, чтобы у нас изменилось отношение к собственной стране, к международной политике и вообще к политике как таковой. Здесь должны прийти к власти более серьезные, мудрые люди, понимающие, что из себя представляет Россия. Россия такой является по отношению ко всем соседям, однако и прибалтийские, и другие страны смогли найти путь, который не дает возможности России проявить свою агрессивность прямым вторжением в страну. Хотя интересы, я думаю, у России по отношению к Азербайджану намного более серьезные, чем по отношению к Грузии. Так же, как и к балтийским странам. Поэтому в первую очередь надо искать в самом себе ошибки, в самом себе проблемы и приводить к власти разумное и нормальное правительство, а не этих комсомольцев, которые сегодня правят Грузией.
Свой взгляд на отношения с Россией и на политическую ситуацию в Грузии в интервью Радио Свобода предложила бывший спикер парламента, а ныне один из лидеров грузинской оппозиции Нино Бурджанадзе.
– Уже три века Россия начинает с оккупации Грузии: в 1801 году, в 1921 году и в 2008 году. Это уже как бы вошло в традицию российского государства – каждый век начинать с ввода войск на территорию Грузии. Естественно, сложный год был, потому что мы потеряли очень важные стратегически части Грузии. Реально у нас под носом, в 45 километрах от столицы, стоят российские войска и бронетехника, то же самое можно сказать и о западной Грузии. Внутриполитически этот год внес хаос, развил противостояние между оппозицией и властью. Так что ничего радужного за этот год не произошло.
В первую очередь нам надо разобраться с местной криминальной группировкой, которая захватила власть в Грузии и никак не хочет ее отдавать никому – ни народу, ни своим политическим партнерам или оппонентам. И потом, естественно, более сложная проблема – это взаимоотношения с Россией, необходимость деоккупации страны, вывода российских войск с территории Грузии, но эта проблема намного сложнее, чем режим Саакашвили.
– То, что вы называете деоккупацией, – это возможно в принципе, на ваш взгляд?
– Я уверен, что это возможно. Я не помню, чтобы какая-нибудь история, связанная с вторжением войск на территорию другой страны, рано или поздно не кончалась бы выводом этих войск с этой территории. Вся человеческая история построена на войнах, но рано или поздно все возвращатся на круги своя. В Грузии это случалось не раз, здесь были и арабы, и монголы, и турки, и персы, и русские, кстати, но рано или поздно все, так сказать, оставляли пределы этой страны. То же самое произойдет и сейчас, я надеюсь, но когда – это сложно определить.
– Вы были министром по разрешению национальных проблем в Грузии, хорошо знакомы с механикой такого рода переговоров. Российские официальные представители говорят, что Россия была в своем праве, защищая жизни российских граждан, находящихся на территории Южной Осетии. Какие способы убеждения российских партнеров или противников по переговорам вы предложили бы?
Просто тут маленькая страна, и Россия привыкла к тому, что она, так сказать, под рукой, и очень легко можно с помощью силы разобраться с этим государством
– Что касается граждан России, то их в Лос-Анджелесе около 300 тысяч. Я думаю, что под этим предлогом Россия не сможет ввести войска на территорию Америки. Просто тут маленькая страна, и Россия привыкла к тому, что она, так сказать, под рукой, и очень легко можно с помощью силы разобраться с этим государством. Но я думаю, что за ту, как минимум, тысячелетнюю историю, которая нас объединяет, не говоря уже о независимой государственной грузинской истории, есть очень много способов и очень много исторических каналов, которые дадут нам возможность найти общий язык. Я надеюсь, что когда более гуманное или более осмотрительное руководство придет к власти в России, оно поймет, что с Грузией лучше дружить, что это намного больше в интересах России на Кавказе и вообще в регионе.
– Верно я вас понимаю, что с нынешней кремлевской властью, с режимом Медведева-Путина вы не связываете никаких перспектив улучшения отношений между Тбилиси и Москвой?
– Насчет Медведева говорить сложно, потому что абсолютно не ясно, что это за фигура, честно говоря. Я с уважением к главе государства российского это говорю, но непонятно, какой властью он владеет. Что касается Путина, то тут, я думаю, нет вопросов по поводу того, какую он политику предпочитает на Кавказе.
– Международное сообщество в целом с сочувствием отнеслось к позиции Грузии в конфликте с Россией. Фактически никто, кроме Никарагуа, не признал самопровозглашенных республик на территории Грузии. Тем не менее, кажется, в Тбилиси ждали большей поддержки со стороны западных союзников, тогда как сейчас уже восстановлен диалог между Россией и западными странами и по линии ЕС, и по линии НАТО. Вы разочарованы позицией западных стран по отношению к Грузии?
– Я ничего большего не ждал, честно говоря. Те радужные надежды, которые развивала пропаганда Саакашвили, озвучивались лишь для укрепления собственной власти. Надо четко понимать, что любая страна будет помогать тебе настолько, насколько это входит в ее интересы. Если есть у кого-то иллюзия, что высшие чины США приезжают сюда, чтобы защищать интересы Грузии, то, я думаю, они очень ошибаются. И то, что США, европейское сообщество, западный мир не могут допустить оккупации конкретной независимой страны со стороны России, это четко и ясно для всех, но не более того.
– Вы предложили такой исторический взгляд на нынешнюю ситуацию в отношениях между Россией и Грузией, упомянув о том, что Грузия на протяжении столетий являлась объектом нашествия тех или иных больших империй. Так уж распорядилась судьба, что рядом у вас небезопасный имперский сосед. Неужели вы думаете, что что-то может измениться в России до такой степени, чтобы отношения между Москвой и Тбилиси могли строиться на принципиально иных основах, нежели сейчас?
– Для этого надо, чтобы у нас изменилось отношение к собственной стране, к международной политике и вообще к политике как таковой. Здесь должны прийти к власти более серьезные, мудрые люди, понимающие, что из себя представляет Россия. Россия такой является по отношению ко всем соседям, однако и прибалтийские, и другие страны смогли найти путь, который не дает возможности России проявить свою агрессивность прямым вторжением в страну. Хотя интересы, я думаю, у России по отношению к Азербайджану намного более серьезные, чем по отношению к Грузии. Так же, как и к балтийским странам. Поэтому в первую очередь надо искать в самом себе ошибки, в самом себе проблемы и приводить к власти разумное и нормальное правительство, а не этих комсомольцев, которые сегодня правят Грузией.
Свой взгляд на отношения с Россией и на политическую ситуацию в Грузии в интервью Радио Свобода предложила бывший спикер парламента, а ныне один из лидеров грузинской оппозиции Нино Бурджанадзе.
