Владимир Кара-Мурза: Московский окружной военный суд в рамках слушания дела об убийстве обозревателя «Новой газеты» Анны Политковской отложил вынесение вердикта до 7 августа. Во время слушаний стороны выступили со своими ходатайствами. Суд выслушал мнение сторон и удалился на решение на два дня. Представители гособвинения поддержали предложение адвокатов семьи Политковской объединить выделенное уголовное дело по Рустаму Махмудову с основным. Ходатайство о возврате дела в прокуратуру для объединения с основными делами поддержали подсудимые и их адвокаты, заявившие, что хотя не соответствует их интересам, но они готовы это сделать из уважения к потерпевшим. Однако напомним, что если суд удовлетворит это ходатайство, дело снова отправится в следственный комитет на стадию доследования. Перспективу возобновившегося процесса по делу об убийстве обозревателя «Новой газеты» Анны Политковской мы обсуждаем с адвокатами Кариной Москаленко и Анной Ставицкой и правозащитником Львом Пономаревым. Как проходило сегодняшнее заседание?

Карина Москаленко: Сегодняшнее заседание принесло несколько неожиданностей. Мы подготовили письменное ходатайство, оно было оглашено, мы выступили со своими пояснениями. И первое, что обратило на себя внимание – он пытался перебить Анну Эдвардовну, когда она оглашала это ходатайство, и потом он несколько раз пытался перебивать меня так, что даже адвокат Мусаев пытался выступить в мою защиту и сказать, что он не понимает такое поведения председательствующего, заявляет возражение против этого. Не очень нуждались в этой защите, но во всяком случае все участники процесса и публика, журналисты отметили такой резкий, жесткий тон ведения процесса. После того, как было заявлено ходатайство, была другая неожиданность. Прокурор, выступая и давая оценку заявленному ходатайству, сказала, что не согласна с мнением потерпевшего о том, что составленное обвинительное заключение не соответствует закону, и в этой части она не поддержала ходатайство. Но внезапно она сказала мысль, которую может быть от нее никто не ждал, что, да, она считает возможным и необходимым направить дело прокурору для соединения этого дела с выделенным делом в отношении Рустама Махмудова и других неустановленных следствием фигурантов.
После этого было обсуждение, где тоже может быть своего рода неожиданность. Адвокат Мусаев заявил, что хотя это не соответствует интересам его подзащитного, он считает необходимым поддержать это ходатайство. Это нас страшно удивило, потому что адвокат ни из уважения к потерпевшей стороне, ни из каких других соображений не может поддерживать ходатайство, которое не соответствует интересам его подзащитного - это странная такая конструкция. Тем более, что, конечно, направление дела на доследование – это вообще не адвокатская позиция. Я так называю по-старинке доследование, в данном случае это несколько другое действие, но в итоге может привести к дополнительному расследованию. А адвокат должен поговорить о другом, что дело передано в суд, сочли, что достаточно доказательств, он знает, что вынесен оправдательный вердикт и, конечно, он должен настаивать, чтобы именно такое плохо расследованное и плохо доказанное дело было в суде для оценки суда и вправе рассчитывать на новый оправдательный приговор. Проявив такого рода благородство, вся сторона защиты это ходатайство поддержала.

Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, что прошлый раз вердикт оправдательный вынесли присяжные, сейчас пока все дело находится в руках судьи. В какой момент могут появиться присяжные опять?

Анна Ставицкая: Все будет зависеть от того, какое решение примет судья. Судья пока еще не удалился на решение, он пока объявил перерыв в судебном заседании и удалится на решение он, мы так надеемся, 7 августа. Когда он его вынесет, станет известно именно 7 августа. И все будет зависеть, как я уже сказала, от его решения. В том случае, если судья удовлетворит наше ходатайство и дело будет направлено прокурору для соединения уголовных дел, то в этом случае вопрос с присяжными будет решаться после того, как будет закончено предварительное расследование. И в том случае, если фигуранты по делу, которые будут привлечены к этому делу, опять заявят ходатайство о рассмотрении их дел судом присяжных, то соответственно это дело будет рассматриваться судом присяжных. Потому что форму судопроизводства выбирает именно сам человек, который привлекается к ответственности. Если это позволяет закон рассматривать, то обвинение, в котором его обвиняет судом присяжных. А в том случае, если судья не удовлетворяет наше ходатайство, откажет в нем и продолжит слушание дела, то тогда он вынесет постановление о том, на какое число будут вынесены кандидаты присяжные, и будет уже отбор происходить.

Владимир Кара-Мурза: Заставило ли правозащитников под новым углом зрения посмотреть на этот процесс после произошедшего за эти месяцы убийства Натальи Эстемировой?

Лев Пономарев: Я бы так сказал, что мы скорее укрепились в свои пессимистических оценках расследования этого дела до конца. И серия убийств, которая происходит, особенно убийство Натальи Эстемировой, показывает может быть на то, что целеустремленно уничтожаются все люди, которые расследуют преступления в Чечне и делается это как бы настолько нагло, что, по-видимому, люди уверены, что никогда заказчики этих убийств найден не будут. Я лично могу предположить, что неслучайно три человека, которые дружили и работали над одними и тем же делами – это Политковская, это Эстемирова, это Стас Маркелов, они все убиты, люди, которые занимались одинаковыми делами. То есть здесь видна последовательность и наглость. Потому что Эстемирова была убита, я бы сказал, что это казнь. Были свидетели, как ее утром тащили в автомобиль, не боялись этого. Это не было тайное убийство, как, допустим, с Политковской. Были свидетели, как тащили в автомобиль, потом тело ее выбросили днем почти публично, опять не скрыли тело. Когда скрываешь, то опять-таки меньше следов остается. Это была публичная казнь. После этого правозащитники ушли из Чечни. И поэтому люди, видимо, уверены, что расследование ни к чему не приведет.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой газеты», верит в разумное решение суда.

Сергей Соколов: Я полагаю, что судья, учитывая те ходатайства, которые заявили сторона потерпевших, государственные обвинители и адвокаты подсудимых, все-таки примет такое решение. Рассмотрение дела будет отправлено прокурору на устранение тех пробелов, которые есть в обвинительном заключении. Потому что прошел год с начала прошлого заседания, за это время многое могло измениться. Очень бы не хотелось, чтобы новая коллегия присяжных выслушала тот же контент, который выслушивала прежняя коллегия присяжных. Я думаю, вполне здраво будет, если дадут возможность доработать какие-то моменты и соединить наконец-таки в одно производство два дела, осколок маленького, где есть шестерки на скамье подсудимых, и то, где есть киллер, заказчик и все остальное.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: К перечисленным Львом Александровичем Пономаревым жертвам можно было бы назвать не десятки, а сотни других жертв, многие из которых даже неизвестны. Но мне хочется лучше сказать: мне кажется, что диктаторские авторитарные режимы, они все, у них общее то, что они проводят массовые репрессии к своим народам, назвать, в частности, Китай, где чуть ли не тысячами исчисляются жертвы. Мне кажется, что человечество находится на такой стадии развития, что оно просто не в состоянии никаким образом повлиять на эти процессы. Даже российское руководство, казалось бы, многие миллионы, миллиарды средств находятся за границей, но даже в этом случае заграничная общественность, заграничное сообщество не в состоянии, не в силах и даже боятся каким-то образом воздействовать на это руководство.

Владимир Кара-Мурза: Роняет ли образ России на Западе этот затянувшийся процесс по делу об убийстве Анны Политковской?

Карина Москаленко: Да, отрапортовав об успехах по этому делу уже два года тому назад, российская власть, тем не менее, ничего не может ответить на очень жесткие вопросы, которые раздаются со всех сторон. В случае с Анной Политковской, я считаю, мировое сообщество просто объединилось в своем нежелании и невозможности понять и принять такую ситуацию, и все внимательно смотрели за расследованием, следили за объявлениями. Когда прозвучали эти рапорта, рисующие радостное состояние дел в расследовании, то как-то немножко все успокоились. Но когда выяснилось, что дело оказалось практически пустым и когда стало ясно, что в очередной раз в России может оказаться ситуация безнаказанности, это, конечно, сильно уронило и престиж нашей страны, и уверенность в том, как рапортуют российские власти, все это будет расследовано, следствие будет взято под особый контроль.
Я не знаю, вправе ли я бросать упрек следствию, но, к сожалению, следствие даже не позаботилось о соблюдении прав потерпевшей стороны. Мы с Анной Эдвардовной заявили несколько ходатайств, мы даже обжаловали действие следствия, которое не допускало нас к материалам расследования, к выработке версий, а ведь они у нас есть, а ведь у нас есть, что сказать и подсказать следствию. Я, немножко понимая, о чем писала Аня, как она писала и пересмотре в очередной раз ее очерки, тоже могла бы предложить свое мнение и свои какие-то идеи. Но они оказались до сих пор невостребованными. Что касается этой серии убийств, правильно говорил наш слушатель, что этих людей сейчас, безвинных жертв этого террора, их уже много. И я назвала террором совершенно сознательно - это не объявленный, но абсолютно явный террор в отношении людей, которые защищают права и интересы граждан, то есть практически это террор против своего народа.

Владимир Кара-Мурза: Велик ли был сегодня общественный интерес, интерес средств массовой информации к возобновившемуся процессу? Чувствуетеся ли желание российского общества, зарубежных журналистов найти истину?

Анна Ставицкая: Судя по тому, какое количество журналистов было в суде, я полагаю, что, конечно, очень большое внимание к этому процессу. И очень многим было интересно, что будет происходить в судебном заседании с точки зрения того, как будет дальше развиваться процесс. Потому что те журналисты, которые присутствовали каждый день в предыдущем судебном заседании, они естественно уже выработали свою оценку в отношении того, что происходило в судебном заседании по отношению к доказательствам, которые были представлены стороной обвинения и следствием. И конечно, имели свою позицию по отношению к этому делу. И они прекрасно понимали, что это судебное заседание, которое может заново начаться, оно практически не может привести ни к чему другому, как опять же к тому, к чему было приведено и предыдущее судебное заседание, а именно к оправдательному вердикту. Потому что тех доказательств, которые представило следствие и обвинение, недостаточно для того, чтобы присяжные вынесли какое-либо другое решение. И поэтому всем было интересно, как будет развиваться этот процесс далее. И когда было завялено нами ходатайство, то конечно, все были довольно удивлены тем, что представители государственного обвинения наше ходатайство поддержали, потому что практически все были уверены, что ходатайство такое поддержано не будет.
Поэтому, я считаю, что очень большой интерес к этому дел, потому что убили человека такой же профессии, очень известного журналиста и общественного деятеля, и к такому процессу просто не может не быть интереса. И поэтому хотят наконец-то по этому делу добиться того, чтобы дело было расследовано и были найдены те лица, которые действительно его совершили. Все надеются, я полагаю, что это все-таки, конечно, мы не знаем решения суда, но в принципе то, что сегодня произошло в судебном заседании, я считаю, что это довольно большая победа со стороны потерпевших. Потому что если мы добьемся того, что объединят, наша главная задача, чтобы это дело объединили с тем делом, которое сейчас находится на стадии расследования, чтобы не расследовалось по кусочкам дело и чтобы мы никогда не узнали, кто это преступление совершил, а чтобы следствие и другие властные структуры удовлетворились тем, что кого-то привлекли к ответственности, и можно расслабиться. Этого не произошло. И можно надеяться, что объединив эти два дела, наконец будет происходить серьезное расследование, что нас, сторону потерпевших уже не могут не допустить к делу и уже допустят, и у нас заготовлено огромное количество ходатайств, которые мы бы заявили следствию для того, чтобы каким-то образом продвигать свою позицию.

Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы чье-то настойчивое желание, каких-то могущественных сил прервать поток достоверной информации из Чечни, сначала с убийством Анны Политковской, а теперь «Мемориал» прекратил свою деятельность в республике?

Лев Пономарев: Недавно мы с Димой Муратовым участвовали в пресс-конференции, он очень выразительно сказал, что мы должны начать эту пресс-конференцию с того, чтобы выразить свою скорбь и сочувствие родственникам. Там были в очередной раз расстреляны российские милиционеры, убито было человек 8, то есть почти все, один ранен. И он сказал довольно неожиданную вещь для многих журналистов: убийство Эстемировой и этот расстрел, они связаны. Потому что нельзя в непрозрачной республике ожидать, что будет прекращена война. Эстемирова, казалось бы, была оппонентом и федералов, и Рамзана Кадырова, но она увеличила прозрачность этой республики, она боролась за права человека, поэтому можно было следить, что там происходит. Сейчас, когда оттуда федералов фактически выдавили, сейчас там только одна сила – это Кадыров и его окружение. Когда Кадыров говорит, что там война прекращена, что там фактически не осталось боевиков, то можно ли этому верить? Жизнь показывает, что нельзя этому верить. А деятельность Эстемировой в том числе была направлена на то, чтобы вскрывать разные обстоятельства, в том числе и эти. И независимые правозащитники, журналисты существуют для того, чтобы говорить правду. Сейчас в Чечне никто не говорит правду, журналистов там независимых нет, тоталитарный режим и есть вождь. Поэтому там война тем более не остановится при таком режиме. Я еще один момент хотел сказать в связи с обсуждением моих коллег, я, конечно, тоже, вообще говоря, радуюсь тому, что дело вернули на доследование.

Карина Москаленко: Дело не вернули, не спешите.

Лев Пономарев: Есть ожидание, что могут вернуть. Есть надежда, во всяком случае, сегодня решение могло бы быть противоположное, то есть тогда надежды не оставалось. Я хочу сказать, что вообще наше время характеризуется жесточайшей борьбой между силовиками и, возможно, либеральным крылом в руководстве страны. Во всяком случае есть такое сопротивление, потому что не вернули сегодня, значит какое-то есть желание пере всем миром выглядеть прилично, по крайней мере, такое желание есть у Медведева и его окружения, видимо. Но с другой стороны, совершенно точно могу сказать, что в повестке дня политической, внутрироссийской, внешнеполитической до сих пор доминируют силовики. Они главные сейчас. Об этом говорят многочисленные сообщения о преследованиях правозащитников, о которых попозже поговорим.

Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», видит возможности нового импульса для расследования.

Вадим Речкалов: Если суд примет решение передать дело в прокуратору обратно, то возможно его объединят с каким-то другим делом, таким образом прокуратура, следствие постарается дать этому расследованию новый импульс. Если это расследование будет опять проводить Петр Гарибян, то это, как известно, его конек - объединение преступлений и за счет этого раскрытие преступления. Ситуация мне кажется очень тревожной, потому что, судя по первому процессу, прокуратура не смогла доказать причастность тех подсудимых, которые сидели на скамье подсудимых. И вот теперь, когда новым доказательствам неоткуда взяться, а у прокуратуры новый шанс раскрыть это убийство, тут может вмешаться, скажем так, некий политический ресурс, преступление раскроют. Но будут ли названы обвиняемые реально виновными, я не уверен.

Владимир Кара-Мурза: Когда вы ходатайствовали о возвращении дела на доследование, вы имели виду как раз группу Петра Гарибяна?

Карина Москаленко: Мы до настоящего времени не заявили отвода этому следователю, хотя идея такая у нас была. Мы не знаем все, что он мог выяснить или расследовать за прошедший год. Но это очень скоро станет ясно. Если следствие ничего не делало за последний год, то нечего будет и соединять. А если что-то было найдено и сейчас появится возможность представить новые доказательства, вот тогда мы будем действительно судить об этой работе, безнадежна она, есть ли там реальные намерения расследовать, есть ли там способности к этому, потому что дело очень непростое. Вы посмотрите, как дерзко и в то же время как безнаказанно и продуманно совершаются все эти убийства. Правильно Лев говорит, что они связаны между собой и не только тем, что они занимались все трое убитых, варварски убитых людей занимались делами по Чечне, но было абсолютно ясное дело Лапина, Кадета так называемого, где они втроем добились осуждения одного человека. Но десятки таких Лапиных сейчас гуляют на свободе и им дали уйти.

Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», удручен работой правоохранительной системы.

Александр Черкасов: В январе убили Станислава Маркелова, совсем недавно, 15 июля, Наташу Эстемирову. Во всех этих случаях не видно работы системы, которая, во-первых, защищала бы общественных активистов, понимая, что именно такие убийства, убийства представителей гражданского общества - это и есть террор. Террором у нас обычно считают нападение на милиционеров или на каких-то должностных лиц. Просто путают понятия государственной безопасности и общественной безопасности. Оказывается, в деле Политковской всплывают следы слежки, которую вели за ней спецслужбы. Оказывается, некоторые фигуранты дела так или иначе были со спецслужбами связаны. А кто расследует, куда пошли материалы? Оказывается, туда же. Налицо конфликт интересов. Заинтересованное ведомства, которые за гражданскими активистами следят, препятствуют их работе в расследовании преступлений против этих активистов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям программы. Когда в коммунистической Польше был убит ксендз Еже Пепелюшка, противник коммунистического режима и сторонник оппозиционной «Солидарности», его убийство было раскрыто только после падения этого режима, потому что нити этого убийства вели на самый верх. Вот когда на Украине был убит журналист Гонгадзе, тоже противник режима Кучмы и сторонник оппозиции, расследование его убийства стало возможным тоже только после падения режима Кучмы. Вы лично верите, что хоть одно политическое убийство противников путинского режима будет расследовано без падения этого самого режима?

Владимир Кара-Мурза: Сопоставимы ли по резонансу эти дела, которые перечислил наш радиослушатель, и дело об убийстве Анны Политковской?

Анна Ставицкая: Как поняла, слушатель объединяет в том смысле, что все эти люд были против того режима, который с их точки зрения был неправильный. Как я поняла, слушатель полагает, что раскрытие таких преступлений невозможно, пока у власти те люди, которых критиковали эти лица. Но вы знаете, можно согласиться со слушателем, потому то в том случае, если действительно к этому делу причастны властные структуры, то, конечно же, мы никогда не узнаем правду по поводу этого убийства. Но здесь сложно рассуждать. Так как я юрист, я вообще не люблю рассуждать, догадываться, додумываться. Я считаю, что есть определенное количество доказательств, и если эти доказательства достаточны для того, чтобы обвинить какого-либо человека, то, соответственно, этого человека необходимо будет обвинить. И так же я считаю, что следствие в том случае, если они действительно следователи и действительно их задача раскрывать преступления, то они никоим образом не могут прикрываться тем, что мы куда-то копнули, а оказалось, что туда копать нельзя. Потому что если мы копнем дальше, то нам скажут «ай-ай-ай», и мы лишимся своих званий, должностей и так далее. Эти рассуждения для меня совершенно неприемлемы.
Конечно, я понимаю скепсис многих людей в том плане, что у нас преступления не раскрываются именно потому, что следователи начинают копать туда, куда с точки зрения определенных лиц копать нельзя. Но дело в том, что все-таки по натуре я оптимист, и я считаю, что существуют возможности, в том числе и у нас, в данном случае у стороны потерпевших, для того, чтобы все-таки заставить следствие искать тех людей, которые действительно причастны к совершению этого преступления. Я имею в виду в том числе и международные механизмы.
И так же я хотела добавить, что вовсе не сторона государственного обвинения заявила ходатайство о направлении дела прокурору, я считаю, это очень важно. Потому что стороне государственного обвинения почему-то такое ходатайство не пришло в голову. Заявила такое ходатайство именно сторона потерпевших, потому что именно мы хотим, чтобы это дело было расследовано, действительно расследовано и действительно, чтобы были найдены преступники, а не просто назначены какие-то люди этими преступниками. И именно поэтому мы и боремся за то, чтобы дело было не в таком усеченном и странном виде, как оно было рассмотрено в суде, а мы постоянно и на стадии предварительного следствия, и в первом судебном процессе заявляли о том, что это дело не может рассматриваться в суде в таком виде. Мы говорили о том, что сначала нужно найти заказчиков, нужно найти исполнителей, нужно найти организатора, а потом уже направлять дело в суд. И сейчас, собственно говоря, происходит то, что мы предсказывали практически год назад. И мы все-таки считаем, что в данном случае мы добьемся того, что мы хотим, а хотим мы, чтобы нашли действительных преступников. А по поводу режима я уже сказала, что это просто рассуждения, а мы будем действовать в рамках закона и добиваться своего.

Владимир Кара-Мурза: В январе президент Медведев не стал выражать сразу соболезнования родственникам убитых Маркелова и Бабуровой, чтобы, как он выразился, не давить на следствие. А сейчас после убийства Эстемировой сразу сказал, что «нам подбрасывают неприемлемую версию о причастности власти, мы ее даже не станем рассматривать». Не считаете ли вы это противоречием?

Лев Пономарев: Я еще хочу одно высказывание Медведева вспомнить. Он точно сказал, что Экстемирова убита за свою правозащитную деятельность, и для меня это важнее. А насчет того, что подбрасывать версию, конечно, может быть он симметрично хотел дать сигнал силовикам, что не такой он сильный оппонент. Но впервые президент внятно заявил, что правозащитник убит за правозащитную деятельность. Вспомните, что говорил Путин по поводу убийства Анны Политковской, даже вспоминать это не хочется. Здесь в этом смысле Медведев другой, он еще раз показал, что он другой. Как я сказал, повестка дня все равно определяется силовиками, есть признаки борьбы, как процесс Политковской. Но тем не менее, каждый день мы видим, что силовики идут в наступление. Сегодня мы получили сообщение, когда уже шел к вам на эфир, что в Башкирии задержаны четыре человека, все они являются журналистами, все они являются правозащитниками, они имели свой сайт и на сайте вели общественную деятельность, к чему были призваны. Они выступали, если брать некий вектор деятельности, то они выступали протии башкиризации, которая идет насильственно. Это вопрос общественный и очень важный. Кто-то может считать, что это есть, кто-то может считать, что этого нет, но говорить об этом надо. Нельзя не говорить об этом. Известны случаи, когда татар заставляли писаться башкирами в паспортах, это все я знаю, что такие факты существуют, раз такие факты существуют, значит о них надо говорить. Их посчитали экстремистами и взяли под стражу. Я должен сказать, само это взятие под арест, конечно, выглядит безобразным. Журналистам мера пресечения взятие под стражу противоречит всем, не только законодательству, но тенденции в законодательстве. Неоднократно пленум Верховного суда, Конституционный суд высказывались за то, что нужны обоснованные факты, чтобы людей взять под стражу. Все эти люди немолодые, одного из них в больницу отвезли, потому что у него был приступ. Поэтому вот, что произошло сегодня.
То, что произошло вчера - это бы налет на правозащитный центр в Татарстане, налет на правозащитную ассоциацию «Агора», опять-таки налеты, подчеркиваю, это все было не в рамках закона, были многочасовые допросы, участвовали в налете сразу пять силовых структур, начиная с налоговой инспекции, основание, что то проверка налогов, ФСБ, это было главное следственное управление по Татарстану и РУБОП. То есть все силовики налетели на организацию, она сейчас фактически разгромлена. Слава богу, никого не взяли под арест, но организация не работает, потому что изъята вся документация, компьютеры и так далее. И вот мы на фоне всего этого пишем письмо президенту, открытое письмо, и мы просим его определиться, в каком мире мы живем. Либо у нас силовики делают, что хотят, либо он говорит справедливые слова. И следит за тем, чтобы эти слова выполнялись. Мы написали в открытом письме президенту, что мы заметили, что вы по Эстемировой высказались, что правозащитники делают полезное дело, но нельзя их кошмарить, как говорил до этого Путин, что кошмарят бизнес, сейчас так же кошмарят правозащитников. Мы ждем ответ на это открытое обращение.

Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», надеется на доследование дела Анны Политковской.

Юлия Латынина: Я надеюсь, что дело будет передано на доследование, потому что расследовать его без организаторов и заказчиков – это совершеннейшее безумие. И кроме этого фигура судьи Гончарука, который в свое время судил Трепашкина, не вызывает никакого доверия. Мне мало дела, чего хочет бывший судимый рубоповец Хаджикурбанов, который, напоминаю, входил в банду Гайтукаева и Рягузова и был их подельником и обвиняется в том, что именно он был окончательным организатором убийства, хотя заказ, естественно, был передан другим. Самое главное – это то, что на суде должны быть названы дальнейшие организаторы и заказчики и, кроме того, к сожалению, существует большая вероятность, что в случае направления дел на доследование из него как раз выпадет подполковник ФСБ Павел Рягузов, поскольку его дело и дело Хаджикурбанова будут выделены в другое производство.

Владимир Кара-Мурза: Обоснован ли скептицизм Юлии Латыниной?

Карина Москаленко: Да, конечно, мы понимаем, что возможности доследования очень ограниченны, особенно потому, что как правильно сказала Юля, двое фигурантов точно могут отпасть. Сегодня кто с удовлетворением, кто не очень услышали, что господин Рягузов, уже сотрудник управления ФСБ по Москве и Московской области, он уже трудится в этой должности, и оставаясь, будучи обвиняемым, сегодня он мог стать подсудимым, он в общем проблем жизненных не испытывает. Я не знаю и следствие не сумело показать его роль, причастность и отношение к этому деянию. Но по этому делу возникало много вопросов. Я услышала так же с удовлетворением, что Юля пришла к выводу по первому процессу, что в таком виде передавать дело в суд было полным безумием. Хотя до этого довольно жестко и мне нелицеприятно высказывала, что наша позиция, потерпевшей стороны ни в какие ворота не лезет, мы там чуть ли не пособниками работали и больше всех защищали их мы, а даже не защитники, что наша позиция была разрушительной для дела. Нет, я думаю, что сегодня она права. Это дело было передано действительно в таком виде, в каком не были доказаны никакие обстоятельства ни в одну, ни в другую сторону.
Вопрос вот какой: мы не знаем сегодня, кто совершает все эти убийства. Я рада, что Саша Черкасов тоже назвал это явление террором. Мы с ним не сговаривались, а пришли к одному и тому же слову. Я ощутила после убийства Наташи Эстемировой, что это просто становится явным, целенаправленным террором, и не зная сегодня исполнителей этих страшных деяний, мы знаем их подстрекателей. Я жду, когда, я к своим коллегам обращаюсь, когда мы все назовем поименно подстрекателей. Я недавно ознакомилась со статьей некоего Черняховского, АПН такой есть сайт, так там полностью оправдываются убийства правозащитников, как убийство политических хулиганов. И вот эти гнилые идеи подбрасываются не просто в блогах, где идут обсуждения, и вы можете прочесть страшные вещи, призыв, я не знаю, не просто к террору, а к установлению фашизма в нашей стране. Это страшно, что Россия, которая пострадала от фашизма, толерантно относится вообще к таким высказываниям и так много представителей нашей молодежи видят, что это пишут молодые люди, что они могут поддерживать страшные человеконенавистнические идеи. Но тут под статьей под названием «Убить правозащитника», по аналогии с «Убить пересмешника» рассказывается о том, что, да, женщину убивать, конечно, плохо, но если женщина такая-то, политическая хулиганка, то наверное, и общество не любит. Вы понимаете, Аня упомянула о некоторых международных механизмах, которые мы как сторона потерпевших считали необходимым привлечь уже на довольно ранних стадиях следствия, когда появились первые признаки того, что это неэффективное расследование и что она не собирается отвечать на главе вопросы этого дела. Мы обратились в Европейский суд по правам человека, это дело зарегистрировано давно, и мы постоянно сообщаем в Европейский суд об этих пробуксовках и о безрезультатности следствия. Но ведь мы ставим вопрос шире. Был радиослушатель, который говорил о том, что давайте свергнем режим. Я ничем не могу помочь в плане свержения режима, даже если он мне не нравится. Потому что я вообще хотела, чтобы все было конституционно и не надо России таких потрясений, к которым можно было бы призывать, но лучше не надо. Когда международные стандарты начинают оценивать вот эти убийства, вот этот террор, вот эту безнаказанность, то есть интересная концепция, которую коротко и просто можно оценить так: в Европейском суде вы не доказываете, кто виновен. Вы приносите туда позицию о том, что если власть сама не расправилась с человеком своими руками, то это, конечно, не нарушение права на жизнь с точки зрения негативных обязательств, никто не может быть лишен жизни произвольно. А это нарушение права на жизнь с точки зрения позитивных обязательств государства. Предотвратить, не допустить, создать обстановку невозможности совершения таких преступлений. В конце концов, если это произошло, расследовать это надлежащим образом и привести к суду виновных. А если этого не происходит, то государство все равно виновно. Оно ответственно с точки зрения несоблюдения своих позитивных обязательств по праву на жизнь. В данном случае все еще хуже, государство потворствует тем, кто по сути дела призывает к убийству этих людей. По сути дела государство создает вокруг правозащитников такой ореол антиславы, такую неприязнь, что оно, государство, по сути дела провоцирует эти преступления и оно тоже должно нести ответственность за нарушение права на жизнь. Вот такая у нас позиция. Попросту говоря, простым языком объясняя - это такая позиция. И тогда либо государство должно установить, наказать, привлечь к ответственности и так далее, либо оно само должно нести ответственность за нарушение права на жизнь.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, процессы, подобные возобновившемуся сегодня, влияют на нравственную атмосферу в российском обществе? Была апатия после того оправдательного приговора. Как по-вашему, почувствовали истинные виновники преступления свою безнаказанность?

Анна Ставицкая: Я думаю, что истинные виновники почувствовали свою безнаказанность еще ранее. Потому что практически, как все здесь обсуждают, ни одно преступление, которое связано с убийством журналистов или правозащитников или политических деятелей, не было раскрыто. Еще ни одного заказчика не было найдено и ни одного организатора, я тоже что-то не помню, чтобы были привлечены к ответственности. И конечно же, вот эти люди, которые организовывают, заказывают преступления, они чувствуют полную безнаказанность, потому что они прекрасно понимают, что следствие бессильно. Они не могут найти этих людей, либо если они понимают, кто это, им не дают дальше каким-либо образом эти дела расследовать. Именно поэтому происходят все те преступления, о которых мы сейчас говорим – это и убийство Станислава Маркелова, и Эстемировой. Поэтому, конечно, это сильно влияет на людей, которые каким-либо образом хотят или не только хотят, а убивают тех, которые с ними не согласны, им неугодны. Все-таки я оптимист по натуре, я все-таки считаю, мне кажется, что в нашем процессе сторона потерпевших уникальна именно потому, что, не боюсь этого слова, именно потому, что в этом процессе представляем потерпевших, Карина Москаленко, которая является лучшим специалистом в Европейском суде, и я. Обычно потерпевшие сливаются в экстазе со стороной обвинения и практически всегда на стороне обвинения стоят, ничего не добиваются. Потому что, стоя на стороне обвинения, они забывают смотреть на очень многие моменты, которые происходят в деле, это не отслеживают, практически приходят к тому, что результата никакого нет. Мы же постоянно говорим, хотим, чтобы были найдены реальные преступники и поэтому мы не будем стоять ни на чьей стороне, ни на стороне обвинения, ни на стороне защиты, а мы будем стоять исключительно на стороне потерпевших и добиваться того, чтобы преступление было раскрыто. Я надеюсь, что с такой позицией все-таки добьемся того, что это конкретное преступление будет раскрыто.

Лев Пономарев: Аня очень правильно сказала те слова, которые я хотел сказать, но я сейчас повторю очень коротко. Если бы были раскрыты убийцы Анны Политковской, не было бы убийства Маркелова и убийства Эстемировой. Это с огромной вероятностью можно сказать. И по поводу государства. Государство несет прямую вину в том, что происходит в стране. Потому что из-за такой атмосферы попустительства всем этим преступлениям, это мы видим и чувствуем.

Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, специальный корреспондент газеты «Северный Кавказ», не верит в успех повторного процесса.

Руслан Мартагов: Я даже думаю, что это дело опять закончится ничем. Потому что убийство было политическое, не уголовное и высокие силы там были замешены. Насколько это можно судить по реакции некоторых чиновников. Нет, не раскроют. Потому что как можно раскрыть дело, если не назовут заказчика, не поймают исполнителей. Абсолютно исключено.

Владимир Кара-Мурза: Возобновится процесс послезавтра, какие варианты вы просчитываете?

Карина Москаленко: Либо дело будет рассматриваться, и тогда оно не представляет никакой ни ценности, ни интереса. Либо дело будет направлено прокурору и прокурор может принять разные решения по этому вопросу, либо просто поправить обвинительное заключение, какие-то улучшения внешние внести, либо потребовать от следствия, чтобы оно занималось своим прямым делом - расследованием. В отношении скепсиса, который мы сейчас услышали, наверное, многие разделяют. Я даже не уверена, что высокие силы задействованы в этом деле, но то, что высокие силы покровительствуют, потворствуют этим преступникам – это для меня ясно. Ожидания ожиданиями, ожидания у нас есть, надежда у нас есть, но на сегодняшний день, когда нам задали журналисты о вопросы у здания суда, мы сказали только одно: преступление не раскрыто, и следствие не достигло никакого успеха. Вот это наше мнение. И защищая интересы потерпевшей стороны, мы не позволим властям вот так, играя с осколочными делами, не будем говорить сегодня о причастности, непричастности, создать впечатление у общества, что в основном дело раскрыто. А там мелкие детали придут со временем. Нет, преступление, не раскрыто.

Владимир Кара-Мурза: Будут ли у вас возможности оспорить невыгодное для вас решение суда 7 августа или это последнее будет?

Анна Ставицкая: В том случае, если суд вынесет решение о том, чтобы отказать в нашем ходатайстве, мы его можем обжаловать в кассационной инстанции. Но это не приостанавливает никоим образом дальнейшего развития событий. То есть если нам судья откажет, то как я уже сказала, будет назначена дата, когда будет отбираться коллегия присяжных.

Владимир Кара-Мурза: На какой исход дела возобновившегося, может быть который окажется столь коротким, вы бы рассчитывали?

Лев Пономарев: Конечно, я рассчитываю так же как мои друзья адвокаты на какой-то больший результат, чем был в первом процессе. Хотя бы какое-то продвижение было и по исполнителям, и по заказчикам. У меня нет сверхвысоких надежд, но продвижение какое-то на то, что следствие продвинется глубже, копнет глубже, найдет исполнителя, да, я хотел бы, есть надежда.