Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Олег Кусов.
Кирилл Кобрин: В преддверии годовщины российско-грузинской войны обстановка в регионе остается напряженной. Официальный Тбилиси заявил, что он не намерен менять курс на восстановление территориальной целостности государства. В свою очередь Москва потребовала от Тбилиси юридических обязательств о неприменении силы против Абхазии и Южной Осетии.
Олег Кусов: Как заявил официальный представитель МИДа России Андрей Нестеренко, Тбилиси должен дать гарантии безопасности народов Абхазии и Южной Осетии.
Андрей Нестеренко: Такие обязательства должны быть безоговорочно взяты на себя Грузией, не применительно к России, а в отношении соседних республик - Южной Осетии и Абхазии. Только таким способом Тбилиси может восстановить хотя бы минимальное доверие к себе со стороны соседних стран и международного сообщества.
Олег Кусов: Вице-премьер правительства Грузии Темур Якобашвили утверждает, что у Тбилиси нет планов по силовому решению вопроса территориальной целостности государства.
Темур Якобашвили: Я думаю, что это все-таки истерика с российской стороны, которая нагнетается специально, зная, что никаких военных планов у грузинского руководства нет и не может быть, потому что мы и сейчас считаем, и раньше считали, что военных методов урегулирования этой проблемы нет. В Грузии нет сумасшедших людей, которые думают, что можно выиграть войну с Российской Федерацией. Поэтому мне кажется, что все эти провокации делаются для запугивания Грузии, Запада, США или кого-то еще и для внутреннего пользования. Мы видим, как на перегонки разные ведомства действуют - кто больше гадостей про нас скажет, кто больше провокаций устроит. Я думаю, что такие действия не делают чести Российской Федерации, это вызывает не только недоумение, но и отвращение в каком-то роде и не помогает российскому имиджу на международной арене.
Олег Кусов: А какова сегодня позиция официального Тбилиси в отношении Южной Осетии и Абхазии?
Темур Якобашвили: Однозначное отношение - это оккупированные территории, их оккупирует Российская Федерация, которая использует сепаратизм и сепаратистов, как орудие против грузинской государственности. И тот факт, что никто в мире эти оккупированные территории, включая Никарагуа, парламент которого заблокировал это решение, не признал, доказывает лишний раз то, что Россия является оккупантом, России рано или поздно придется оставить грузинские земли.
Олег Кусов: И в Абхазии, и в Южной Осетии есть политические силы, которые видят свои республики в будущем в составе России. Как к этому относится Тбилиси?
Темур Якобашвили: Я думаю, что такие политические силы могут быть и в Российской Федерации, которые думают, что эти две провинции Грузии должны быть в Российской Федерации. Но странных людей хватает везде.
Олег Кусов: Власти Южной Осетии говорят об участившихся провокациях на границе республики со стороны Грузии. Тбилисский политолог Александр Рондели считает эти обвинения надуманными.
Александр Рондели: Там нет наблюдателей, поэтому оттуда постреляли немножко по нашей территории и сказали, что мы стреляем. А у нас стоят эти европейцы, они на это смотрят и удивлены, когда откровенная ложь идет. Год прошел. Ну, конечно, говорят: вот, Грузия снова к войне готовится… Это все старая песня, уже, по-моему, все это хорошо понимают.
Олег Кусов: Югоосетинский политолог Алан Джиоев призывает европейских наблюдателей внимательно следить за ситуацией на границе.
Алан Джиоев: Насколько я знаю, идет штатный ввод пограничников российских, которые становятся на границах Южной Осетии, границы укрепляются. Сейчас со стороны Грузии... это есть слух, я могу вам просто сказать, что к Гори подтягивают войска, кто-то говорит так, кто-то говорит - нет. Но в любом случае мандат европейских наблюдателей продлен до 11 сентября. Если что-то еще будет со стороны Грузии, то, я думаю, это ответственность в том числе и наблюдателей Евросоюза. Хорошо, тогда, в августе, их не было, в августе были миротворцы, это Грузия хотела, чтобы они там были, это гарант грузинской демократии, вот пусть они следят за своими подопечными. А слухи ходят, но обострения, как такового, сейчас нет.
Олег Кусов: Алан Джиоев полагает, что Южная Осетия уже не вернётся в состав Грузии.
Алан Джиоев: Южная Осетия (я за Абхазию говорить не буду) - это независимое государство и никогда не была территорией Грузии, Грузию мы считали всегда оккупантом. И если Грузия сделает заявление, то пусть Грузия делает заявление только по своему народу и только по себе, а не другим государствам.
Олег Кусов: Периодически мы слышим заявления о том, что Южная Осетия, как, впрочем, и Абхазия, видит себя в будущем в составе России. Насколько эти планы реальны, на ваш взгляд?
Алан Джиоев: Давайте мы пока состоимся, как государство, если честно, потому что независимость - это большая ответственность, а потом мы уже будем говорить о возможности присоединения или неприсоединения к России. Потому что в принципе у нас все за последние 20 лет решалось референдумом. Если народ проголосует за присоединение к России, такое желание будет и у российской стороны, тогда почему бы и нет, это мнение народа. Но мое личное мнение, что мы должны сохранить независимость.
Олег Кусов: Грузинский политолог Александр Рондели считает, что судьба Южной Осетии и Абхазии зависит от состояния дел в России.
Александр Рондели: Это оккупированные территории, будут оккупированы, пока хотят оккупировать оккупанты, пока они смогут это делать, вот и будет так.
Олег Кусов: Экономические реформы могут помочь в этом отношении?
Александр Рондели: Против лома нет приема. Как мы можем вернуть эти территории? Даже если у нас будет хорошая жизнь, что, те захотят вернуться, а там будут стоять эти военные базы, будут им говорить "давайте, возвращайтесь, мы вам будем помогать", что ли?
Олег Кусов: Эксперт по Кавказу Иван Сухов призывает к экономическому сотрудничеству между грузинскими, абхазскими и югоосетинскими приграничными территориями...
Иван Сухов: Не очень продуктивная позиция утверждать, что Южная Осетия и Абхазия были, есть и будут в составе территории Грузии. Прошлогодние события и даже не столько прошлогодние события, сколько предшествующие или даже 20-летняя история показали, что эти территории не хотят находиться в составе Грузии, они воевали за то, чтобы выйти из состава Грузии и в течение довольно продолжительного времени отстаивали свою независимость. После того, как эту независимость признала Россия, она была оформлена. Но глупо, наверное, говорить, что независимость эта появилась именно в этот момент, год назад. Думаю, что совсем отбрасывать идею возвращения Абхазии и Южной Осетии в какой-то форме в состав грузинского государства не стоит. Но если грузинская сторона будет исходить из непоколебимого убеждения в том, что Грузия существует и будет существовать в границе 1991 года, такое объединение будет откладываться до бесконечности, потому что объединение может происходить только исходя из признания, в том числе и грузинской стороной, существования Абхазии и Южной Осетии. Но так сложилась реальность. Я не думаю, что на самом деле это так важно, под чьим, так сказать, суверенитетом будут находиться Южная Осетия и Абхазия. Мне кажется, что объективно необходимо в этих зонах развивать какое-то экономическое приграничное сотрудничество, которое было бы в интересах и грузинской, и российской стороны, и самой Южной Осетии и Абхазии, и это единственный конструктивный путь, по которому можно двигаться.
Кирилл Кобрин: В преддверии годовщины российско-грузинской войны обстановка в регионе остается напряженной. Официальный Тбилиси заявил, что он не намерен менять курс на восстановление территориальной целостности государства. В свою очередь Москва потребовала от Тбилиси юридических обязательств о неприменении силы против Абхазии и Южной Осетии.
Олег Кусов: Как заявил официальный представитель МИДа России Андрей Нестеренко, Тбилиси должен дать гарантии безопасности народов Абхазии и Южной Осетии.
Андрей Нестеренко: Такие обязательства должны быть безоговорочно взяты на себя Грузией, не применительно к России, а в отношении соседних республик - Южной Осетии и Абхазии. Только таким способом Тбилиси может восстановить хотя бы минимальное доверие к себе со стороны соседних стран и международного сообщества.
Олег Кусов: Вице-премьер правительства Грузии Темур Якобашвили утверждает, что у Тбилиси нет планов по силовому решению вопроса территориальной целостности государства.
Темур Якобашвили: Я думаю, что это все-таки истерика с российской стороны, которая нагнетается специально, зная, что никаких военных планов у грузинского руководства нет и не может быть, потому что мы и сейчас считаем, и раньше считали, что военных методов урегулирования этой проблемы нет. В Грузии нет сумасшедших людей, которые думают, что можно выиграть войну с Российской Федерацией. Поэтому мне кажется, что все эти провокации делаются для запугивания Грузии, Запада, США или кого-то еще и для внутреннего пользования. Мы видим, как на перегонки разные ведомства действуют - кто больше гадостей про нас скажет, кто больше провокаций устроит. Я думаю, что такие действия не делают чести Российской Федерации, это вызывает не только недоумение, но и отвращение в каком-то роде и не помогает российскому имиджу на международной арене.
Олег Кусов: А какова сегодня позиция официального Тбилиси в отношении Южной Осетии и Абхазии?
Темур Якобашвили: Однозначное отношение - это оккупированные территории, их оккупирует Российская Федерация, которая использует сепаратизм и сепаратистов, как орудие против грузинской государственности. И тот факт, что никто в мире эти оккупированные территории, включая Никарагуа, парламент которого заблокировал это решение, не признал, доказывает лишний раз то, что Россия является оккупантом, России рано или поздно придется оставить грузинские земли.
Олег Кусов: И в Абхазии, и в Южной Осетии есть политические силы, которые видят свои республики в будущем в составе России. Как к этому относится Тбилиси?
Темур Якобашвили: Я думаю, что такие политические силы могут быть и в Российской Федерации, которые думают, что эти две провинции Грузии должны быть в Российской Федерации. Но странных людей хватает везде.
Олег Кусов: Власти Южной Осетии говорят об участившихся провокациях на границе республики со стороны Грузии. Тбилисский политолог Александр Рондели считает эти обвинения надуманными.
Александр Рондели: Там нет наблюдателей, поэтому оттуда постреляли немножко по нашей территории и сказали, что мы стреляем. А у нас стоят эти европейцы, они на это смотрят и удивлены, когда откровенная ложь идет. Год прошел. Ну, конечно, говорят: вот, Грузия снова к войне готовится… Это все старая песня, уже, по-моему, все это хорошо понимают.
Олег Кусов: Югоосетинский политолог Алан Джиоев призывает европейских наблюдателей внимательно следить за ситуацией на границе.
Алан Джиоев: Насколько я знаю, идет штатный ввод пограничников российских, которые становятся на границах Южной Осетии, границы укрепляются. Сейчас со стороны Грузии... это есть слух, я могу вам просто сказать, что к Гори подтягивают войска, кто-то говорит так, кто-то говорит - нет. Но в любом случае мандат европейских наблюдателей продлен до 11 сентября. Если что-то еще будет со стороны Грузии, то, я думаю, это ответственность в том числе и наблюдателей Евросоюза. Хорошо, тогда, в августе, их не было, в августе были миротворцы, это Грузия хотела, чтобы они там были, это гарант грузинской демократии, вот пусть они следят за своими подопечными. А слухи ходят, но обострения, как такового, сейчас нет.
Олег Кусов: Алан Джиоев полагает, что Южная Осетия уже не вернётся в состав Грузии.
Алан Джиоев: Южная Осетия (я за Абхазию говорить не буду) - это независимое государство и никогда не была территорией Грузии, Грузию мы считали всегда оккупантом. И если Грузия сделает заявление, то пусть Грузия делает заявление только по своему народу и только по себе, а не другим государствам.
Олег Кусов: Периодически мы слышим заявления о том, что Южная Осетия, как, впрочем, и Абхазия, видит себя в будущем в составе России. Насколько эти планы реальны, на ваш взгляд?
Алан Джиоев: Давайте мы пока состоимся, как государство, если честно, потому что независимость - это большая ответственность, а потом мы уже будем говорить о возможности присоединения или неприсоединения к России. Потому что в принципе у нас все за последние 20 лет решалось референдумом. Если народ проголосует за присоединение к России, такое желание будет и у российской стороны, тогда почему бы и нет, это мнение народа. Но мое личное мнение, что мы должны сохранить независимость.
Олег Кусов: Грузинский политолог Александр Рондели считает, что судьба Южной Осетии и Абхазии зависит от состояния дел в России.
Александр Рондели: Это оккупированные территории, будут оккупированы, пока хотят оккупировать оккупанты, пока они смогут это делать, вот и будет так.
Олег Кусов: Экономические реформы могут помочь в этом отношении?
Александр Рондели: Против лома нет приема. Как мы можем вернуть эти территории? Даже если у нас будет хорошая жизнь, что, те захотят вернуться, а там будут стоять эти военные базы, будут им говорить "давайте, возвращайтесь, мы вам будем помогать", что ли?
Олег Кусов: Эксперт по Кавказу Иван Сухов призывает к экономическому сотрудничеству между грузинскими, абхазскими и югоосетинскими приграничными территориями...
Иван Сухов: Не очень продуктивная позиция утверждать, что Южная Осетия и Абхазия были, есть и будут в составе территории Грузии. Прошлогодние события и даже не столько прошлогодние события, сколько предшествующие или даже 20-летняя история показали, что эти территории не хотят находиться в составе Грузии, они воевали за то, чтобы выйти из состава Грузии и в течение довольно продолжительного времени отстаивали свою независимость. После того, как эту независимость признала Россия, она была оформлена. Но глупо, наверное, говорить, что независимость эта появилась именно в этот момент, год назад. Думаю, что совсем отбрасывать идею возвращения Абхазии и Южной Осетии в какой-то форме в состав грузинского государства не стоит. Но если грузинская сторона будет исходить из непоколебимого убеждения в том, что Грузия существует и будет существовать в границе 1991 года, такое объединение будет откладываться до бесконечности, потому что объединение может происходить только исходя из признания, в том числе и грузинской стороной, существования Абхазии и Южной Осетии. Но так сложилась реальность. Я не думаю, что на самом деле это так важно, под чьим, так сказать, суверенитетом будут находиться Южная Осетия и Абхазия. Мне кажется, что объективно необходимо в этих зонах развивать какое-то экономическое приграничное сотрудничество, которое было бы в интересах и грузинской, и российской стороны, и самой Южной Осетии и Абхазии, и это единственный конструктивный путь, по которому можно двигаться.
