Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – сопредседатель Движения «Солидарность» и начальник, кстати, его предвыборного штаба на выборах в Московскую городскую Думу, а они пройдут в октябре, Борис Немцов.
Борис Ефимович, давайте начнем с юбилейных событий, с годовщин. На этой неделе, я подозреваю, вы должны были уже подготовить свои поздравления нынешнему премьер-министру Владимиру Путину, ну, какое-нибудь подарочное издание, например, своих докладов «Путин. Итоги» и «Путин и «Газпром». Все же на этой неделе 10 лет прихода Владимира Путина на пост премьера. Опять же это совпадает с юбилеем другим, печальным – второй чеченской войны. В общем, как вы готовитесь к этому славному событию? Есть что сказать?
Борис Немцов: Я думаю, что желающих поздравить Путина будет много. Что касается нашей оценки его деятельности, то она действительно изложена в нашем с Владимиром Миловым докладе «Путин. Итоги». Доклад хоть и вышел в 2008 году, не потерял актуальности. Я буквально штрихами обозначу главный итог.
Во-первых, за 10 лет Россия стала совсем сырьевым придатком. Если в начале правления Путина при цене на нефть в 20 долларов за баррель Россия демонстрировала фантастический экономический рост, в 1999 году, в 2000 году рост промышленности достигал 20%, то сейчас, когда нефть стоит дороже 70-ти, вот на сегодняшний день нефть стоит 73 доллара за баррель, Россия оказалась в глубоком экономическом кризисе. Кризис следующий: за полгода падение валового внутреннего продукта – 10%, промышленный спад в России – 15%. Кроме того, если в начале правления Путина Россия по уровню коррупции была, конечно, где-то на ужасном 85-ом месте среди 160 стран мира, то через 10 лет правления Путина Россия на 147-ом месте по этому показателю.
Кроме того, резко увеличилось расслоение между богатыми и бедными. Есть миф о том, что Путин борец с олигархами. Но вот я должен сообщить довольно печальную для радиослушателей новость, что за годы правления Путина богатые стали еще богаче, а бедные, к сожалению, как были бедными, так ими и остались. Разрыв между 10% наиболее состоятельных граждан России в доходах выше, чем доходы 10% бедных, в 20 раз. Даже в такой стране, как Соединенные Штаты, где капитализм в наиболее яркой форме выражен, там разрыв в 14 раз. А если говорить о столице, о Москве, то здесь разрыв просто катастрофический, он достигает 42. То есть такого контраста между богатством и бедностью нет ни в одной цивилизованной стране мира.
Михаил Соколов: Вот вы все разоблачаете, наверное, забыли свой лозунг, СПС тогдашнего, «Путина в премьеры, Кириенко в Думу». Вот Путин снова в премьерах. И результаты вот такие.
Борис Немцов: Лозунг вы немного перепутали. Лозунг был «Путина в президенты...».
Михаил Соколов: Да, в президенты. Но он и президентом, и премьером побывал. Так что несете вы ответственность и за это, конечно.
Борис Немцов: Михаил, мы за все несем ответственность. Единственное, что, может быть, в каком-то смысле вы должны знать, - это то, что я Путина никогда не поддерживал, ни 10 лет назад, ни, тем более, сейчас. А решение о его поддержке стало для нас тяжелым. И со счетом 3:2 действительно эта позиция выиграла.
Михаил Соколов: Борис, а что бы вы добавили вот к этой книге «Итоги» за последний год, какую главку?
Борис Немцов: Вот я вам скажу, что бросается в глаза. Раньше как-то банально было считать, что когда нефть дорогая, то страна живет хорошо: индексируются зарплаты, пенсии, низкая безработица и так далее. А когда нефть, наоборот, дешевая, то тогда возникают у России проблемы.
Михаил Соколов: Но пенсии тоже обещают повышать, и повышают.
Борис Немцов: Секундочку! Так вот, сейчас мы добавили бы следующее - такой зависимости больше нет. Мы имеем дорогую нефть, она действительно дороже 70 долларов. Могу напомнить, что когда я был министром топлива и энергетики, нефть стоила 8. Сейчас она стоит, как я уже сказал, 73. Тем не менее, гигантский экономический спад, глубокий банковский кризис, огромный дефицит бюджета – около 3 триллионов рублей, то есть 100 миллиардов долларов. И кстати, этот дефицит сохранится и на следующий год.
Если говорить о пенсиях, то происходит следующее: проедаются те запасы, которые формировались в годы дорогой нефти, то есть в так называемые тучные годы, нулевые годы. Вот эти запасы, все думали, что их хватит лет на 10, что их хватит на наших детей, может быть, и так далее, так вот, они съедаются катастрофически. И в течение 2009-2010 годов ничего не останется ни в Резервном фонде, ни в этом Пенсионном фонде, который называется Фонд национального благосостояния, ничего там не останется.
Таким образом, мы имеем крайне коррумпированное, крайне монополизированное, крайне, я бы сказал, асоциальное государство, в котором кризис гораздо глубже, чем на родине кризиса – в Соединенных Штатах. Вот, собственно, все печальные итоги.
Михаил Соколов: Зато, Борис, по телевизору можно посмотреть – и достаточно весело там. То авторучку бросит в Дерипаску, то с байкерами пообщается, то на дно Байкала.
Вот Александр нам пишет: «Насколько все эти Немцовы и Каспаровы отстают от Путина. «Национальный лидер» имеет неистощимую фантазию: то на самолете, то на батискафе, то спасает тигра, то белугу. Скоро полетит в космос. А что могут либералы? Потрясти плакатиком где-нибудь на площади, и если разрешат».
Борис Немцов: Я знаю, что радиослушатели «Свободы» с юмором. Но, тем не менее, мы обсуждаем серьезные проблемы.
Михаил Соколов: Ну, Путин – это PR-продукт до сих пор, согласитесь, качественный PR-продукт.
Борис Немцов: Я согласен с тем, что в качестве руководителя PR-агентства «Кремль и компания» он действительно работает блестяще.
Михаил Соколов: Но он моделью работает.
Борис Немцов: Ну, не знаю, моделью или не моделью. Но блестяще.
Михаил Соколов: Придумщики там другие.
Борис Немцов: Единственное, что я могу сказать, что лично для него это, наверное, комфортная позиция. И демонстрация своих фокусов и успехов - наверное, и есть главный смысл его жизни. Но мы сейчас говорим не о нем, а о России, и мы говорим о том, в каком положении оказались люди.
Вместо того, чтобы использовать фантастические, свалившиеся просто с небес возможности для России, вместо того, чтобы действительно наводить порядок в Вооруженных силах, здравоохранении, в образовании, строить, наконец, дороги, вместо этого мы имеем тяжелобольную страну, которая стала окончательно сырьевым придатком, вокруг которой сплошные враги.
Кстати, я в качестве главного итога международного отметил бы полный провал внешней политики Путина. По сути, вокруг России не осталось ни одного мало-мальски дружественного государства, практически ни одного.
Михаил Соколов: Как же, Абхазия с Южной Осетией, пожалуйста.
Борис Немцов: Ну, государства, которые никем, кроме России, не признаны, даже Беларусью…
Михаил Соколов: Никарагуа.
Борис Немцов: Даниэль Ортега признал независимость, а парламент Никарагуа – нет. Может быть, вы не знаете этих деталей, но это правда.
Михаил Соколов: Знаем-знаем.
Борис Немцов: Так вот, я говорю про государства, признанные во всем мире. То есть поссорились с Беларусью, поссорились с Украиной, естественно, с Прибалтикой, сейчас грандиозные проблемы с Таджикистаном, огромные проблемы с Туркменией, связанные с тем, что вероломно отказались покупать туркменский газ. Более того, был взорван газопровод, который соединял Туркмению с Россией. Гигантские проблемы с Киргизией, которая лишь за 2 миллиарда долларов согласилась разместить нашу вторую базу военную. Очень напряженные, непростые отношения с Азербайджаном, который собирается участвовать в проекте «Nabucco». И проблемы с Казахстаном и Узбекистаном. Узбекистан, кстати, категорически против размещения наших баз в Средней Азии. Таким образом, полный провал мы видим на предельно важном для России направлении, как ближнее зарубежье.
Если говорить о дальнем зарубежье, то опять-таки я не очень понимаю, в отношениях с какими странами у нас был осуществлен прорыв. Пожалуй, если не считать старой Европы, а именно, Германии, Франции и Италии, сказать, что у нас отношения с европейскими странами и с остальным миром хорошие, было бы большой натяжкой. На Востоке, кстати, тоже.
Михаил Соколов: Зато есть союзники – Иран и Венесуэла. Но Иран и Венесуэла далеко, а Абхазия и Южная Осетия все-таки поближе. Опять же эта неделя – годовщина российско-грузинской войны. Россия признала, как вы уже отметили, независимость Абхазии и Южной Осетии. Как сказал господин Карасин из МИДа, Россия не могла поступить иначе. А как эта война изменила российское общество, как вы думаете?
Борис Немцов: Во-первых, я считаю, что признание независимости этих двух территорий – огромная и долгоиграющая ошибка. Дело в том, что это мина под единство России. Например, республики Северного Кавказа, входящие в состав России, пока входящие в состав России, они рассматривают, и в первую очередь их руководства рассматривают признание Южной Осетии и Абхазии как независимых государств как возможность для себя стать независимыми. Да, пока Москва финансирует Дагестан (кстати, дотации – 90% бюджета), пока Россия финансирует Чечню, Кадырова лично, и это финансирование идет сполна, до этих пор они лояльны. Но в связи с кризисом, в связи с дефицитом бюджетным и так далее возникнет когда-нибудь проблема, когда денег на всех не хватит, в том числе и на содержание Чечни, Дагестана, Ингушетии, Кабардино-Балкарии и так далее.
Михаил Соколов: Вот Южная Осетия тоже хочет в состав России. Ее президент Кокойты сказал сегодня, что не исключает возможности вступления в состав России, у 98% жителей республики российские паспорта. «Цель моей жизни – объединить мой народ. Мы построим наше собственное государство, которое будет в союзе с Россией и вместе с Россией. И не исключаю, что когда-нибудь станем частью России».
Борис Немцов: Я понял. Вот пока что признание независимости этих территорий – это очень дурной пример для Кадырова и для руководства других северокавказских республик. И это угроза для единства России.
Теперь по поводу Южной Осетии конкретно. Я вам хочу сообщить неприятную новость, что огромные деньги, которые Россия тратит на восстановление Южной Осетии, разворовываются. Именно поэтому режим, который там установлен, - это ухудшенный слепок авторитарного, коррумпированного режима в России. Деньги, которые туда направляются, естественно, через коррумпированных чиновников исчезают, оседают в банках. Сегодня Кокойты был вынужден отправить в отставку правительство, поскольку никакого восстановления после войны республики не происходит.
Кстати, на контрасте с этим выглядит восстановление Грузии. Люди, которые побывали в зоне войны, они отмечают разительные контрасты. С одной стороны, действительно разрушенная войной территория Гори и приграничные территории с Осетией. С другой стороны, полное запустение, полный хаос и безобразия, творящиеся в Южной Осетии. Знаете, у России и так проблем выше крыши, а мы теперь должны восстанавливать Южную Осетию, понимая, что ни о каком восстановлении речи не идет, пока там такой коррумпированный режим находится.
Кроме того, международная обстановка и обстановка на Кавказе явно не улучшилась. Постоянные очаги напряжения, постоянные провокации, постоянные обстрелы, Россия вынуждена содержать огромную военную группировку и тратит на это большие деньги. И самое главное, что действия по признанию этих территорий не были поддержаны никем. Они не были поддержаны даже Лукашенко. И реальная причина охлаждения с Беларусью кроется именно в нежелании Лукашенко признавать Южную Осетию и Абхазию. Таким образом, очевидный вывод, что вместо того, чтобы крепить сотрудничество с соседями, мы с ними только из-за Южной Осетии и Абхазии ругаемся.
Ну, я не вижу ни одного положительного итога от всего произошедшего, одни минусы. Я считаю, просто полный кошмар. И вместо того, чтобы признать полную ошибочность подобного рода решений, так упрямо будем дальше накачивать коррумпированные режимы деньгами, не получая ничего взамен.
Михаил Соколов: А вот Андрей Афанасьевич нам пишет, что сегодня Южная Осетия и Абхазия, а дальше уже будут Восточная Украина, Белоруссия и Армения». Я так понимаю, будут присоединяться к России.
Борис Немцов: Я не верю в искренность всяких разговоров о присоединении к России. Лет 15 нам морочили голову о союзном государстве с Беларусью. Но сейчас даже самые неисправимые оптимисты признают, что никакого союза не получилось, а получилось как раз так, как пауки в банке.
А если уж говорить про Украину, то просто забудьте про это. Потому что и в Восточной Украине, и, уж тем более, в Центральной, и в Западной Украине есть твердое понимание, что Украина – суверенное государство. И это все понимают в Украине, в том числе и так называемая пророссийская Партия регионов, которая возглавляется Януковичем.
Что касается Армении. Ну, у нас с Арменией общей границы нет, на всякий случай, но это, видимо, для радиослушателя не важно. Вряд ли, я думаю, бюрократия армянская согласится войти в состав России. Другое дело, что Армения зависит экономически от России, и с Россией находится, пожалуй, одна из немногих республик в неплохих отношениях. Но входить в состав России я ни одного желающего не видел вообще.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Сергей из Самары, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Ефимович, скажите, ваш прогноз, как будет развиваться ситуация на Волжском автозаводе в Тольятти в ближайшее время?
Борис Немцов: Ну, я вам скажу, ситуация там ужасная. Вот эти 25 миллиардов, которые дал Путин, выяснилось, что...
Михаил Соколов: Потратили уже? Долги заплатили?
Борис Немцов: ...ничему не помогли. Рабочих отпустили надолго в отпуска. Мне кажется, вот в чем была гигантская ошибка Путина и его крайне непрофессионального правительства. Надо было стимулировать спрос на автомобили Волжского автомобильного завода.
Михаил Соколов: Но вы уже пытались в 1998 году, только «газовские».
Борис Немцов: Если вы меня перебивать не будете, то я объясню из Тольятти человеку и из Самары, что я имею в виду. Надо было сделать следующее. Например, владельцы этих автомобилей могли бы их за какую-то сумму, допустим, за 100 тысяч рублей сдать просто дилерам «АвтоВАЗа» и взамен получить «пятерку», «семерку», «девятку» и так далее. Заплатив, кстати, не такие уж большие деньги. Я вас уверяю, что в стране миллионы машин...
Михаил Соколов: То есть кампания по сбору металлолома.
Борис Немцов: Да. И могу вам точно сказать, что это стимулировало бы спрос, гораздо лучший произвело бы эффект, чем то, что сделал Путин, дав деньги менеджменту «АвтоВАЗа».
И я должен сказать, что наиболее удачно справляется с кризисом в автомобильной промышленности Германия. Ангела Меркель приняла, на мой взгляд, фантастически правильное решение ровно такого же типа, что если вы сдаете подержанную машину какой-то марки, то вы получаете деньги и взамен можете приобрести новую машину.
Михаил Соколов: Любую, не обязательно немецкую.
Борис Немцов: Да, любую. И я думаю, что здесь, поскольку все-таки ценовой ряд автомобилей «АвтоВАЗа» таков, что для малообеспеченных людей это единственная машина, которую они еще как-то могут купить, то опять-таки либеральное правило, что покупай любую машину, позволило бы «АвтоВАЗу» оживить производство.
Теперь по поводу автокредитов и субсидирования ставки. Дело в том, что у нас банковская система разрушена в стране. И попытки заставить банки давать рискованные кредиты, даже в субсидированной ставке, ни к чему не приводят. У банков российских отрицательный капитал, у банков огромные невозвраты, у банков огромное количество так называемых «плохих» кредитов и огромные бюджетные «дыры». Поэтому заставить банки выдавать автокредиты, тем более – малообеспеченным людям, - это очень сложно.
Михаил Соколов: Между прочим, Юрий Лужков сегодня выступил на конференции «Единой России» по поводу московских выборов, но рассуждал он как раз о кредитах. Он считает, что Центробанку и Минфину следует заставить банки давать кредиты предприятиям под 6-8%.
Борис Немцов: Ну, Юрий Михайлович ничего не понимает в экономике.
Михаил Соколов: Не может быть!
Борис Немцов: И возвращаясь к автомобильной промышленности, как раз за 17 лет его правления «мудрого» были закрыты два автозавода, причем закрыты навсегда – это завод «ЗИЛ» и завод «АЗЛК». Поэтому к советам...
Михаил Соколов: Подождите! А как же «Автофрамос»? И «бычки» какие-то делают на ЗИЛе.
Борис Немцов: Еще раз, два автомобильных завода – «ЗИЛ» и «АЗЛК» – перестали существовать, точка. Возникли совместные предприятия, в том числе и по отверточной сборке французских автомобилей, это сущая правда. Но к этому Лужков уже не имеет никакого ровным счетом отношения, просто потому, что технологии там французские, а не российские.
Если говорить о теме процентов, то если предложение Лужкова реализовать, то я вам должен сказать, что миллионы обманутых вкладчиков будут штурмовать Сберегательный банк России конкретно. Потому что кредитовать кого-то ниже уровня инфляции – это значит сознательно разорять банки, а это значит сознательно разорять вкладчиков. И вот такие безответственные, непрофессиональные и неквалифицированные предложения всерьез рассматриваться никем не могут. Лужков пожилой человек, ему 73 года, он ничего не понимает в рыночной экономике. Он отлично знает, что к такому бреду, типа 6-8%, никто не прислушается, если инфляция в стране только за первые полгода – 7,5%.
Михаил Соколов: В этом смысле в экономике Путин лучше разбирается, когда он говорит, что надо кредитовать под 14 плюс еще сколько-то.
Борис Немцов: По крайней мере, он называет цифры, которые выше ставки рефинансирования, установленной Центральным банком России. Если Центральный банк России устанавливает ставку рефинансирования 11%, то кредитовать ниже этой ставки может только безумец, который хочет, чтобы вкладчики Сбербанка остались без вкладов.
Михаил Соколов: У меня есть подозрение, что вы все-таки считаете, что Владимир Путин лучше Юрия Лужкова.
Борис Немцов: У меня никаких подозрений нет. Я просто могу сказать, что Путин, видимо, из-за возраста... он моложе, и он хорошо понимает последствия глупостей такого рода. А это глупость, безответственность, маразм – как угодно это назовите, это вообще не обсуждается. На съезде «Единой России» это обсуждать можно. А в приличном обществе просто пинка под зад – и до свидания. Никто даже обсуждать с тобой это не будет.
Михаил Соколов: А также мы его жену не так часто видим, в отличие от жены Юрия Михайловича Лужкова. Ну, московская система, она очень специфическая, да, Борис? Изучаете сейчас?
Борис Немцов: Мы неплохо разбираемся сейчас в московской системе управления. Если вам интересно, я могу довольно любопытные вещи вам рассказать.
Михаил Соколов: Борис, я хочу все-таки к московским выборам обратиться. Сегодня «Единая Россия», наконец, объявила свой список. Во главе – Юрий Лужков, затем его заместительница госпожа Швецова и спикер Мосгордумы господин Платонов. Вот такой список у «Единой России». У «Справедливой России» завтра тоже, в общем, все понятно: Николай Левичев и Галина Хованская. У вас люди пойдут, я так понимаю, по одномандатным округам, поскольку Движение не зарегистрировано. И я хочу понять, зачем вам это все нужно. Вам что, Сочи не дали какой-то урок, что бессмысленно тягаться с властями, что захотят, то и нарисуют? Способы для того, чтобы это сделать, разнообразнейшие есть. Да и принципиально атмосферу или поведение властей опять же участие какого-то оппозиционного политика в такой кампании не меняет, по-моему.
Борис Немцов: Я только что у вас встретил Наталью Калиновскую, которая возглавляет Движение жителей Имеретинской низменности против насильственного выселения с этих плодороднейших земель на берегу Черного моря.
Михаил Соколов: Им обещали прекратить строительство грузового порта, но как бы и не прекратили.
Борис Немцов: А вы знаете, какой главный итог моего участия в выборах в Сочи? Людей не выселяют. Обещали вышвырнуть их и поселить в санатории и дома отдыха, которые заброшены, в которых невозможно жить, без канализации и горячей воды. Да, я занял второе место на этих выборах. Да, действительно в день голосования набрал 23%. Но сейчас их не выселяют. Удивительно, да?
Михаил Соколов: Зато добавки к пенсиям отобрали, отменили только что.
Борис Немцов: Ну а вы как хотели? Вы бы еще больше за воровскую кубанскую власть голосовали...
Михаил Соколов: Я не голосовал.
Борис Немцов: ...и не то бы еще отменили.
Теперь что касается выборов в Москве. Мы отчетливо понимаем, что никаких выборов в нашей стране со времен прихода к власти Путина нет. Есть спецоперация. И мы относимся к московским выборам просто как к возможности для нашего Движения «Солидарность» и для наших товарищей, а слава Богу, участвуют и Владимир Милов, и Илья Яшин, и Роман Доброхотов, и Сергей Давидис, и Иван Стариков, и многие наши другие товарищи, чтобы мы могли донести нашу позицию, нашу стратегию, отличающуюся радикально от стратегии московских властей. Я должен вам сказать, что Движение «Солидарность» и наши кандидаты – это единственная политическая сила, которая является оппозицией коррумпированному режиму Лужкова.
Михаил Соколов: А как же «Яблоко»? Сергей Сергеевич Митрохин всегда выступает как критик власти.
Борис Немцов: Это неправда. Я не знаю, как он выступает, я знаю, как он голосует.
Михаил Соколов: И как он голосует?
Борис Немцов: А голосует он за Лужкова.
Михаил Соколов: Ну, вы тоже в Думе голосовали за Путина.
Борис Немцов: Давайте сейчас голову не морочить никому. Ладно? А говорить четко. Когда было утверждение кандидатуры Юрия Михайловича Лужкова на посту мэра, Сергей Сергеевич Митрохин голосовал за него. И он может сколько угодно говорить о своей оппозиционности, но никакой оппозиции режиму Лужкова Митрохин не представляет.
Михаил Соколов: А говорит, что точечную застройку остановил. Демократы, они ужасные, все время склочничают и сводят счеты.
Борис Немцов: Я абсолютно не свожу, я говорю, как человек голосует. Но сейчас не об этом идет речь.
Речь идет о том, какая позиция нравственная, какая позиция правильная, какая – нет. Почему мы, «Солидарность», против Лужкова, почему мы считаем, что его надо уже отправлять на пенсию, в отставку. Есть несколько причин. Первая: он правит Москвой 17 лет. В принципе, практически столько же правил Брежнев Советским Союзом. И в общем, достаточное время, чтобы можно было какие-то итоги подвести.
Михаил Соколов: Но Сталина не догнал.
Борис Немцов: Да. А итогов несколько, я хотел бы обратить внимание. Первый итог: Москва - один из самых дорогих городов мира. Должен вам сказать, что в 2006-2008 годах Москва была самым дорогим городом мира, в 2009 году Москва стала третьей после Токио и Осаки.
Михаил Соколов: Ну, это на запрос иностранцев считают.
Борис Немцов: Учитывается, естественно, стоимость жилья, стоимость продуктов, стоимость транспорта, услуг и так далее более чем 150 городов мира. Так вот, Москва – один из самых дорогих городов.
Второе. В Москве гигантское расслоение на богатых и бедных. Я уже сказал, что 10% богатых в 42 раза богаче, чем 10% бедных. В Европе эта цифра составляет максимум 4-8 раз, а в Скандинавии и того меньше.
Третье. Москва самый коррумпированный город России. В 2008 году Фонд «Общественное мнение» провел исследование в 34 субъектах Российской Федерации, было опрошено огромное количество людей, а именно - 34 тысячи. Так вот, в Москве взятки дают 42% жителей, то есть каждые 42 человека из 100 признались, что давали взятки. Кстати, наименее коррумпированный в нашей стране край (может быть, Михаил, вам это интересно) – это Пермский край. Там взятки давали всего 12%. Причем коррупцией в Москве охвачены все уровни власти, от высшей власти до, естественно, бытовой коррупции. Я имею в виду ГИБДД, детские садики, школы, больницы и так далее.
Михаил Соколов: Олег Митволь, между прочим, став префектом, очень забавно рассказывает, как там обновляли служебные автомобили для префектуры. И все было сделано для того, проведен «конкурс», чтобы у замов префектов появились «Audi А6», «Range Rover Sport», «BMW-525». То есть в чистом виде сговор такой. По 600 тысяч долларов из бюджета на машинку, и выше. Это не на покупку, это на прокат, на использование в течение года.
Борис Немцов: Я понял. Я вам приведу более кошмарные примеры. Вот недавно правительство Москвы проводило тендер на строительство 4-километрового участка Четвертого кольца транспортного. И я должен вам сказать, что цена 1 километра была более 600 миллионов долларов США. Могу сказать, что 1 километр Большого адронного коллайдера, а вы знаете, что это ускоритель частиц, который сделан в виде глубокого тоннеля на глубине 100 метров, оснащенный мощнейшими магнитами и так далее, так вот, Большой адронный коллайдер, оказывается, дешевле, чем 1 километр московской (лужковской) дороги. И кстати, этот участок дороги дороже даже, чем тоннель под Ла-Маншем.
Михаил Соколов: В среднем цена дороги в России приличного уровня – это втрое выше, чем автобаны в Норвегии, которые в скалах пробиваются.
Борис Немцов: Совершенно верно. Я вам могу сказать, что московские цены по сравнению с российскими вообще заоблачные и космические. Цена километра Московской кольцевой автодороги оказалась 100 миллионов долларов (обращаю внимание – 1 километра!), цена километра Третьего кольца – 117 миллионов. В Соединенных Штатах 4-полосная дорога стоит 4 миллиона долларов. Таким образом, дороги в Москве в десятки раз дороже из-за коррупции, монополизации и так далее.
Кроме того, небезынтересна и деятельность жены Лужкова Батуриной. Начиная с 2004 года, жена Лужкова Батурина попала в список «Forbes» российских миллиардеров. В 2004 году ее состояние составляло 1 миллиард 100 миллионов долларов, в 2008 году – 4 миллиарда 200 миллионов долларов США.
Михаил Соколов: Борис, осторожнее, они все время со всеми судятся.
Борис Немцов: Я знаю, что они судятся. Я ссылаюсь на журнал «Forbes».
Мы поинтересовались, благодаря чему такие успехи. Оказалось, благодаря строительному бизнесу и девелопменту, который осуществляла госпожа Батурина в городе Москве. Лужковым, ее мужем, были приняты решения, были подписаны постановления, которые позволили госпоже Батуриной осуществлять строительство в городе Москве на площади (не падайте со стула) 1 тысяча 300 гектаров московской земли.
Михаил Соколов: Ну что, плохо строят что ли?
Борис Немцов: Я не знаю, как строят. Пусть жильцы определяют, как строят. Я хочу сказать другое. Когда муж принимает решения, дающие право на застройку, и эти решения повышают капитализацию, повышают цену бизнеса жены в десятки раз, то это называется одним словом, и вы даже знаете каким. Я считаю, что тщательное расследование в любой стране мира подобного рода действий давным-давно стало бы предметом уголовного преследования, разбирательства генеральной прокуратуры, общественных слушаний. Никогда в жизни такой человек не возглавлял бы списки никаких партий, был бы грандиозный скандал.
Михаил Соколов: А она – талантливый предприниматель.
Борис Немцов: Я думаю, что если у тебя муж принимает решения, которые позволяют тебе строить в Москве, то даже если ты не очень талантливая, то, в общем, может получиться. Кстати, ваш тезис, видимо, не очень справедлив, потому что бизнесы в других регионах России у госпожи Батуриной идут туго. Например, она работала в Белгороде, что-то там не пошло дело.
Михаил Соколов: Да, губернатор их с братом оттуда...
Борис Немцов: Что-то в Сочи не заладилось. И вообще, знаете, только в Москве все почему-то получается, а в других местах не получается.
Михаил Соколов: Роман из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Ефимович, хочу вас поддержать. Батурина не только в Москве, но и всю Абхазию, все побережье скупила. Интересно, откуда у нее столько денег?
И второе. Не хотели бы вы съездить в Абхазию, в Гали, там, где российские миротворцы стоят, и посмотреть, как они живут, в каких условиях, и что они делают там, защищают ли они на самом деле там мир? Потому что они там просто терроризируют мирных людей.
Михаил Соколов: Роман, мы там не были еще, и Борис Ефимович тоже не был, поэтому давайте без выводов.
Слушатель: Я хочу, чтобы вы туда съездили и посмотрели, и обнародовали, людям сказали бы правду.
Борис Немцов: Роман, спасибо за приглашение. Я недавно буквально был на границе с Абхазией. Если вы помните, что на выборах мэра Сочи там даже специальный избирательный участок был открыт для того, чтобы жители Абхазии могли голосовать. Проголосовали, по-моему, 4 человека. Я действительно не был в Абхазии давно. И обязательно, по совету Романа, туда съезжу.
Михаил Соколов: На виндсерфинг.
Борис Немцов: Но все-таки сейчас мы сосредоточены на выборах в городе Москве. И я, если вы не возражаете, хотел бы как раз все-таки несколько продолжить тему итогов работы Лужкова в Москве.
Михаил Соколов: А что, он один что ли, Лужков? У него целая команда есть, муниципальные управленцы.
Борис Немцов: Я должен вам сказать, что селедка гниет с головы. Каков поп, таков и приход. И когда мне начинают говорить, что, в принципе, Лужков-то неплохой мужик, ну, Батурина...
Михаил Соколов: Но активный же, правда?
Борис Немцов: Да. А остальные негодяи – префекты, субпрефекты и так далее...
Михаил Соколов: Вот люди говорят: «Делает же что-то».
Борис Немцов: А я вам могу сказать что. Я вам ровно это и перечисляю. Москва – это самый коррумпированный город. Москва – это один из самых дорогих городов мира. Москва – это самый ужасный в плане строительства дорог город. И я должен вам сказать следующее, что цена запредельная, заоблачная цена на московские дорогие означает только одно, Михаил, - мы никогда с Лужковым и с его бригадой не решим проблему пробок. Потому что для того, чтобы разрешить проблему пробок, необходимо построить, как минимум, 400 километров новых дорог и развязок в Москве, плюс парковки. И если цена километра будет такая же, как МКАДа, то есть – 100 миллионов долларов, то я утверждаю, что никогда мы не решим проблему пробок. Поэтому если мы хотим, чтобы в Москве было хоть чем-то дышать, если мы хотим, чтобы проблема пробок была решена, нам надо этого гражданина отправлять в отставку, и чем быстрее, тем лучше.
Михаил Соколов: Ну, будет еще хуже, люди скажут, жадный, который не насытился.
Борис Немцов: Это не так просто потому, что хуже не бывает. Должен сказать, что бюджет города Москвы...
Михаил Соколов: А пенсионеры вам скажут, что у них пенсии за счет московского бюджета.
Борис Немцов: По поводу пенсионеров, и это замечательная тема. Действительно, я должен вам сообщить, пенсионерам доплачивают к пенсиям в Москве. Надбавки составляют где-то около 2 тысяч рублей. Минимальная пенсия в Москве – 6 тысяч 800 рублей, а средняя – где-то около 8 тысяч. Но если вы посмотрите на цены в городе Москве, в том числе и на цены на коммунальные услуги, то вы увидите удивительную вещь. Что, начиная с 2001 года, цены на коммунальные услуги в Москве росли гораздо быстрее, чем в стране, и выросли в 6 раз. Если вы посмотрите на ценники в супермаркетах в Москве, то вы увидите, что цены здесь гораздо выше, чем в среднем по России.
Михаил Соколов: Ну, не ходите в супермаркеты, ходите на Черкизовский рынок. Но уже нельзя.
Борис Немцов: С кем, с ОМОНом встречаться на Черкизовском рынке?
Кроме того, я должен вам сказать, что если посмотреть на итоги работы даже в 2009 году, промышленность в Москве... он все ратует за то, что он промышленность поддерживает, так вот, промышленность в Москве катастрофически упала – более чем на 25%.
Михаил Соколов: Вы прямо как коммунист. Они тоже его обвиняют, что промышленности не осталось.
Борис Немцов: В то время как в стране – на 15. А инфляция, то есть цены выросли в Москве в среднем, я подчеркиваю, на 12,5%, в то время как в стране – чуть более чем на 7%.
Михаил Соколов: А Александр вам пишет, что «все это второстепенное. Цены сегодня высокие, завтра снизились, коррупция сегодня большая, а завтра маленькая, расслоение сейчас есть, завтра не будет. А вот то, что Лужков изуродовал всю Москву, - этого уже не вернешь».
Борис Немцов: Я вам так скажу, если он останется еще при власти, то все проблемы, о которых Александр сказал, только усугубятся. Коррупция будет еще больше, пробок будет еще больше, экология будет еще страшнее, а точечная застройка и так далее – все эти безобразия... Они же сейчас придумали новый Градостроительный план. Они хотят построить дополнительно на территории Москвы 100 миллионов квадратных метров жилых и нежилых помещений. Я должен вам сказать, что плотность населения в Москве и так одна из самых высоких в мире, а будет еще выше.
Михаил Соколов: Ну, жилых-то бы и неплохо. А нежилых, конечно...
Борис Немцов: И дышать будет нечем, и ездить будет абсолютно невозможно.
Михаил Соколов: Давайте со стороны посмотрим на проблемы Москвы. Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Лукин в своем докладе о положении прав человека за прошлый год указывал на проблемы проведения митингов, демонстраций, шествий. Борис Ефимович, как вы считаете, думают ли власти делать какие-то выводы в связи со своими незаконными действиями по этой проблеме? И как реагирует Страсбургский суд на эти замечания? Ведь дела туда поступали уже неоднократно, но что-то результатов пока не видно.
Борис Немцов: Геннадий, это очень важный вопрос. Власти наши, включая московские, смертельно боятся народа и его протестов. Вот буквально на днях был зверски, жестоко разогнан «Марш несогласных» (или митинг «несогласных»). При этом стянуты были гигантские подразделения ОМОНа. Люди до сих пор не поняли, собственно, в чем дело. Власти патологически... Вы помните, как были жестоко разогнаны марши протеста во Владивостоке против повышения пошлин на подержанные «иномарки». Сейчас ОМОН, спецназ и другие подразделения готовятся к тому, чтобы подавить беспорядки в Тольятти в связи с тем, что Волжский автомобильный завод остановил конвейер и люди вынуждены остаться без работы. Власти будут бороться за наворованное имущество, за деньги, за свою власть любыми, самыми жестокими методами. И им абсолютно наплевать на Конституцию, они ее растоптали. Абсолютно наплевать на права людей.
Михаил Соколов: Андрей из Одинцова спрашивает: «Я несколько раз был на «Маршах несогласных» в центре Москвы. Собираются 200-300 человек. И ОМОНу разогнать толпу – плевое дело. А собрались бы тысячи, власть бы испугалась. Мнение Немцова».
Борис Немцов: Это правда. Но я должен сказать, конечно, когда пенсионеры перекрывали Ленинградский проспект, когда был принят закон о монетизации льгот, то Путин напугался пожилых людей и ветеранов. Но он зато не напугался засовывать в автозаки Героев Великой Отечественной войны, когда те вышли на митинг на Пушкинской площади. Уровень остервенения, жестокости растет с каждым днем кризиса. Дело в том, что кризис, безусловно, создает массу социально-экономических проблем у людей, люди не могут терпеть. Они, тем не менее, боятся массовых выступлений. Когда, например, в Пикалево люди перекрыли федеральную дорогу, то никакой силы применено к этим людям не было.
С другой стороны, очевидно, что только массовые действия могут заставить власти, во-первых, прислушаться к мнению людей, а главное, соблюдать закон.
Михаил Соколов: Вот вы зовете на выборы, которые выборами не являются. А какой-нибудь ваш кандидат Яшин радостно пишет в своих программах, подчеркивая, что он коренной москвич, так сказать. Да еще лозунг будет, видимо, «Москва для москвичей». Как-то это для либералов все странно.
Борис Немцов: Я считаю так, что если ты хочешь быть депутатом Московской городской Думы, то знание Москвы и понимание, что ты разбираешься в проблемах Москвы, оно необходимо. И сам факт того, что Илья Яшин родился в Москве, я считаю, для москвичей имеет значение.
Михаил Соколов: Ну, как-то он это акцентирует...
Борис Немцов: Я вам могу сказать, что когда я участвовал в выборах в Нижнем Новгороде в качестве губернатора, я все время подчеркивал, что я учился в школе в нижегородской, потом учился в нижегородском университете, а потом работал...
Михаил Соколов: А что вы в Сочи подчеркивали? Что вы там родились?
Борис Немцов: Да, совершенно верно. И это имеет значение. Я могу объяснить. Если ты родился, если ты помнишь свою первую учительницу, если ты помнишь своих одноклассников, то тебе просто стыдно гадости делать. А если ты варяг, то ты временщик, вахтовый метод, ты можешь делать все что угодно. Поэтому принадлежность к той или иной территории, безусловно, имеет значение. Ничего тут плохого нет.
Михаил Соколов: Я просто смотрю, что пишут аналитики про московские выборы. Они считают, что как раз спекулятивная мигрантская тема может стать ключевой на этих выборах, как и лозунг «Москва для москвичей» станет самым популярным в нынешнем выборном сезоне. Все эти кампании «Черкизовский рынок», «мигранты» и так далее на фоне кризиса – это разжигание национализма, вполне возможно.
Борис Немцов: Я должен сказать так, что московские власти провоцируют к этому. Закрытие Черкизовского рынка привело как раз к тому, что 100 тысяч иностранцев остались без работы. А это значит, что криминогенная обстановка в Москве обострится.
Михаил Соколов: Пока не обострилась.
Борис Немцов: Обострится в будущем. Таким образом, осуществлена очевидная провокация. Вот как надо было по-человечески сделать. По-человечески надо было сначала построить другой рынок, не важно – за пределами кольцевой автодороги, внутри кольцевой автодороги, построить другой рынок и сказать: «Господа, этот рынок в связи с тем, что он наводнен контрабандой, закрывается. Если вы хотите заниматься легальным бизнесом – добро пожаловать, вот мы вам построили новый».
Михаил Соколов: А что, в другом месте не будет контрабанды?
Борис Немцов: Это уже другой вопрос. Когда сознательно создается ситуация взрывная и провоцируются межнациональная рознь и ненависть, то в этой провокации надо винить исключительно власти. Потому что именно они принимали решение о закрытии, так же, как и принимали решение об открытии.
Михаил Соколов: Ну и контрабанду чиновники, в общем-то, пропускают.
Борис Немцов: По поводу контрабанды, Михаил. Все знали о том, что на Черкизовском рынке эта контрабанда существует давно...
Михаил Соколов: Но это не мешало Юрию Михайловичу Лужкову с владельцем этого рынка праздновать. Правда?
Борис Немцов: Совершенно верно. Он ближайший друг Тельмана Исмаилова, приезжал к нему на открытие самого дорогого отеля в Турции, говорил, что он брат на веки, что он его никогда не бросит.
Так вот, я могу сказать, и московские власти, и федеральные власти отлично знали, что на Черкизовском рынке происходит перевалка контрабандных грузов.
Михаил Соколов: И что ж они зашевелились так?
Борис Немцов: И надо было дождаться кризиса, когда проблемы на рынке возникают, когда возникают проблемы с преступностью и так далее, чтобы в разгар кризиса взять и закрыть рынок. Это разве не провокация?
Михаил Соколов: Здесь явно личный какой-то момент был.
Борис Немцов: Вы знаете, это никого не интересует. Москвичей и гостей столицы интересует другое. Их интересует, где будут добывать себе на хлеб 100 тысяч оказавшихся безработными иностранцев. А вам не кажется, что власти сознательно создают ксенофобскую ситуацию, а потом на этой ужасной, отвратительной волне будут завоевывать себе популярность?
Михаил Соколов: У вас «теория заговоров»...
Борис Немцов: У меня никакой теории. У меня есть факты. Рынок закрыт в разгар кризиса.
Михаил Соколов: Это просто непрофессионализм.
Борис Немцов: Людям не дали возможность найти альтернативную работу. Многие бизнесмены потеряли деньги. Кстати, не только в Москве, но и по всей стране, поскольку на Черкизовский рынок, как известно, завязан бизнес повсеместно в России.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. То, что сказал Борис Ефимович, как раз в точку. Москвичам до такой степени опостылела эта власть, эта мэрия – Платонов, Лужков, семья Батуриных, Евтушенковы... Мы, москвичи, всем сердцем желаем смены этой власти. И желаем вам, Борис Ефимович, и вашим соратникам успехов в этих выборах!
Борис Немцов: Спасибо большое.
Михаил Соколов: Это мнение. Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Борис Ефимович, у меня карта 1911 года, там никакой Южной Осетии не было, а целиком Осетия и город Владикавказ.
Михаил Соколов: Так это губерния была Российской империи.
Слушатель: Когда и кто образовал Южную Осетию? И кто ее присоединил к Грузии?
Михаил Соколов: Александр, Владимир Ильич Ленин.
Борис Немцов: Дело вот в чем. Была такая большевистская концепция – автономизация. Активно этим занимался Ленин, потом Сталин. Проблемы на Кавказе, в том числе и с неестественным разделением Осетии на две части (с этим я абсолютно согласен), созданы большевиками – Лениным и Сталиным.
Михаил Соколов: Вот опять про пенсии спрашивают. «За счет кого у москвичей высокие пенсии?», - интересуется Александр.
Борис Немцов: Я объясню. В Москве грандиозный бюджет. Даже после секвестирования, а Лужков был вынужден сократить бюджет, бюджет Москвы в 2009 году – около триллиона рублей. Могу вам сказать, что бюджет, например, Нижнего Новгорода, а это город с населением в 1,5 миллиона человек, - 27 миллиардов рублей. Бюджет города Москвы в 40 раз больше, чем бюджет Нижнего Новгорода. А за счет чего? За счет того, что все компании российские, включая нефтедобывающие компании, включая металлургические компании, практически все банки российские платят налоги в городе Москве.
Михаил Соколов: Некоторые - в Петербурге теперь.
Борис Немцов: Теперь насильственно кое-кого, действительно, попросили в Петербурге что-то заплатить. А некоторые бизнесмены, например, Прохоров свой личный подоходный налог платит даже в Красноярском крае.
Михаил Соколов: А Абрамович – на Чукотке.
Борис Немцов: Но это, скорее, исключение. А правило следующее, что такое ощущение, что на Красной площади стоят вышки по добыче нефти, скважины, где бурят газ, и так далее. То есть, на самом деле, выясняется, что доходность бюджета Москвы на одного жителя где-то в 5-6 раз выше, чем в среднем по стране.
Михаил Соколов: А если нефть снять?
Борис Немцов: Если снять налоги с железных дорог, «Транснефти» - вот всех этих крупных корпораций, то бюджет Москвы «похудеет» в 2 раза.
Из этих денег, кстати, на добавки к пенсиям, вот эти 2 тысячи рублей, тратится всего 7% бюджета. Это ничтожное совершенно количество денег.
Михаил Соколов: Григорий из Москвы: «Если вдруг нынешний режим упадет, как вы думаете, кто придет ему на смену – фашисты или сталинисты?».
Борис Немцов: Я все-таки надеюсь, что у России есть гораздо более приличный выбор. Почему вы так не верите в наш народ и считаете, что наш народ хочет опять репрессий, хочет опять дубины, хочет опять нищеты, бесправия и произвола?
Михаил Соколов: Потому что масса людей готовы взять на себя грехи сталинского режима, и опросы это показывают.
Борис Немцов: Михаил, я должен вам сказать, что народ, к сожалению, оболванен путинской пропагандой. Если хотя бы освободить телевидение от цензуры, я уверен, что вот такого извращенного понимания истории не будет.
Михаил Соколов: Эк, вы размечтались!
