Интервью с грузинским политиком Нино Бурджанадзе, лидером партии "Демократическое движение – Единая Грузия", прозвучавшее в эфире Радио Свобода 3 августа и затем опубликованное на нашем сайте, вызвало активный обмен мнениями между слушателями. Мы получили более 150 откликов на эту беседу. В основном, это недружелюбные по отношению и к героине этого интервью, и к грузинским властям отклики.
В новой беседе в эфире Радио Свобода Нино Бурджанадзе прокомментировала некоторые заявления слушателей и читателей сайта.
– Вас удивила такая тональность откликов на беседу?
– Нет, к сожалению, не удивила. Потому что за последние годы российско-грузинские отношения развивались таким образом, что очень часто и из Грузии в России, и из России в Грузии постоянно складывался образ врага. Масс-медиа очень часто поощряют такие чувства. Так что, нет, к сожалению, в этом ничего удивительного.
– Самую бурную реакцию вызвали ваши слова о том, что ни один грузин никогда не смирится с потерей Южной Осетии и Абхазии. Если опустить крайние оценки, я процитирую один из откликов. Его автор -Константин из России: "Пройдут годы, и Грузия забудет о "своих землях", как мы, россияне, забыли об Аляске, о Финляндии, как забываем о Прибалтике, а скоро начнем забывать про Украину и Беларусь". Может быть, он прав?
– Он не прав. Я не знаю, сколько этому человеку лет, но, скорее всего, он очень молод. Если бы мы все так относились – и грузины, и русские, и финны, и все остальные – к своей истории и к своей родине, от наших стран просто ничего бы не осталось. Часть Финляндии – это другой вопрос. Аляска, в принципе, никогда не была родной, что называется, России. Я четко сказала в своем интервью, что Абхазия и Южная Осетия – это не только часть территории Грузии. Это часть нашей истории. Это часть нашего народа. Там всегда проживали грузины.
Неоднократно я слышала со стороны россиян, что Абхазия и Южная Осетия никогда не были частью Грузии. Это не так. Там всегда проживали грузины вместе с абхазами. Мы никогда не забудем, что Абхазия и так называемая Южная Осетия – это часть нашей территории. Так же, как никогда не смиримся с их потерей. Но я уверена, что мы наладим мосты с абхазами и осетинами и восстановим не только территориальную целостность, но и ту дружбу, которая существовала между народами в течение многих и многих веков.
– Вопрос, который прослеживается во многих откликах на ваше интервью: "Как конкретно это можно сделать?" Вы говорите о том, что необходимо восстановить мосты доверия или хотя бы мосты переговоров с Москвой и с нынешним руководством Абхазии и Южной Осетии. Однако не указываете конкретных способов. Вы представляете себе, как конкретно это можно сделать? Может быть, народная дипломатия, как предлагает "слушатель-корреспондент" по имени Илья из Тбилиси?
– Народная дипломатия – это одна из частей, очень важная, но, конечно же, решающую роль играют руководства государств. Яуверена, что для того, чтобы наладить эти мосты, необходимо создать механизмы доверия. Это сложно, тем более, после таких трагических событий в последние годы нашей истории. Но, тем не менее, нужно восстанавливать доверие, нужно начинать диалог, каким бы сложным он не был. Нужно открыто говорить обо всех существующих проблемах. Нужно создать такую атмосферу, когда не будет недоверчивого отношения друг к другу, когда все будут знать, что каждый отвечает за свои слова и поступки. Нужно сделать так, чтобы у абхазов и осетин была абсолютно четкая гарантия, что такие трагические дни никогда не повторятся. Они должны иметь абсолютно четкие гарантии того, что их права будут защищаться и уважаться так же, как и права любого другого гражданина Грузии. Они должны захотеть жить в нашей стране. Я уверена, что мы должны построить такую Грузию, где ситуация будет привлекательной и для абхазов, и для осетин.
Справедливость должна восторжествовать. А справедливость не в том, чтобы спрашивать мнение только абхазов и южных осетин и не спрашивать мнение тех людей, которые в течение многих веков, в течение многих десятилетий жили рядом. Справедливость не только в том, чтобы спрашивать мнение у тех людей, которые сейчас остались в Сухуми или в Цхинвали. Справедливость в том, чтобы спрашивать мнение и тех людей, которые страдают наравне с остальными, которые сейчас изгнаны из своих мест проживания. Справедливость как раз и заключается в том, чтобы и те, и другие себя чувствовали в безопасности и в достойном окружении.
– Как раз вопрос о беженцах и их возвращении. В частности, Раиса из Ульяновска считает, что "должны пройти годы, может быть, и века, чтобы ситуация с беженцами изменилась. Обустраивайте их, позаботьтесь о них, если действительно жаль этих людей, а не оставляйте их, как козырь в руках государства для решения политических и территориальных проблем". Вы готовы ответить на обвинения в том, что беженцы для вас – это всего лишь козырь?
– Конечно, я абсолютно с этим не согласна. Потому что, во-первых, несмотря на то, что я очень критически отношусь к своему нынешнему правительству, я должна сказать правду и отдать им должное. Они сейчас очень многое сделали для того, чтобы беженцы из Южной Осетии нашли нормальное место проживания, чтобы они жили в более-менее нормальных условиях. Конечно, нужно и можно сделать еще больше, но было действительно сделано достаточно на этом этапе, чтобы люди чувствовали себя более-менее нормально. Дело не только в том, что эти люди будут обеспечены, у них будет крыша над головой. Не это главное. Человек себя чувствует спокойно, когда он живет у себя, в том доме, который он сам построил, в том доме, в котором он вырос, там, где он может пойти и поставить свечку на могилах своих близких.
Поэтому я очень ценю, что ваши и наши слушатели так беспокоятся о судьбе этих беженцев. Но я абсолютно не согласна с тем, что должны пройти десятилетия и века. Да, годы понадобятся для того, чтобы восстановить доверие, но никак не века. Я абсолютно уверена в том, что при правильной политике, которую должно вести грузинское руководство, при правильных шагах, которые будут сделаны со стороны грузинского народа, мы отдачу получим в течение нескольких лет.
– Некоторые из комментаторов формулируют конкретные предложения. Борис из Израиля пишет: "Насколько я понимаю, Россия очень болезненно относится к тому, что Грузия хочет вступить в НАТО. Пусть в этом случае Россия выдвинет такое предложение – Грузия не вступает в НАТО, а Россия отказывается от признания независимости Абхазии и Южной Осетии. В таком случае, ни один грузин, в том числе и руководство страны, не сможет отказаться от такого предложения". Вы бы отказались?
– Таким вопросами торговаться просто невозможно и неправильно. Есть вещи, есть ценности, которые народ должен сам решать. Вступать или не вступать Грузии в НАТО – это должен решать грузинский народ. Этот фактор со стороны России, конечно, преувеличен. Потому что, когда в России говорили, что НАТО представляет угрозу для России, никто не задавался вопросом, так почему же Россия стремится иметь хорошие отношения с НАТО и иметь, например, очень активную роль в совете НАТО-Россия? Почему для России не представляют угрозы, а наоборот, являются чуть ли стратегическими партнерами такие государства, как Греция, Италия, Франция, которые являются не только членами НАТО, но и его основателями? Это государства, которые имеют очень важный голос в этой организации. Но, как бы сложно это не было, нужно вести диалог.
А Россия должна все-таки смириться с тем, что ее соседние государства сами должны выбирать, в какую организацию вступать, как вести свою внешнюю политику. Конечно, каждое государство должно учитывать законные, я повторяю, законные интересы любого соседнего государства.
– Мне все-таки немного не хватает конкретики в нашем с вами разговоре. Комментаторы много пишут о том, что "при том режиме, который сегодня существует в Грузии, и при том, который существует в России, договоренности невозможны". Это слова "Реалиста" – так назвал себя читатель с Украины. "Москва готовится к новой войне, а с ней пытаются наводить мосты. Неужели госпожа Бурджанадзе так наивна? Вы утверждаете, что с российской властью можно и нужно договариваться". Меня интересует, все-таки как конкретно это можно сделать? Какие совершенно конкретные первые шаги можно предпринять?
– В первую очередь, я надеюсь, что то, что сказал или предсказал ваш слушатель – это неправда. Россия не готовится к новой войне. Войн уже предостаточно. Я бы очень хотела надеяться, что эти страшные дни в нашей истории никогда не повторятся. Я вообще считаю, что в политике нельзя так – "с этим буду говорить, а с этим не буду говорить". Я думаю, что мы должны уважать друг друга, нравится нам тот или иной человек, тот или иной руководитель или нет. И говорить о том, что одна сторона не будет говорить с законно избранным руководством другой страны – это, конечно, осложняет элементарные решения тех проблем, которые существуют между государствами. Но нужна, конечно, взаимная воля для того, чтобы диалог начался.
Да, сегодня тяжело, да, сегодня очень больно. Я прекрасно понимаю, что очень сложно сейчас говорить относительно налаживания мостов. Честно говоря, я скептически отношусь к возможности начинать диалог между сегодняшними властями Грузии и России. Но в любом случае, я считаю, что другого выхода у наших государств и у наших народов нет.
В новой беседе в эфире Радио Свобода Нино Бурджанадзе прокомментировала некоторые заявления слушателей и читателей сайта.
– Вас удивила такая тональность откликов на беседу?
– Нет, к сожалению, не удивила. Потому что за последние годы российско-грузинские отношения развивались таким образом, что очень часто и из Грузии в России, и из России в Грузии постоянно складывался образ врага. Масс-медиа очень часто поощряют такие чувства. Так что, нет, к сожалению, в этом ничего удивительного.
– Самую бурную реакцию вызвали ваши слова о том, что ни один грузин никогда не смирится с потерей Южной Осетии и Абхазии. Если опустить крайние оценки, я процитирую один из откликов. Его автор -Константин из России: "Пройдут годы, и Грузия забудет о "своих землях", как мы, россияне, забыли об Аляске, о Финляндии, как забываем о Прибалтике, а скоро начнем забывать про Украину и Беларусь". Может быть, он прав?
– Он не прав. Я не знаю, сколько этому человеку лет, но, скорее всего, он очень молод. Если бы мы все так относились – и грузины, и русские, и финны, и все остальные – к своей истории и к своей родине, от наших стран просто ничего бы не осталось. Часть Финляндии – это другой вопрос. Аляска, в принципе, никогда не была родной, что называется, России. Я четко сказала в своем интервью, что Абхазия и Южная Осетия – это не только часть территории Грузии. Это часть нашей истории. Это часть нашего народа. Там всегда проживали грузины.
Неоднократно я слышала со стороны россиян, что Абхазия и Южная Осетия никогда не были частью Грузии. Это не так. Там всегда проживали грузины вместе с абхазами. Мы никогда не забудем, что Абхазия и так называемая Южная Осетия – это часть нашей территории. Так же, как никогда не смиримся с их потерей. Но я уверена, что мы наладим мосты с абхазами и осетинами и восстановим не только территориальную целостность, но и ту дружбу, которая существовала между народами в течение многих и многих веков.
– Вопрос, который прослеживается во многих откликах на ваше интервью: "Как конкретно это можно сделать?" Вы говорите о том, что необходимо восстановить мосты доверия или хотя бы мосты переговоров с Москвой и с нынешним руководством Абхазии и Южной Осетии. Однако не указываете конкретных способов. Вы представляете себе, как конкретно это можно сделать? Может быть, народная дипломатия, как предлагает "слушатель-корреспондент" по имени Илья из Тбилиси?
– Народная дипломатия – это одна из частей, очень важная, но, конечно же, решающую роль играют руководства государств. Я
Они должны захотеть жить в нашей стране. Я уверена, что мы должны построить такую Грузию, где ситуация будет привлекательной и для абхазов, и для осетин
Справедливость должна восторжествовать. А справедливость не в том, чтобы спрашивать мнение только абхазов и южных осетин и не спрашивать мнение тех людей, которые в течение многих веков, в течение многих десятилетий жили рядом. Справедливость не только в том, чтобы спрашивать мнение у тех людей, которые сейчас остались в Сухуми или в Цхинвали. Справедливость в том, чтобы спрашивать мнение и тех людей, которые страдают наравне с остальными, которые сейчас изгнаны из своих мест проживания. Справедливость как раз и заключается в том, чтобы и те, и другие себя чувствовали в безопасности и в достойном окружении.
– Как раз вопрос о беженцах и их возвращении. В частности, Раиса из Ульяновска считает, что "должны пройти годы, может быть, и века, чтобы ситуация с беженцами изменилась. Обустраивайте их, позаботьтесь о них, если действительно жаль этих людей, а не оставляйте их, как козырь в руках государства для решения политических и территориальных проблем". Вы готовы ответить на обвинения в том, что беженцы для вас – это всего лишь козырь?
– Конечно, я абсолютно с этим не согласна. Потому что, во-первых, несмотря на то, что я очень критически отношусь к своему нынешнему правительству, я должна сказать правду и отдать им должное. Они сейчас очень многое сделали для того, чтобы беженцы из Южной Осетии нашли нормальное место проживания, чтобы они жили в более-менее нормальных условиях. Конечно, нужно и можно сделать еще больше, но было действительно сделано достаточно на этом этапе, чтобы люди чувствовали себя более-менее нормально. Дело не только в том, что эти люди будут обеспечены, у них будет крыша над головой. Не это главное. Человек себя чувствует спокойно, когда он живет у себя, в том доме, который он сам построил, в том доме, в котором он вырос, там, где он может пойти и поставить свечку на могилах своих близких.
Поэтому я очень ценю, что ваши и наши слушатели так беспокоятся о судьбе этих беженцев. Но я абсолютно не согласна с тем, что должны пройти десятилетия и века. Да, годы понадобятся для того, чтобы восстановить доверие, но никак не века. Я абсолютно уверена в том, что при правильной политике, которую должно вести грузинское руководство, при правильных шагах, которые будут сделаны со стороны грузинского народа, мы отдачу получим в течение нескольких лет.
– Некоторые из комментаторов формулируют конкретные предложения. Борис из Израиля пишет: "Насколько я понимаю, Россия очень болезненно относится к тому, что Грузия хочет вступить в НАТО. Пусть в этом случае Россия выдвинет такое предложение – Грузия не вступает в НАТО, а Россия отказывается от признания независимости Абхазии и Южной Осетии. В таком случае, ни один грузин, в том числе и руководство страны, не сможет отказаться от такого предложения". Вы бы отказались?
– Таким вопросами торговаться просто невозможно и неправильно. Есть вещи, есть ценности, которые народ должен сам решать. Вступать или не вступать Грузии в НАТО – это должен решать грузинский народ. Этот фактор со стороны России, конечно, преувеличен. Потому что, когда в России говорили, что НАТО представляет угрозу для России, никто не задавался вопросом, так почему же Россия стремится иметь хорошие отношения с НАТО и иметь, например, очень активную роль в совете НАТО-Россия? Почему для России не представляют угрозы, а наоборот, являются чуть ли стратегическими партнерами такие государства, как Греция, Италия, Франция, которые являются не только членами НАТО, но и его основателями? Это государства, которые имеют очень важный голос в этой организации. Но, как бы сложно это не было, нужно вести диалог.
А Россия должна все-таки смириться с тем, что ее соседние государства сами должны выбирать, в какую организацию вступать, как вести свою внешнюю политику. Конечно, каждое государство должно учитывать законные, я повторяю, законные интересы любого соседнего государства.
– Мне все-таки немного не хватает конкретики в нашем с вами разговоре. Комментаторы много пишут о том, что "при том режиме, который сегодня существует в Грузии, и при том, который существует в России, договоренности невозможны". Это слова "Реалиста" – так назвал себя читатель с Украины. "Москва готовится к новой войне, а с ней пытаются наводить мосты. Неужели госпожа Бурджанадзе так наивна? Вы утверждаете, что с российской властью можно и нужно договариваться". Меня интересует, все-таки как конкретно это можно сделать? Какие совершенно конкретные первые шаги можно предпринять?
– В первую очередь, я надеюсь, что то, что сказал или предсказал ваш слушатель – это неправда. Россия не готовится к новой войне. Войн уже предостаточно. Я бы очень хотела надеяться, что эти страшные дни в нашей истории никогда не повторятся. Я вообще считаю, что в политике нельзя так – "с этим буду говорить, а с этим не буду говорить". Я думаю, что мы должны уважать друг друга, нравится нам тот или иной человек, тот или иной руководитель или нет. И говорить о том, что одна сторона не будет говорить с законно избранным руководством другой страны – это, конечно, осложняет элементарные решения тех проблем, которые существуют между государствами. Но нужна, конечно, взаимная воля для того, чтобы диалог начался.
Да, сегодня тяжело, да, сегодня очень больно. Я прекрасно понимаю, что очень сложно сейчас говорить относительно налаживания мостов. Честно говоря, я скептически отношусь к возможности начинать диалог между сегодняшними властями Грузии и России. Но в любом случае, я считаю, что другого выхода у наших государств и у наших народов нет.
