Алексей Кузнецов: У нас в гостях - международный гроссмейстер, международный арбитр по шахматам и шахматной композиции, Заслуженный мастер спорта СССР Юрий Львович Авербах.
Вопросы нашему гостю задают - Рауф Вердиев, заместитель генерального директора медиа-холдинга «Азеррос», то есть «Азербайджан – Россия», и Аркадий Ратнер, известный спортивный телекомментатор.
Вначале, по традиции, напомню краткую биографию гостя нашей передачи - Юрия Львовича Авербаха. Родом он из Калуги. Начал увлекаться шахматами в 7-летнем возрасте. В 1938 году юный Юрий Авербах выиграл первенство Советского Союза среди школьников до 16 лет. Трижды – в 1949, 1950 и 1962 годах - побеждал в чемпионатах Москвы. 16 раз участвовал в финалах чемпионатов Советского Союза. В 1954 году стал единоличным победителем, а в 1956-ом разделил первое и третье места с Борисом Спасским и Марком Таймановым. Гроссмейстер Юрий Авербах дважды выигрывал первенство Европы в составе сборной команды Советского Союза. Он был победителем или призером свыше десятка крупных международных турниров. В промежутке с 1972-го по 1977 годы Юрий Авербах был президентом Шахматной федерации Советского Союза. С 1974 по 1982 годы работал в руководящих органах Международной шахматной федерации. Во времена чемпионства Михаила Ботвинника Юрий Авербах был его спарринг-партнером. Международный гроссмейстер Юрий Авербах с 1969 года еще и международный арбитр, главный судья ряда матчей на первенство мира и всемирных шахматных Олимпиад. Более 30 лет Юрий Львович редактировал знаменитый журнал «Шахматы» в СССР. Был автором многих капитальных книг о шахматах. Юрий Львович Авербах известный телеведущий, и вел знаменитую программу «Шахматная школа», которая вошла, безусловно, в «золотой фонд» советского телевидения.
Юрий Львович, нет ли ошибок? Наверное, пропустили многое, но все перечесть очень трудно.
Юрий Авербах: И не надо, не будем.
Алексей Кузнецов: Вряд ли вы будете возражать, что современные шахматы как-то сложнее, на мой взгляд, доходят до потребителя. Все же они были более, как говорят сегодня, раскручены в прошлые годы: было много статей, было много телепередач, в том числе и «Шахматная школа», но и без нее. А сегодня прямого контакта шахмат с массой любителей этой игры (или этого вида спорта, будем так говорить), мне кажется, нет. На ваш взгляд, это в России или это следствие состояния современных шахмат? Как бы вы определили сегодняшнюю ситуацию?
Юрий Авербах: С одной стороны, шахматы очень сильно развиваются в мире. Достаточно сказать, что ведь в Шахматную федерацию международную входят почти 200 стран. Но, к сожалению, это в основном страны маленькие, которые сами не играют большой роли в шахматной жизни. Но, тем не менее, они как бы диктуют условия. Так что шахматы развиваются, но они развиваются, мне кажется, не в совсем правильном направлении, если можно так сказать. То есть идет развитие, с одной стороны, вширь, что все больше и больше людей входят в шахматную жизнь во всем мире. Скажем, Индия сейчас большую роль играет в шахматах, Китай занял просто главенствующие позиции. А мы в этом смысле где-то уступаем. И если учесть, что последний раз на Олимпиаде наша команда, будучи, по существу, самой сильной, тем не менее, заняла только пятое место. Так что мы уступаем.
Алексей Кузнецов: Наверное, имеет смысл тут дифференцировать понятия. Все же в прошлые годы команда Советского Союза – это одно, а затем она как бы распространилась на 15 Шахматных федераций. И более того, многие сильные игроки уехали играть за рубеж. И сегодня какие-либо команды почти целиком составлены из выходцев из советской шахматной школы, так сказать.
Юрий Авербах: Я могу сказать, что когда в 1994 году мы провели Олимпиаду у нас, то я обратил внимание, что примерно в 30 странах были представители Советского Союза.
Алексей Кузнецов: Ну, то, что шахматная школа советская была сильной, это ни для кого не секрет, и об этом можно говорить довольно долго. А российская сегодняшняя школа, тем не менее, сильна по именам, но все же по качеству, я думаю, уступает.
Юрий Авербах: Нет, я бы не сказал. Дело в том, что каким-то образом оказалось, что потерян командный дух, если хотите. Потому что формально по коэффициентам наша сборная была самой сильной, но она не смогла проявить свою силу на последней Олимпиаде. А на предыдущей Олимпиаде они вообще заняли 15-ое место. Так что это вопрос, который нашей федерации надо разбирать, потому что тут что-то не так.
Рауф Вердиев: Популярность шахмат в массах сегодня находится на достаточно низком уровне. И тем не менее, зная о том, что вы аналитик в области истории интеллектуальных игр, существует еще несколько видов так называемого спорта, например, нарды и так далее. А вы не могли бы рассказать, почему нарды сегодня выходят на первый план в народе, то есть имеют какую-то популярность, а шахматы все-таки отходят на второй план? И с чем это связано?
Юрий Авербах: Я бы не сказал, что нарды сейчас обходят шахматы. Просто нарды были всегда популярны в Азербайджане, да и в Армении то же самое, и в Турции. Так что тут ничего страшного, как говорят, нет. Развивается одно, развивается другое. В конце концов, я бы все-таки сказал, что это игра не столько спортивная, сколько, ну, собирается компания – и получают удовольствие. Я, например, знаю, что Петросян в шахматы мог проиграть и не расстраивался, но очень расстраивался, если он кому-нибудь проигрывал в нарды. У него просто портилось настроение. Но я не вижу тут ничего страшного.
Есть разные игры. У монголов чуть ли не 25 игр типа нард. И это ментальные игры. Скажем, я был в Непале, так у них официальная Ассоциация шахматная называется «Шахматная ассоциация» и «Баг-чал ассоциация». «Баг-чал» – это их национальная игра. Из чего она состоит. 2 тигра и 20 коз. Картина такая: тигры могут убивать коз, а козы не могут убивать тигров, но они могут теснить. В общем, это типа детской игры «волки и овцы» примерно. В Непале проводят чемпионат страны по этой игре. Я думаю, что и у индийцев есть свои национальные игры. Так что я тут не вижу нечего страшного. Шахматы развиваются сами по себе, а эти игры развиваются сами по себе.
Рауф Вердиев: Тем не менее, если сегодня рассмотреть, выражаясь современным языком, раскрутку шахмат и раскрутку нардов, мы видим, что PR-концепция в области раскрутки нардов работает гораздо продуктивнее. А что происходит с шахматами? Все-таки есть Федерация шахмат, есть президент федерации. Насколько я знаю, Кирсан Илюмжинов возглавляет федерацию.
Юрий Авербах: Да. Ведь в Калмыкии они ввели шахматы в школьную программу, и в общем-то, с успехом. Так что я вообще считаю, что детям шахматы могут очень помочь в смысле развития. Кроме того, на последнем Конгрессе ФИДЕ, когда была Олимпиада в Германии, скажем, испанцы выступили с таким докладом: «Шахматы и болезнь Альцгеймера». Оказывается, что когда человек уходит на пенсию, у него перестает быть активной жизнь, и это способствует болезни Альцгеймера, болезни старости. И шахматы в этом смысле дают возможность сопротивляться этому. Так что шахматы могут для любого поколения, по существу, быть полезными. И мне кажется, что этим должно заниматься ФИДЕ. Это серьезный, большой вопрос.
Алексей Кузнецов: Помимо того, что Рауф сказал о PR-кампании, нарды я предлагаю пока отставить в сторону. Все-таки у нас более шахматная тема. И я бы сказал, что сегодняшнее состояние вот этого пиара, на мой взгляд, на телевидении, оно совершенно никакое. По крайней мере, в России. И я предложил бы Аркадию задать какой-либо вопрос из этой области, как специалисту в мире спортивного телевидения.
Аркадий Ратнер: Шахматы всегда были на очень высоком уровне. На телевидении, если, предположим, нужно было к микрофону хоккейного или футбольного матча пригласить известного футболиста, но он не блистал красноречием, русской речью и так далее, то великолепная плеяда шахматных гроссмейстеров, которые выступали и в «Шахматной школе», и особенно, что я высоко ценю, потому что с этим я был связан особенно тесно, это 2-минутные отчеты после программы «Время» шли в самые острые времена, когда шли знаменитые матчи Каспаров – Карпов. Тайманов и Суэтин вели это через день по очереди, через тур по очереди. И я считаю, что это высшее журналистское мастерство, что в 2-2,5 минуты, переставляя еще при этом на демонстрационной шахматной доске фигуры, широкой массе, а не знатокам шахмат, просто ввести в курс дела, чем закончилась партия, если она к этому моменту закончилась, или как она развивается. Это выдающееся мастерство. Шахматная журналистика долгие годы вообще занимала первое место во всей спортивной журналистике. Вот я мальчишкой и позже, когда уже сам приобщился к журналистике, считаю, что такие журналисты, гроссмейстеры, которые писали в газеты, как Салов, Александр Котов, Юрий Львович Авербах, - это были настолько грамотные, профессиональные и не узко шахматные материалы, что любой человек, который писал бы о футболе, о хоккее, мог бы только этому позавидовать.
А что же происходит сейчас? Сейчас, к сожалению, беда. Единственная шахматная передача, которая есть на «НТВ Плюс», ее ведущий гроссмейстер Макарычев, он не понимает принципов ведения шахматной передачи, он очень активно использует компьютер. Ну, это естественно. Конечно, переставлять фигуры было бы сейчас уже... А может быть, даже было бы и к лучшему – давало бы возможность людям более всмотреться в позиции и так далее. Я не знаю, не берусь судить. Но он ведет эту передачу, я думаю, для слушателей уровня, как минимум, первого шахматного разряда. Потому что он уходит в дебри в разборах партий на компьютере, на 10-15 ходов в сторону, а потом из этих 10-15 ходов делает еще разветвление. И когда он возвращается в исходное положение, откуда он начал свое исследование, то ты уже не понимаешь, о чем идет речь. Поэтому сейчас с шахматами просто беда. Ну а что касается первой, второй программы, канала «НТВ», мы не будем их обсуждать, поскольку...
Алексей Кузнецов: Спорт там не в чести, я бы сказал.
Аркадий Ратнер: И не только спорт. Эти бесконечные боевики, ток-шоу, по-моему, ни что в настоящий момент не в состоянии вытеснить.
Алексей Кузнецов: Недаром говорят, что шахматы – это целая жизнь. Как только мы начинаем говорить о шахматах, то мы к нардам возвращаемся, то к телевидению уже не спортивному. Все время какие-то разветвления происходят.
Но все же, возвращаясь к телевидению, Юрий Львович, вы, как признанный мастер и многолетний ведущий шахматной передачи, как бы оценили сегодняшнее состояние того телевизионного, ну, будем назвать, пиара современного российского? И наверное, у вас есть возможность сравнить с зарубежными аналогами какими-то.
Юрий Авербах: Дело в том, что в Германии ведь есть тоже шахматные передачи. И тоже проводят они передачи учебного плана. В свое время мы были чуть ли не единственными, кто вел эту «Шахматную школу», а сейчас и в Америке есть передачи, связанные с шахматами. Так что мы просто теряем позиции, мне кажется, в смысле пропаганды шахмат. И потом, обратите внимание, раньше почти в каждой газете, в каждом журнале был шахматный отдел.
Аркадий Ратнер: И шахматный обозреватель свой.
Юрий Авербах: Да, и обозреватель. А сейчас-то этого нет. И это, конечно, играет отрицательную роль.
Второй момент. Я помню, лет 10-20 тому назад пойдите по бульвару – вы всегда можете увидеть людей играющих. А сейчас что-то я не вижу этого.
Но моя позиция в этом смысле оптимистическая. Потому что шахматы за 1,5 тысячи лет, которые они, так сказать, живут, они переживали столько, как говорят, и вверх, и вниз - скажем, и церковь боролась с шахматами, и правительства боролись с шахматами. Тем не менее, шахматы же выдержали, выжили. И я надеюсь, что даже в этой трудной ситуации, когда компьютер начал играть огромную роль... Сейчас же, к сожалению, молодые люди, которые занимаются шахматами, они же «дети компьютера».
Алексей Кузнецов: Да, это отдельная история. Без компьютера никак.
Юрий Авербах: И это не очень положительный момент. Потому что слишком все плохо, когда слишком.
Алексей Кузнецов: Ну, будем надеяться, что все-таки не слишком.
Аркадий Ратнер: Юрий Львович, скажите, пожалуйста, вот эта всеобщая компьютеризация шахматной игры, то, что сидел ночами, неделями и вынашивал в голове, держал все это в голове Михаил Моисеевич Ботвинник, а сейчас все это заложено в тысячи шахматных программ, и шахматы подскажут, это не умаляет, грубо говоря, умственное значение этой великолепной игры?
Юрий Авербах: Вы знаете, есть плюсы и есть минусы. Вот, например, я несколько лет вел Шахматный клуб в Интернете. И два раза в месяц давал сеансы по 8 досок, играл. Причем один человек у меня в Африке сидел, второй сидел в Южной Америке. И я играл с ними. Вот это положительный момент. А второй момент, что раньше информация с трудом достигала любителей шахмат, а сейчас она, благодаря Интернету, благодаря компьютерам, очень трудно что-то новое создать. Если в мое время можно было, скажем, на пятом ходу придумать что-то новое... У меня был случай, когда 18 лет я ждал, чтобы применить новинку одну, и наконец, через 18 лет я ее применил. А сейчас это невозможно, потому что на следующий день уже весь мир знает об этом, если вы где-то что-то сыграли, благодаря информации. То есть совершенно иная информация. Сейчас выходит огромное количество шахматных учебников, и уровень их, как ни странно, становится все хуже, хуже и хуже.
Аркадий Ратнер: Ну а сама подготовка, вот эти ночи, которые раньше просиживали напролет, разбирая отложенную партию. Сейчас, насколько я понимаю, значительную часть этой работы проделывает компьютер.
Юрий Авербах: Нет, сейчас нельзя откладывать. Благодаря этому упало искусство анализа. Потому что сейчас ставят компьютеры, и компьютер анализирует. А утром он только проверяет результаты компьютера. Когда я был судьей первенства мира ФИДЕ, была партия двух гроссмейстеров Свидлера и Гельфанда, так теоретическая позиция - ферзь против ладьи. В любом учебнике написано, что ферзь должен выиграть. Так вот, Свидлер, который входит в «десятку» лучших шахматистов мира, 50 ходов гонял короля и никак не мог выиграть. И в результате партия закончилась вничью, потому что он лимит просрочил. Это значит, что когда-то в детстве он этого не изучил. И там надо было быстро ходить, но даже большой гроссмейстер не смог найти выигрыш.
И был еще более смешной случай на первенстве Европы в 2005 году. Я тоже был судьей там. Женщина-гроссмейстер английская на 48-ом ходу выиграла с конем и слоном против «голого» короля. То есть чисто учебная позиция. На 48-ом – два хода не хватало, чтобы сделать ничью. И только потому, что в один момент ее соперница не туда гнала короля, а она упиралась. И в конце концов, это сыграло отрицательную роль. Но самое смешное, мне потом англичане сказали, что вот эта женщина-гроссмейстерша как раз перед отъездом на первенство Европы лекцию читала, как дать мат конем и слоном.
Алексей Кузнецов: Все-таки теория – это одно... «Теория – мой друг», - известная цитата.
Рауф Вердиев: А я хочу вернуться к теме Интернета. По социологическим опросам компании «Рейтинг», сегодня шахматы в Интернете находятся из интеллектуальных игр на первом месте. Я бы хотел вот в этой связи спросить. Как вы считаете, необходимо ли сегодня шахматы рассматривать в виде олимпийского вида спорта, во-первых? И мне бы хотелось уточнить. Например, шахматы так же, наверное, как и любой вид спорта, недалеки от политики. В частности, мы знаем, что в России шахматы на очень высоком уровне. В странах СНГ, мы об этом сегодня говорили, тоже на достаточно высоком уровне. Так вот, по социологическим опросам той же самой компании, шахматы в Азербайджане находятся на лидирующих позициях, на доминирующих. Как вы сегодня рассматриваете, скажем так, интеллектуальный потенциал стран СНГ в области шахмат? И как ему нужно будет развиваться в дальнейшем? Есть ли какие-то прогнозы? Чтобы обратно вернуть ту силу, ту мощь, которая у нас была в Советском Союзе.
Юрий Авербах: Я думаю, что очень важно, чтобы были люди, которые были бы заинтересованы в пропаганде шахмат. Мне кажется, что вот это очень важно.
Рауф Вердиев: А почему нет их сегодня? С чем это связано?
Юрий Авербах: Ну, видите ли, решают частные проблемы, не думая о будущем. И такая простая вещь. Почему вдруг наша команда... у нас могли люди не разговаривать друг с другом, тем не менее, когда они садились играть за команду, то был так называемый командный дух. А сейчас, когда наши не заняли первое место, а заняли только пятое место, то кто-то из этих участников спросил: «А что такое командный дух?». А командный дух – это когда ты в команде играешь лучше, чем когда ты играешь один. Вот и все. И мне кажется, что тут у нас что-то не в порядке. Это, может быть, с тренерской работой связано. И потом, шахматы стали... все-таки в мое время не было такого количества профессионалов. Я был 15-ым гроссмейстером Советского Союза, а сейчас ведь гроссмейстеров сотни. И конечно, уровень этих гроссмейстеров, извините, не такой высокий, какой он был раньше. Может быть, они очень мало отличаются от обычных мастеров. Тут требуется переосмысливание ситуации с шахматами, как спорт.
Алексей Кузнецов: Юрий Львович, как сегодня обстоит дело с подготовкой молодых? Ну а в целом по стране вы знакомы с ситуацией? Как она выглядит, расскажите, пожалуйста.
Юрий Авербах: Да, знаком. Опять же все зависит от энтузиастов. Есть преподаватели почти во многих городах, которые на свой страх и риск пытаются включить шахматы в систему обучения. И эта идея, конечно, очень положительная. Например, Ханты-Мансийск, там у них специальная программа многолетняя поднятия интеллектуального уровня молодежи при помощи шахмат. В этом смысле как раз работа ведется. И достаточно много есть шахматных клубов, где стараются что-то в этом смысле сделать. Но мне кажется, что тут не хватает просто четкой организации, четких программ.
Алексей Кузнецов: А в чьей компетенции это сделать? Российской федерации шахмат, да?
Юрий Авербах: Да, она должна заниматься очень серьезно этой проблемой.
Алексей Кузнецов: Тут ведь, насколько я понимаю, речь необязательно должна идти о включении шахмат в школьную программу. В конце концов, есть и секции, и клубы. Есть сколько угодно форм.
Юрий Авербах: Нет-нет, это как раз дополнительные занятия.
Алексей Кузнецов: Другое дело, что была бы возможность состязаний. Обучение, во-первых, и применение знаний на практике. А с турнирами молодежными, юношескими в стране все в порядке?
Юрий Авербах: В этом смысле соревнований у нас достаточно. Более того, мне, например, не очень нравится эта система. Ведь ФИДЕ создало, как мы называем, «слоеный пирог». То есть чемпионы мира до 8 лет, до 10 лет, до 12, до 14, до 16 и так далее. На мой взгляд, должны быть два чемпионата: чемпионат подростковый и чемпионат юношей. А вот мне казалось, что должна быть система не чемпионатов мира, а фестивалей просто, что это должны были бы быть праздники шахмат, где дети должны играть. Потому что слишком рано дети входят в жестокий мир спорта. Тем более, если мы говорим откровенно, чемпион до 8 лет – это как-то не очень выглядит. Вот мне кажется, что это неправильная система. Но ФИДЕ пропагандирует это. Тем более что это связано с деньгами. Дело в том, что за каждое звание надо платить. Так что это чисто материальный вопрос.
Алексей Кузнецов: Аркадий, вы согласны с таким подходом?
Аркадий Ратнер: Я думаю, что Юрий Львович, конечно, рассказывает - он в курсе дела, он знаток этого дела, он специалист, он внутри этого дела. Но вы как-то отошли от чисто спортивной стороны шахмат. Скажите, Юрий Львович, насколько вероятно, что в ближайшее время звание чемпиона мира вернется в Россию? Или Ананд не по зубам Крамнику все-таки, по большому счету?
Юрий Авербах: Нет, они примерно в одном плане шахматисты. Так что тут борьба может идти в любую сторону. Я думаю, может Раджабов вдруг оказаться чемпионом. Они все играют примерно на одном уровне. Вот первая «десятка», и любой из них при благоприятной ситуации может стать чемпионом мира. И в общем-то, в Индии сейчас колоссальный интерес к шахматам. И стипендии дают лучшим шахматистам, и их возят бесплатно на турниры. И Китай сейчас очень продвинулся в этом. Сейчас очень многие страны активно развивают шахматы.
Аркадий Ратнер: У меня создалось впечатление, что после поражения у Крамника произошел какой-то душевный спад. Правда, он в последний раз выиграл Большой турнир и сказал о том, что он настроен на решительную борьбу. Но не ошибаюсь ли я в том, что у него был какой-то спад душевный и какое-то небольшое, назовем так, отторжение от шахмат?
Юрий Авербах: Я скажу сейчас очень неприятную вещь для Крамника. Дело в том, что мне кажется, что Крамнику слишком легко досталось звание чемпиона мира. И вот у него нет того стимула, который был, скажем, у Каспарова, был в свое время у Карпова, - обязательно бросить все, но добиться. Вот у него этого нет. И это, конечно, его слабая сторона.
Аркадий Ратнер: А Ананд?
Юрий Авербах: А у Ананда есть. Он, кстати, недавно выступил в американском журнале «Newsweek» со статьей о первенстве мира, где как раз он подчеркивает, что, наконец, в Индию, которая впервые ввела шахматы в мировые виды спорта, вернулось это звание. И он действительно, я думаю, будет бороться, и у него не так просто будет отнять его звание.
Алексей Кузнецов: Мне кажется, что мы говорим о различных шахматистах, называем имена, и у меня возникает мысль, что роль личности в шахматной истории всегда была высокой.
Юрий Авербах: Конечно.
Алексей Кузнецов: Появился, скажем, в Индии Ананд, может быть, до его прихода и не было такого развития. А когда появился пример, живой герой, чемпион мира, безусловно, вся Индия вдруг вспомнила, что она – родина шахмат. И я думаю, Рауф не даст соврать, что имя Раджабова для Азербайджана примерно таким же магическим действием обладает, как и Касымджанова для Узбекистана. Я прав, Рауф? О Раджабове расскажите.
Рауф Вердиев: На самом деле, шахматы находятся на очень высоком уровне в Азербайджане. И можно даже сравнить с Индией. Это действительно стимул. И Раджабов сегодня является определенным героем. Он действительно стимулирует население. Многие молодые люди подросткового возраста, юношеского возраста сегодня участвуют как в чемпионатах Азербайджана, Азербайджанской Республики, так и выезжают на международные турниры по шахматам. И мы видим, что результат достаточно положительный.
Сегодня говорили о Каспарове. Ну, я хочу это перевести несколько в область политики. Все-таки многие политики пишут и говорят о шахматах. А шахматисты, уходящие в политику, они как бы тоже, наверное, себя находят. В частности, Каспаров ушел в политику. Мы видим, что великий шахматист стал великим оппозиционером. В частности, те политические страсти, которые кипели несколько лет назад в России, они показывают этот результат. Вот как вы относитесь к людям как к шахматистам? И как вы относитесь к людям как к политикам? Стоит ли это смешивать или все-таки тактика и стратегия шахматная очень сильно отличается от тактики и стратегии политической?
Алексей Кузнецов: Василий Васильевич Смыслов был в этой студии примерно два года назад, и вот он сказал тогда такую фразу об уходе Каспарова из шахмат: «Мир потерял великого шахматиста, но пока еще не приобрел великого политика».
Юрий Авербах: Я с ним согласен.
Алексей Кузнецов: Рауф только что назвал Каспарова великим политиком. Вот вы согласны именно с такой формулировкой, как у Смыслова? Прошло два года, что-то изменилось, на ваш взгляд?
Юрий Авербах: Во-первых, я вам скажу, что я делю больших шахматистов на шесть групп по стимулу. Вот первая группа шахматистов – это «убийцы». Хотя это звучит на первый взгляд страшно. Это шахматисты, которые как бы фигурально стараются «убить» своего партнера. И это равносильно боксеру, который обязательно старается нокаутировать своего противника.
Аркадий Ратнер: А кого вы в эту группу, интересно, относите?
Юрий Авербах: Много – Фишер, Корчной, Ботвинник. Эти черты есть у Каспарова, были и у Ботвинника. Это стараться, как говорят, фигурально уничтожить партнера. Вторая группа – это борцы, которые бьются, но им необязательно нокаутировать, им нужно выиграть. Третья группа – это спортсмены, для которых шахматы – это нормальный вид спорта. Вот он занялся им, стал большим спортсменом, спорт закончился – он нормальный человек. Это Капабланка. Кстати, и Василий Васильевич такого типа примерно. Спасский такой же. Есть игроки, которые играют во все игры. И классик – Карпов, он играет во что угодно.
Алексей Кузнецов: Даже в «Дурака»?
Юрий Авербах: Во все что угодно. И из этих четырех групп в основном у нас были воспитаны чемпионы мира, только из этих четырех групп. И есть еще две группы. Это художники, для которых более важно, чем сама победа, - надо красиво...
Алексей Кузнецов: Это, наверное, Таль?
Юрий Авербах: У Таля была такая черта. И был такой шахматист Симагин, который эту же идею пропагандировал. Яновский, Россолимо, они были такими шахматистами. И последняя группа – это исследователи, для которых шахматы являются только пищей для ума. Тоже много – и Тарраш был таким, и Файн, даже я был. Никто из этой группы чемпионами не становились. И вот тренер должен очень хорошо понимать, кого он воспитывает. То есть мотивацию должен... Почему я и говорю, что мотивация может играть очень большую роль в создании образа большого шахматиста. Ведь неслучайно чемпионов за более чем 100-летнюю историю первенства мира только 14, ну, сейчас уже 15 чемпионов. И каждый чемпион – это, по существу, явление в области шахмат.
Алексей Кузнецов: Юрий Львович, мы говорили о Каспарове. И вот вы начали говорить об этих группах. Вернемся к этому вопросу.
Юрий Авербах: Да, я немножко ушел. А я должен сказать, что ведь не случайно Ботвинник в 50-ые годы подал в ЦК записку с таким содержанием: «Может ли произойти социалистическая мировая революция без Третьей мировой войны?».
Алексей Кузнецов: Ну, это достаточно серьезное заявление, да, на уровне высокой политики.
Юрий Авербах: И секретарь ЦК Поспелов написал резолюцию, что взгляд Ботвинника отражает буржуазную точку зрения на современное состояние, надо вызвать Ботвинника в ЦК, и если он будет настаивать на своем взгляде, то он тогда не может быть членом партии. И Ботвинник понял, что надо брать ход назад, и написал письмо: «Спасибо, что вы сказали мне о моих ошибках». И взял ход назад. Мне кажется, вот такая же немножко история происходит сейчас с Каспаровым. И Ботвинник еще раз в 91-ом году, когда развалился Советский Союз, он подал записку в ЦК: «Как сохранить Советский Союз», - ни более, ни менее. Вот у него был свой проект.
Алексей Кузнецов: Недаром же Каспаров ученик Ботвинника.
Юрий Авербах: Да. Но это и есть чемпионская точка зрения. Чемпион, в принципе, считает, что он во всем чемпион.
Аркадий Ратнер: Сделав вот эту регламентацию по группам, Крамника к какой группе вы относите?
Юрий Авербах: Спортсмена. Ну, я не очень развивал эту тему. Дело в том, что я когда-то выступил в журнале «Психология» Академии наук, статья называлась «Психологические наблюдения гроссмейстера». И вот там я изложил впервые вот этот взгляд. Ну, это, назовем так, спорная, но, во всяком случае, это моя позиция, которую я защищаю.
Алексей Кузнецов: Интересно, а сами шахматисты, знакомые с вашей классификацией, как к ней относятся?
Юрий Авербах: Ну, достаточно хорошо. И много раз я об этом рассказывал.
Алексей Кузнецов: Но согласны они с таким...
Юрий Авербах: Кто-то – да, кто-то – нет.
Алексей Кузнецов: А есть кто-то, кто чисто входит в одну группу, пример точного соответствия одной группе?
Юрий Авербах: Ну, Фишер или Корчной очень четко соответствуют.
Алексей Кузнецов: Классические «убийцы»?
Юрий Авербах: Да. Но дело в том, что я был тренером Петросяна, он же несколько раз встречался с Корчным. И я могу сказать, что Петросян, например, если он злился на противника, он начинал плохо играть. Ему вот эта злость как бы мешала думать. А у Корчного, наоборот, когда он злился на противника, у него появлялся большой стимул. И вот это характерно как раз для первой группы.
Аркадий Ратнер: Это как раз касается того матча знаменитого, когда была борьба ногами между Корчным и Петросяном.
Юрий Авербах: Да. Дело в том, что я, к сожалению, не был, поскольку я тогда был президентом федерации, не был в Одессе на этом матче. Но там, может быть, даже никто как следует не объяснил, что произошло. Дело в том, что партия игралась на движущейся сцене в Драматическом театре. А у Петросяна был недостаток: когда он задумывался, он начинал трясти ногой. А когда вы при движущейся сцене начнете двигать ногой, то у вас сцену начинает трясти. И Корчной ему довольно невежливо на это сказал. А тот ему заявил, что «обращайся ко мне через судью». У них отношения уже были не очень.
Аркадий Ратнер: А перед этим они были близкими друзьями.
Юрий Авербах: Да. Более того, могу рассказать, что когда Петросян готовился играть с Фишером, то он Корчного пригласил быть своим тренером. И Корчной приехал к нему на дачу. Но в этот день играл «Спартак», а Петросян был болельщиком «Спартака». Он посадил меня и Корчного анализировать позицию, а сам поехал на стадион. И Корчной разозлился и уехал. Вот такой был эпизод.
А уже когда матч стал складываться неудачно, опять Петросян забылся и затряс ногой, то тут действительно Корчной его ударил ногой по ноге. Я поэтому и сказал, что у нас, к сожалению, нет желтых и красных карточек, тут был самый момент показать судье. Я думаю, между прочим, как говорят, Петросян же умер от того, что у него непорядок был со здоровьем, и может быть, вот это было первым проявлением его смертельной болезни потом.
Алексей Кузнецов: Большой спорт – большие страсти. Ничего не сделаешь.
Рауф Вердиев: Юрий Львович, помогают ли шахматы сформироваться человеку в жизни? То есть, разбираясь в шахматах, может ли человек выстроить свою жизнь, карьеру таким образом, чтобы он стал достаточно популярным, материально, морально обогащенным? То есть являются ли шахматы формулой успеха? Вот такой «publicity» для шахмат.
Юрий Авербах: Я бы сказал иначе, что при умелом использовании шахматы могут научить человека думать.
Рауф Вердиев: В частности, чем помогли шахматы вам в жизни?
Юрий Авербах: Я могу сказать. Дело в том, что поскольку я начал заниматься в школе раньше на год, чем полагалось, то я, например, не мог понять, зачем нужна геометрия, что там надо доказывать, какие-то теоремы, когда мне это и так ясно. Потому что педагог вовремя не объяснил прикладное значение геометрии. И шахматы мне очень помогли. Во-первых, они дисциплинируют. Это так же, как любое занятие спортом, чем-то. В этом смысле и спорт, и шахматы играют одну и ту же роль - то есть они организуют человека.
Рауф Вердиев: Вы имеете в виду индивидуальный спорт, не командный?
Юрий Авербах: А командный – тем более.
Рауф Вердиев: Но в командном все-таки ответственности меньше, чем в индивидуальном.
Юрий Авербах: Не скажите. Я считаю, наоборот, в командном на человеке двойная ответственность: не только за свой результат, но и за команду. Так что не все так просто. То есть по-разному тут может быть. Почему я и говорю про командный дух. Есть же такое выражение «командный игрок», а есть человек индивидуальный очень.
Рауф Вердиев: А кто успешнее в жизни, на ваш взгляд?
Юрий Авербах: Я думаю, что может быть и так, и эдак.
Рауф Вердиев: Я наблюдал за одной ситуацией, будучи в Италии, как шли спортсмены, в частности футболисты, и один из спортсменов... у него, видимо, развязались шнурки, и он отстал от команды. Так вот, когда этот футболист завязал шнурки, встал, у него на лице был панический страх – он потерял команду. Вот есть ли формула успеха жизненная в шахматах?
Юрий Авербах: В прямой форме - я бы не сказал. Но есть очень много таких моментов, которые можно использовать из шахмат для жизни. Скажем, определение главного направления. Иногда бывает – чем заняться, как заняться, что делать. И шахматы учат рассуждать. Человек должен просчитывать свои ходы вперед. Есть люди, которые не умеют этого делать. А шахматы этому учат. А что показывают шахматы? Моя точка зрения, что шахматы показывают красоту мысли, что человеческая мысль может быть красивой, выраженной через шахматные фигурки. И вот сейчас я, например, веду занятия с детьми от 6-ти до 9 лет, и я вообще не думаю о том, что они должны быть гроссмейстерами или мастерами. Я хочу при помощи шахмат научить их думать, и только. И я представляю шахматы для этих детей в виде театра, где есть драма, есть комедия, есть трагедия. И вот это все я демонстрируют для того, чтобы человек научился рассуждать.
Рауф Вердиев: Вот как раз об этом, Юрий Львович, я хотел бы поговорить. Мы сегодня говорили о «слоеном пироге», о стратификации определенной. Люди делятся на людей с гуманитарным складом ума, с аналитическим и математическим. Вот, например, человек с гуманитарным складом ума, он бы смог стать шахматистом или все-таки здесь нужен некий математический анализ, чтобы быстрее считать, чем компьютер в супермаркете?
Юрий Авербах: Как ни странно, есть люди способные в математике и способные в шахматах, и наоборот, гуманитарии. Я, например, окончил Бауманский институт и был инженером, пять лет работал по специальности. А потом, волей-неволей, стал гуманитарием, стал редактором, журналистом. Что ни говорите, никакого отношения к технике. Тем не менее, я считаю, что мой опыт работы... я работал научным инженером, то есть занимался наукой, и это сыграло очень большую роль с моем развитии как личности. И это сыграло свою роль и в шахматах.
Рауф Вердиев: А философ, например, или филолог был ли чемпионом?
Юрий Авербах: Тоже может быть.
Рауф Вердиев: Но примеров нет?
Юрий Авербах: Ласкер занимался философией серьезно. А вам скажу, что Адам Смит, «отец» современной экономики, он же дал блестящее определение экономики, связанное с шахматами. Он сказал, причем в конце XVIII века, когда еще только экономика, как говорят, делала первые шаги: «В чем разница между шахматами и экономикой? В шахматах все играют по одним правилам, а в экономике каждый играет по своим». И сейчас, как ни странно, стараются, чтобы играли по общим правилам, а не старались, как говорят, топить друг друга, по существу, в кризисной ситуации.
Алексей Кузнецов: Коротко подводя итоги вашей дискуссии, я напомню, что среди шахматных чемпионов мира есть и ученые, как Михаил Ботвинник, и есть такие замечательные певцы, как Василий Смыслов. Все-таки он классический оперный певец, баритон.
Юрий Авербах: Совершенно верно. Я только добавлю. Дело в том, что Василия не приняли в Большой театр только из-за того, что он был слишком самостоятельным. Он уже был чемпионом мира.
Алексей Кузнецов: И таких примеров много, и они говорят лишь, на мой взгляд, о многогранности шахмат.
Юрий Авербах: Да, это и говорит о многогранности шахмат очень четко.
Алексей Кузнецов: Уважаемые гости, по традиции мы в конце программы просим высказать ваши впечатления о встрече.
Аркадий Ратнер: Скажу честно, я просто в восторге от Юрия Львовича. Вот та ясность ума, твердость убеждений, трезвость мысли при весьма почтенном возрасте приводит меня просто в восхищение!
Алексей Кузнецов: Я думаю, что присоединимся. Рауф, а какова ваша точка зрения?
Рауф Вердиев: Я полностью присоединяюсь к точке зрения коллеги. И я думаю, что Юрий Львович сегодня показал ту многогранную палитру и жизненную, и спортивную, и политическую, которая связана, в первую очередь, конечно, с шахматами.
Алексей Кузнецов: Юрий Львович, два слова о ваших впечатлениях от беседы и ваши пожелания слушателям.
Юрий Авербах: Мне было очень приятно и очень интересно. Я считаю, что это, конечно, тема, которую можно и продолжить.
Алексей Кузнецов: Благо, шахматы всегда дают повод для таких рассуждений и размышлений.
